Ukraine and the temptation of war
About Ukraine :
A very interresting article about Ukraine from the historian and demograph Emmanuel Todd : Ukraine and the temptation of war
http://www.herodote.net/_L_Ukraine_et_la_tentation_de_la_guerre_-article-1469.php
Below the article (originally in french translated in english by
saint_tropez_fr )
Ukraine and the temptation of war"
The historian Emmanuel Todd glimpsed in 1976 the collapse of the USSR with a test provocative title: The final fall. Today, in an unpublished interview with Herodote.net, it takes again the opinion the wrong way by announcing the revival of Russia and the collapse of Ukraine. With numbers that our leaders would do well to ponder.
Download interviews with Emmanuel Todd (Herodote.net, 2014)
Herodote.net: EU leaders woo Ukraine after courted Georgia and since the riots Maidan, in the fall of 2013, public opinion in France and in most European countries, also feels a deep sympathy for this country. In your capacity as an anthropologist, do you share this feeling?
Emmanuel Todd: People look at the map and see the most western Ukraine that Russia, so obviously more "western". This is not true. Russia and Belarus are distinguished by a community family structure: the patriarch and the families of his son live under the same roof. Ukraine, it is distinguished by a family structure similar to that encountered in England or the Paris Basin Nuclear Type: dad, mom and children.
These differences, I have not learned a PhD in anthropology from the Stalin era, but a historian of the nineteenth century, Anatole Leroy-Beaulieu, author of a sum over the Empire of the Tsars and Russian (thousand pages reprinted in Bouquins in 1990).
It is because of them that Stalin was not too bad collectivize land in Great Russia, but there is nowhere in Little Russia (Kiev region), where he dûexterminer mass farmers who he resisted.
Can we conclude that the Ukrainians are closer to us than the Russians? Note that the Tagalogs of the Philippines also have a nuclear family structure and individualistic. Are they provided close to us? It is doubtful.
What characterizes our Western societies (excluding the Germanic world, dominated by the strain family), it is the combination of a nuclear family structure, conducive to individualism and freedom, and a strong state around which crystallize the aspirations of individuals.
However, the Ukraine, nor the Tagalog, has never known strong state. It shares this characteristic with its neighbors in Central Europe, Poland and Romania, which also have a nuclear family structure. Poles have missed their chance to build because of the behavior of their tribal nobility. They sacrificed their independence in their quarrels around the liberum veto.
This "intermediate Europe", which stretches from the Black Sea to the Baltic Sea, is in state failure since at least the eighteenth century. And unfortunately for him, she found herself caught between two powerful states, Prussia and Russia, which delayed all their accession to modernity.
Herodote.net: Curious. Would you say that Ukraine is less modern than Russia?
Emmanuel Todd: It's a bit like that. See how the two countries have diverged aprèsl'effondrement of the USSR.
Russia is separated from its former empire without fuss and was able to settle his feet because it has a strong state tradition. Today it back to life, literally, with demographic and fertility to rise 1.7 children per woman in 2013 compared to 1.2 in 2001 (+40%).
Ukraine, meanwhile, is in crisis for twenty five years. Fertility is at a low level (1.5 children per woman) without reaching the level of calamitous Germany, Central Europe and the Mediterranean Europe. And the worst is that it suffers from the emigration of its educated youth. Since independence, it has lost so more than a tenth of its population from 52 to 45 million people, which is huge and has no equivalent in the large countries.
This tells us demography is that we are witnessing the silent disintegration of Ukrainian society. As in Southern Europe since the subprime crisis, with both very low fertility and leakage educated youth. The difference here is that the phenomenon is recent and we know the cause ...
Revolution Maidan and the presidential election of 25 May 2014 also reveal another aspect of the disorder Ukraine: the existence of an ultra-violent far-right National Front would pass for a center-left party. The extreme right is particularly virulent in the western region, one of the poorest in the country, one that favors Europeans (especially the Poles because of religious kinship).
