Юрий Мамлеев. Беседа с Владимиром Бондаренко
Перепечатка. Отсюда. Big thanks за на водку молодому да реальному философу. !!! Многа букавок !!!
Юрий Мамлеев: «ЕСТЬ МЕЖДУ НАМИ НЕКАЯ ТАЙНА...»
Беседа с Владимиром Бондаренко
Владимир Бондаренко. Вашу прозу, Юрий Витальевич, обычно называют "литературой конца света". Но подождем с апокалипсисом, назовем её "литературой конца века". Вы - один из ведущих писателей России и Европы конца ХХ века. Ваша проза с её метафизическими ужасами оказалась адекватна реальности 90-х годов, впрочем, и всему ХХ веку тоже. Это сверхреализм, объясняющий миру бездну в русской душе, пережившей все трагедии прошедшего столетия. Вы, как Вергилий, ведёте своего читателя по кругам русского ада. Вы предчувствовали развал державы, распад общества? Ваши романы - это пророчества или предвидение?
Юрий Мамлеев. Благодарен вам, Володя, за этот вопрос. Трудно ответить однозначно. С одной стороны, было и некое предвидение. Это свойство писателей и поэтов - пророческий дар. Михаил Лермонтов, Александр Блок - они предвидели будущее мира. С другой стороны, думаю, уже в шестидесятые годы всё человечество сползало в страшный духовный тупик материализма. С двух сторон: и в США, и в Советском Союзе. Состоялся некий глобальный взаимный отказ от высших духовных ценностей. Люди потеряли Бога. Католического, протестантского, православного… Общество и на Западе, и в Советском Союзе отказалось от высших духовных опор. Мы оказались в какой-то пустоте. В советской системе было много положительного - это видно, особенно сегодня, - но и её погубил отказ от Бога. Мне кажется абсолютно странной эта ненависть советских идеологов к религии, кажется абсолютно ненужной система ограничений свободы творчества того времени. Что бы изменилось, если бы нас всех печатали в советское время? Печатают же в Китае диссидентов, и ничего. Я говорю не о полити- ческих диссидентах - там хоть всё понятно, они боролись с системой. Говорю о нашем неформальном искусстве. Эти религиозные и творческие ограничения ничего хорошего и самой, в целом добротной, советской системе, не принесли. Ускорили её крах. Получилось так, что человек оказывался один на один с бездной, с великим неизвестным. И он не мог осознать в себе природу этих темных сил. В моих вещах шестидесятых годов обнаружилось, как писали западные критики, что человек страшен. Этого не было даже у Достоевского. Это ощущение страшности человека в "Шатунах" и других ранних книгах было двойственным. С одной стороны, мои герои всегда искали какой-то выход. Вот рассказ "Человек с лошадиным бегом". Я писал его почти с натуры. О странном человеке, у которого свои причуды, но в итоге этот герой кричит: "Господи, когда я к тебе улечу?" Мир воспринимался, как тюрьма: не политическая, не советская или еще какая-то, а метафизическая. Это и породило ощущение, что я пишу о конце света. Но сам я с таким определением не согласен. Думаю, до конца света еще очень далеко. Многие пророчества еще не исполнились, не выявлены все силы добра и зла. Но то, что цивилизация голого чистогана, золотого тельца, любая чисто материалистическая цивилизация агонизирует, - для меня несомненно. Вся великая русская литература - лишена материализма, она строится на высших идеалах. Ни у кого из русских гениев не было блеска золота в глазах, не было ставки на богатство. Так что моя проза - это одновременно и предвидение, и рассказ о пережитом. От Гоголя и Достоевского, моих великих учителей, шли нити к Федору Сологубу и его гениальному "Мелкому бесу". Фиксация темных сил в душе человека. Она есть и у Леонида Андреева, даже у Максима Горького.
В.Б. Юрий Витальевич, вы говорите: человек страшен, мир - тюрьма, тупик и в обществе голого чистогана, и в обществе материалистического коммунизма. Вас считают автором метафизического ужаса, "писателем бездны". Зачем нужна читателям эта бездна: для того, чтобы утонуть в ней, погрузиться в неё? Или для того, чтобы испугаться, отойти от неё?