In these oblasts of Galicia (capital: Lviv, also called Lvov or Lemberg) and Volyn in the heart of this "intermediate Europe" which has not yet recovered from his dark past, antisemitic solicitors to doors can still be found largest camps and mass graves from the Second World War. They brandish the European flag, it is less affinity with our democratic values of sympathy for their Polish cousins and Germans they cultivate the memory of their fight against the Soviets.
Perhaps the inhabitants of Little Russia, Kiev and Poltava region, are they aware of the deadly weight of their fellow citizens in western regions and closer to the Russian-speaking New Russia (Odessa and Donetsk, South and East)? It would probably be a reasonable choice, as would be reasonable acceptance by Ukraine of all it owes to Russia's state crop ...
Herodote.net: I think you exaggerate in your references to Nazism!
Emmanuel Todd: These are the coup Kiev and Russian-speaking opponents who put me on this track. The first call the second "terrorists," a loaded word because it is the qu'employait the German occupiers to identify resistant. The opposing camp qualifies for its "fascists."
Also, I do not hide it, I'm afraid that we have entered into a logic of civil war or actual war ...
Herodote.net: War? You go hard!
Emmanuel Todd: At a time when we speak, it is clear that Vladimir Putin seeks appeasement. It is in his interest. Is that the Russian recovery remains fragile, uncertain himself, and that Russia has no interest in a war which would plunge into violence and the economic and cultural stagnation.
My fear is that President Poroshenko and the new leadership of Ukraine, disoriented by the decomposition of the Ukrainian society, will be tempted to leave the flight forward. And I wonder who could stop them.
Taking advantage of the crisis, the United States and NATO have reactivated their European networks. But they now seem overwhelmed me by events and disturbed by the return of nations.
President Obama has made smoke by German officials who use it to settle their accounts with Russia - this is the pro-American left who speaks! We also see the attempt to establish with Sweden Poland a common front against Russia. As if Sweden wanted to replay the Northern War, which ended in the defeat of their King Charles XII at Poltava, in the heart of Ukraine! The French, of course, are absent from the game
More than the rise of anti-European in the European elections of 25 May party, the party of Ukrainian chess spends probably the bankruptcy of Europe new way, one that is born of the Lisbon Treaty.
Herodote.net: That is not very reassuring!
Emmanuel Todd: Oh, it is deduced that assumptions of history and statistical observation of Ukrainian society. But nothing is fixed and I hope that reason and compromise will prevail.
Interview by André Larané for Herodote.net, May 30, 2014
the original article in french
30 mai 2014
« L'Ukraine et la tentation de la guerre »
« L'Ukraine et la tentation de la guerre »
L'historien Emmanuel Todd a entrevu en 1976 la fin de l'URSS avec un essai au titre provoquant : La chute finale. Aujourd'hui, dans un entretien inédit avec Herodote.net, il prend à nouveau l'opinion à rebrousse-poil en annonçant la renaissance de la Russie et l'effondrement de l'Ukraine. Avec des chiffres que nos dirigeants auraient intérêt à méditer.
Herodote.net : Les dirigeants européens courtisent l'Ukraine après avoir courtisé la Géorgie et, depuis les émeutes de Maïdan, à l'automne 2013, l'opinion publique, en France et dans la plupart des pays européens, ressent également une vive sympathie pour ce pays. En votre qualité d'anthropologue, partagez-vous ce sentiment ?
Emmanuel Todd : Les gens regardent la carte et voient l'Ukraine plus à l'Ouest que la Russie, donc forcément plus « occidentale ». Ce n'est pas faux. La Russie et la Biélorussie se signalent par une structure familiale communautaire : le patriarche et les familles de ses fils vivent sous le même toit. L'Ukraine, elle, se distingue par une structure familiale de type nucléaire analogue à celle que l'on rencontre en Angleterre ou dans le Bassin Parisien : papa, maman et les enfants.
Ces différences-là, je ne les ai pas tirées d'une thèse d'anthropologie de l'époque stalinienne mais d'un historien du XIXe siècle, Anatole Leroy-Beaulieu, auteur d'une somme sur L'Empire des tsars et les Russes (mille pages rééditées chez Bouquins en 1990).
C'est à cause d'elles que Staline a pu sans trop de mal collectiviser les terres en Grande-Russie mais n'y est pas arrivé en Petite-Russie (la région de Kiev), où il a dûexterminer en masse les paysans qui lui résistaient.
Pouvons-nous en tirer la conclusion que les Ukrainiens sont plus proches de nous que les Russes ? Notons que les Tagalogs des Philippines ont aussi une structure familiale nucléaire et individualiste. Sont-ils pour autant proches de nous ? Il est permis d'en douter.
Ce qui caractérise nos sociétés occidentales (à l'exclusion du monde germanique, dominé par la famille souche), c'est la combinaison d'une structure familiale nucléaire, propice à l'individualisme et à la liberté, et d'un État fort autour duquel se cristallisent les aspirations des individus.
Or, l'Ukraine, pas plus que les Tagalogs, n'a jamais connu d'État fort. Elle partage cette caractéristique avec ses voisins d'Europe centrale, la Pologne et la Roumanie, qui ont aussi une structure familiale nucléaire. Les Polonais ont laissé échapper leur chance d'en construire un à cause du comportement tribal de leur noblesse. Ils ont sacrifié leur indépendance à leurs querelles autour du liberum veto.
Cette « Europe intermédiaire », qui s'étire de la mer Noire à la mer Baltique, est donc en panne d'État depuis au moins le XVIIIe siècle. Et pour son malheur, elle s'est trouvée coincée entre deux États forts, la Prusse et la Russie, ce qui a retardé d'autant leur accession à la modernité.
Herodote.net : Curieux. Voulez-vous dire que l'Ukraine est moins moderne que la Russie ?
Emmanuel Todd : C'est un peu cela. Voyez comme les deux pays ont divergé aprèsl'effondrement de l'URSS.
La Russie s'est séparée de son ancien empire sans faire d'histoire et elle a pu retomber ses pieds car elle dispose d'une tradition étatique forte. Aujourd'hui, elle renaît à la vie, au sens propre, avec des indicateurs démographiques et une fécondité à la hausse : 1,7 enfants par femme en 2013 au lieu de 1,2 en 2001 (+40%).
L'Ukraine, quant à elle, est en crise depuis vingt cinq ans. Sa fécondité est à un faible niveau (1,5 enfants par femme) sans atteindre toutefois le niveau calamiteux de l'Allemagne, de l'Europe centrale ou de l'Europe méditerranéenne. Et le pire, c'est qu'elle souffre de l'émigration de sa jeunesse éduquée. Depuis l'indépendance, elle a perdu de la sorte plus d'un dixième de sa population, passant de 52 à 45 millions d'habitants, ce qui est énorme et n'a pas d'équivalent dans les grands pays.
Ce que nous dit la démographie, c'est qu'on assiste à la désintégration silencieuse de la société ukrainienne. Comme en Europe du Sud depuis la crise des subprimes, avec à la fois une fécondité très faible et une fuite de la jeunesse éduquée. La différence est qu'ici, le phénomène est récent et l'on en connaît la cause...
La révolution de Maïdan et l'élection présidentielle du 25 mai 2014 révèlent aussi un autre aspect trouble de l'Ukraine : l'existence d'une extrême-droite ultra-violente qui ferait passer le Front National pour un parti de centre gauche. Cette extrême-droite est particulièrement virulente dans la région occidentale, l'une des plus pauvres du pays, celle qui a les faveurs des Européens (et en particulier des Polonais pour cause de parenté religieuse).