Ю.М. Любая, самая страшная проза, если она от Бога, а не от дьявола, призывает в итоге к очищению. И мои самые темные герои, упыри и убийцы, должны отталкивать от себя. Последний мой роман "Блуждающее время" - там уже явный приоритет света. Человек создан по образу и подобию Божию, душа бессмертна. И есть в человеке силы, которые преодолевают смерть. "Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?" Чтобы прийти к реальному свету, надо понять бездну, понять, как можно оттолкнуться вверх. Иначе может быть лишь иллюзия света. Не познав природу своего темного, можно и темноту принять за свет. Человеку надо познать самого себя.
В.Б. Но есть же в вашей прозе и явное стремление погрузиться в мистику, в поиск непознаваемого?
Ю.М. Это уже третье. Конечно, кроме битвы между добром и злом, есть и области просто непознаваемого. Это уже не изучение тьмы, а погружение в нечто таинственное, вечно нераскрытое. Есть области закрытого знания, и писателю всегда интересно хоть частично погрузиться в эту тайну, в этот сверхреализм бытия. Многое из того, что есть в нашей библейской религиозной литературе, тоже не может быть объяснено ничем. Мир не так уж и прост. Но стоит ли устремляться за пределы человеческого разума? - это другой вопрос. Искусство и литература всегда идут своим путем. Часто непредсказуемым. Когда читаю свои книги, я сам нередко ужасаюсь тому, что написал. Но, с другой стороны, я помню отчетливо тот случай, когда самый черный мой роман "Шатуны" спас от самоубийства двух человек. Между тем, такая чистая и наивная "Бедная Лиза" Карамзина способствовала самоубийствам. Искусство парадоксально.
В.Б. Кого вы цените из своих сверстников-писателей?
Ю.М. Вот Венечка Ерофеев и Валентин Распутин - две крайних, но и близких точки народной русской культуры, два светлых наших гения. Литература конца ХХ века еще не раскрыта до конца. Подождем, пока развеется туман. Советское давление, антисоветское давление, - они портили картину. Пусть всплывет из глубины всё стоящее, увидим нашу силу. Это вопрос будущего. Я очень любил Губанова. Проханов интересен как другой полюс русской духовности... Я жажду восстановления единства всей великой русской культуры. Россия - это самостоятельная цивилизация. Поэтому мы интересны всем и чужды всем. Противоречия есть между всеми цивилизациями мира. Но есть разница между западной духовностью и русской духов- ностью. Есть между нами и некая тайна.
В.Б. А как вообще возник писатель Юрий Мамлеев? Сейчас публикуется много бесед с вами, пишется много статей о вашем творчестве, но нигде нет ни слова о жизни Мамлеева - как будто вы возникли из небытия. Но ведь такого не может быть?! Расскажите о себе.
Ю.М. Родился я в 1931 году в Москве, отец был профессором психологии, занимался Фрейдом, у него вышла книга "Фрейдизм и религия", преподавал психологию и психопатологию в медицинском институте и в университете. Потом его арестовали по 58-й статье, а за что, он и сам не знал, судили, и он погиб в сталинских лагерях. Мама моя - из староверческого рода Романовых, училась в одной из лучших классических гимназий, это давало хорошее гуманитарное образование, чуть ли не приравнивалось к филфаку, затем окончила МГУ, специалист по экономической географии, знала много языков, переводила, её сестра была известным хирургом. У меня сохранилась фотография - мама и её сестра еще до революции в Париже.
Такая типичная московская интеллигентная семья. Когда я еще маленьким, 5-6 лет, спросил отца: "Папа, есть ли Бог на небе?" Он ответил: "Я не знаю". Деликатно предоставил мне самому решать вопросы иного бытия. В другой раз я его спросил: "Папа, кого мне больше любить, Сталина или тебя?" Он ответил жестко: "Сталина". Отводил от меня опасность. Уже после войны я окончил 122-ю школу в центре Москвы, жил с матерью в Южинском переулке. Отца уже не было, как-то сводили концы с концами. Когда мне было 16-17 лет, задумался, как жить дальше. У меня были явные гуманитарные наклонности, учителя говорили: Юре Мамлееву надо идти в филологи. Но мне идти учиться на советский филфак не хотелось. Я уже тогда начинал писать, увлекаться восточной философией и мистикой, и сразу понимал, что это всё на филфаке того времени будет чуждо. Мне нужна была какая-то земная профессия. Я ощутил, что если пойду в гуманитарный, это будет прямая дорога в лагерь.
У нас был друг семьи - блестящий физик Евгений Рудольфович, ему бы преподавать в университете, но он был из царских офицеров, и просто преподавал физику в школе. Он, зная меня, и дал мне совет: не стоит идти в гуманитарный вуз. "Есть писательский талант - пиши, и всё. Но приобрети профессию инженера, с ней не пропадешь. Заработаешь себе на хлеб в любых условиях".
В.Б. Вы показывали кому-нибудь свои первые опусы, учились у кого-нибудь?
Ю.М. Нет, советской литературы 50-х годов я не знал. Меня туда и не тянуло с самого начала. При этом я не собирался протестовать, заниматься политикой, всем тем, из чего выросло диссидентство, - это мне было так же чуждо, как и официоз. Мне надо было стать инженером, а каким - всё равно. Выбор пал на Лесотехнический институт. Потому что там были знакомые. Пошел на лесохозяйственный факультет, стал лесным инженером. Как-то романтически звучало - русский лес, лесные дали, в лесу жили и многие мои мистические герои, лешие бродили... Но, получив диплом, уезжать куда-то в лес не хотел уже по литературным причинам. Образовался у меня в Южинском переулке кружок неформального искусства: люди читали стихи, устраивали языческие и мистические действа, рисовали. Диплом давал мне право преподавать математику в техникуме и в вечерней школе рабочей молодежи. Так я стал преподавателем математики.
В.Б. Прямо, как Александр Солженицын в Рязани. А лесничим уже работать не хотелось, как Александр Проханов в Карелии? И как формирова- лись в те шестидесятые годы первые неформальные творческие кружки?
Ю.М. В год смерти Сталина я написал свой первый настоящий рассказ. До этого было еще два рассказа, гладко написанных под Мопассана, но они меня не устроили. А тут получилось - может, благодаря Сталину и переменам в обществе, которые сразу же стали заметны. Но никаких иллюзий насчет публикаций у меня не возникало никогда. Даже никуда не предлагал - ни к чему людей пугать. Однажды, когда я гулял по бульвару, у меня вдруг открылось новое, мистическое видение мира, которым по сей день живу. Может быть, первопричиной послужили "Записки из подполья" Федора Михайловича Достоевского, которые я тогда прочитал, и они наложились на мой характер, мой опыт, мое знание жизни, - не знаю. Так возник подпольный писатель Юрий Мамлеев. Трудность была в том, как впасть в новое состояние подпольного внутреннего сознания. Это не просто труд литератора-профессионала - садись и пиши. Надо было войти в это состояние сознания - и тогда появлялись живые мистические образы, герои будущих "Шатунов". Как позже утверждали исследователи, я научился творить человеческий характер из тайников человеческой души. Я почувствовал, что обречен быть писателем. Профессия уже не играла никакой роли. Я преподавал в вечерних школах, на жизнь хватало, а днем я читал философов и своих любимых писателей: Достоевского, Гоголя, Сологуба, Леонида Андреева, Максима Горького. Весь конец 50-х годов я нарабатывал в себе новый опыт состояния. А писать активно стал уже в начале 60-х годов. К этому времени возник самиздат, возникла сеть неформальных кружков. Целый мир, достаточно разношерстный, но резко отличающийся от официального мира культуры. В том числе и от "официально" диссидентского мира.
В.Б. Тогда и образовался ваш легендарный южинский кружок? Кто его участники? Вы хоть раз в период "оттепели" носили в какой-нибудь журнал свои рукописи? Твардовскому в "Новый мир"? Катаеву в "Юность"?
Ю.М. Я знал: то, что я пишу, ни в какой журнал не вмещается. Думаю, и в Европе той поры на меня бы косо посмотрели. Не печатали же Чарльза Буковски в США. Это не политическая цензура, а эстетическая. В том, что я писал, не было ничего антисоветского. Но это был другой эстетический формат. Не те герои. Любой намек на религию, любой намек на мистику отсекались мгновенно. Писать же так, как официальные писатели или как диссиденты (а это одно и то же, только с разным политическим знаком), я не хотел. Так что нести куда-то свои рукописи я не собирался. Наши кружки собирались спонтанно по всей Москве. Был кружок Елены Строевой. Он был более политизирован. Туда ходил Есенин-Вольпин, заглядывал Солженицын. В центре помещения висел портрет тогдашнего кумира Джона Кеннеди. Мой кружок был более мистический, эзотерический. Любил приходить Лёня Губанов, поэт священного безумия. Это не продуманный авангард Маяковского, а скорее стихийный поток сознания. В шестидесятые годы он буквально гремел по неофициальной Москве.
В.Б. Я бывал у него, слышал его безумства. Яркая была фигура.
Ю.М. Из известных людей ко мне заглядывали художники Анатолий Зверев, Оскар Рабин, поэты Генрих Сапгир, Игорь Холин. Наконец, Венечка Ерофеев. Из мистиков и философов назову Гейдара Джемаля, тогда еще не увлекавшегося исламом. Евгений Головин. Приходил в Южинский переулок и Александр Проханов, появлялся Виктор Калугин. Саша Дугин увлекся нашими мистическими идеями позже, под влиянием Джемаля и Головина, когда я был уже в эмиграции, в Южинском переулке он не бывал. Помню, я как-то побывал у Проханова дома в те годы, меня поразила старинная русская атмосфера. Русские промыслы, русские узоры, а какие у него тогда пелись потрясающие древние русские песни?! Их я нигде раньше не слышал, хотя очень любил Русланову и других русских певцов. Кстати, меня поражает, что сегодня Русланову нигде не слышно, великая певица.
А дома у Проханова пел и он сам, чудесно пела и его жена Люся. Потрясающие русские песни. Может, тогда я впервые и почувствовал остро свою русскость. Потом, в эмиграции, это чувство русскости у меня стало господствующим. Не знаю, как другие, а я остро чувствовал нехватку родного воздуха.
В.Б. Когда вы пришли к вере в Бога, к своему Православию? Одновременно с литературой, или позже? Когда крестились?
Ю.М. Можно прийти к вере интуитивно, можно с помощью знания. Путь знания - это путь религиозной философии, и многие интеллигенты именно через философию Бердяева, Булгакова, Флоренского пришли к своей вере. В Южинском переулке мы тоже шли путем знания не только русской религиозной, но и индийской, восточной философии. Крестился я уже в эмиграции, как только приехал в Америку, в Нью-Йорке в соборе Американской автокефальной православной церкви. Моя жена Машенька крестилась раньше меня. Там был очень хороший священник - архиепископ Никон, который очень нас с Машей полюбил. Когда-то он был одним из первых русских летчиков в царской армии. Статный офицер, внешне похож на Николая Угодника. Он говорил: конечно, новая эмиграция в основном неверующая или из другой религии, а Мамлеевы - исключение.
В.Б. А с Машенькой вы познакомились у себя в Южинском переулке?
Ю.М. Да. Это моя любовь на всю жизнь. Она приходила к нам в Южинский переулок, была в нашем кружке, вскоре мы и поженились. С тех пор вместе по всему миру топаем. Маша работала переводчиком. Затем на Интервидении. А потом мы вместе уехали в Америку.
В.Б. Как вы пришли к мысли об эмиграции? Легко ли уехали? Вы были далеки от НТС, от максимовского "Континента", от всех политических кружков, думаю, вас не слишком и ждали на Западе. Понимали, что от вас никаких писем протеста, антисоветских заявлений не дождаться.
Ю.М. Да, это так. Нам помогли выехать художники, с которыми мы были тесно связаны. Был определенный договор между США и Советским Союзом об эмиграции. Кроме еврейской эмиграции, существовал и маленький ручеек эмиграции людей из неформального искусства. Был еще поток и чисто политической эмиграции, как в случае с Владимиром Максимовым или с Владимиром Буковским. Но отпускали и даже торопили иной раз аполитичных творцов неформального искусства - таких, как хорошо мне знакомый Миша Шемякин, оформивший мою эмигрантскую книгу прозы, Эрнст Неизвестный, Эрик Булатов… Людей, не выступающих с протестами, но существовавших вне системы советского искусства. Вот в этот поток попали и мы с Машей, и Эдуард Лимонов. Мы мешали чиновникам самим своим существованием. Арестовывать вроде бы не за что, но смотреть на нашу растущую популярность они не хотели. Формальный вызов они же сами и оформляли. При мне один офицер КГБ растерявшейся девушке сказал: давайте я за вас напишу всё, что надо. Я тогда уже был известен в мире неформального искусства, и проблем с выездом не было никаких. И они понимали, что моя проза, пусть и не антисоветская, но никогда нигде печататься в советское время не будет, а я уже был обременен мешком рукописей, хотел спокойно публиковаться и быть прочитанным. Мы колебались с Машей: ехать или нет, мне уже активно предлагали печататься в престижных западных издательствах. Тем более, после ареста Синявского и Даниэля любая публикация на Западе приравнивалась к измене Родине, и неизбежно я оказался бы в лагере. Я этого не хотел. Отец сидел, мне сидеть - что за форма литературного гонорара?
В.Б. Как оказался в лагере второй раз за самую невинную и чудесную сказку "Год чуда и печали", опубликованную в издательстве "Посев", мой друг Леонид Бородин, отказавшийся от выезда за границу. И получил за невинные книги ужасающий срок.
Ю.М. Вот видите. Разве что Венечку Ерофеева не стали сажать после публикации за рубежом "Москва-Петушки". Так что печататься я стал уже в эмиграции, в Америке.
Там тоже возникали трудности. Работать на радио "Свобода", писать антисоветские статьи я не желал. Я уже тогда был глубоко русским патриотом, и работать против России как таковой не хотел. И потому в эмиграции я оказался в стороне ото всех битв. Лишь три человека пробились в литературе эмигрантской с огромным трудом без соприкасания с антисоветской политикой. Кроме меня, это были Эдуард Лимонов и Саша Соколов. Саше Соколову, замечательному русскому писателю, помог Владимир Набоков. Его слово много значило для мировых изданий. Вряд ли ему удалось бы пробиться, не поддержи его Набоков. Непросто пришлось и Эдуарду Лимонову. Его прорыв в литературу - это путь страданий, целая романтическая история. В результате он победил, хотя это была очень трудная победа. Его тоже долгое время абсолютно не печатали.
Когда меня стали печатать на английском языке в солидных литературных изданиях, отношение изменилось, появилось уважение, но отчуждение в среде эмиграции - и правой, и левой - было всегда: "Не свой человек". А западная критика сразу приняла на "ура". В Америке было труднее. Поэтому и Эдуард Лимонов, и я со временем благодаря ПЕН-клубу перебрались во Францию.
Восторженное письмо после прочтения "Шатунов" мне прислал нобелевский лауреат, ирландец Сэмуэль Беккет. Горжусь, что обо мне написал в журнале "Литерер" директор славянского отделения Сорбонны, знаменитый французский критик, лауреат Национальной премии Академии Франции за свою книгу о Достоевском Жак Катто: "Юрий Мамлеев - достойный наследник Гоголя и Достоевского". Я был принят французскими читателями. Но я тосковал о России, писал о вечной России. Лишь вернувшись в Россию в 90-е годы, я почувствовал себя легче. Я - дома. И книги мои - дома.
В.Б. Каким, по-вашему, оказался ХХ век для России?
Ю.М. Трагичным. Во всем. Мы на самом деле создали сверхдержаву, какой еще не было в истории России, но мы и переломили русскую духовность. Без сверхдержавы сталинской нас смел бы Гитлер, уничтожил бы дотла. Как говорил Сталин: или мы создадим за 10 лет промышленность, или нас уничтожат. Но сумеем ли мы восстать сейчас без нашей былой духовности, возродить нашу веру и нашу национальную культуру? Без русского слова Россия не спасётся. Вернем ли силу слова? Будущее покажет.
См. также сюда.