Dans ces oblasts de Galicie (capitale : Lviv, aussi appelée Lvov ou Lemberg) et de Volhynie, au cœur de cette « Europe intermédiaire » qui ne s'est pas encore relevée de son lourd passé, on rencontre encore des antisémites avoués aux portes des plus grands camps et charniers de la Seconde Guerre mondiale. S'ils brandissent le drapeau européen, c'est moins par affinité avec nos valeurs démocratiques que par sympathie pour leurs cousins polonais et les Allemands dont ils cultivent le souvenir de leur combat contre les Soviétiques.
Peut-être les habitants de la Petite-Russie, la région de Kiev et Poltava, vont-ils prendre conscience du poids mortifère de leurs concitoyens des régions occidentales et se rapprocher des russophones de la Nouvelle-Russie (Odessa et Donetsk, au Sud et à l'Est) ? Ce serait sans doute un choix raisonnable, de même que serait raisonnable l'acceptation par l'Ukraine de tout ce qu'elle doit à la Russie en matière de culture étatique...
Herodote.net : Il me semble que vous exagérez dans vos références au nazisme !
Emmanuel Todd : Ce sont les putschistes de Kiev et leurs adversaires russophones qui m'ont mis sur cette piste. Les premiers qualifient les seconds de « terroristes », un mot lourd de sens car c'est celui qu'employait l'occupant allemand pour désigner les résistants. Le camp adverse les qualifie quant à lui de « fascistes ».
Aussi, je ne vous le cache pas, j'ai peur que nous soyons entrés dans une logique de guerre civile ou de guerre tout court...
Herodote.net : La guerre ? Vous y allez fort !
Emmanuel Todd : À l'heure où nous parlons, il est clair que Vladimir Poutine cherche l'apaisement. Il est dans son intérêt. C'est que le redressement russe demeure fragile, incertain même, et que la Russie n'a aucun intérêt à une guerre qui la replongerait dans la violence et la stagnation économique et culturelle.
Ma crainte, c'est que le président Petro Porochenko et les nouveaux dirigeants de l'Ukraine, déboussolés par la décomposition de la société ukrainienne, ne soient tentés d'en sortir par la fuite en avant. Et je me demande qui pourrait les en empêcher.
À la faveur de la crise, les États-Unis ont réactivé l'OTAN et leurs réseaux européens. Mais ils me semblent maintenant dépassés par les événements et troublés par le retour des nations.
Le président Obama s'est fait enfumer par les dirigeants allemands qui l'utilisent pour régler leurs comptes avec la Russie - c'est le pro-américain de gauche qui parle ! On voit aussi la Suède tenter d'établir avec la Pologne un front commun contre la Russie. Comme si la Suède voulait rejouer la guerre du Nord, celle qui s'est soldée par la défaite de leur roi Charles XII à Poltava, au cœur de l'Ukraine ! Les Français, bien entendu, sont absents du jeu.
Plus que la montée des partis europhobes aux élections européennes du 25 mai, la partie d'échecs ukrainienne consacre sans doute la faillite de l'Europe nouvelle manière, celle qui est née du traité de Lisbonne.
Herodote.net : Tout cela n'est pas rassurant !
Emmanuel Todd : Oh, il ne s'agit que d'hypothèses déduites de l'Histoire et de l'observation statistique de la société ukrainienne. Mais rien n'est déterminé et j'espère que la raison et le compromis auront gain de cause.
Propos recueillis par André Larané pour Herodote.net, le 30 mai 2014
A very interresting article about Ukraine from the historian and demograph Emmanuel Todd : Ukraine and the temptation of war
http://www.herodote.net/_L_Ukraine_et_la_tentation_de_la_guerre_-article-1469.php
Below the article (originally in french translated in english by
saint_tropez_fr )
Ukraine and the temptation of war"
The historian Emmanuel Todd glimpsed in 1976 the collapse of the USSR with a test provocative title: The final fall. Today, in an unpublished interview with Herodote.net, it takes again the opinion the wrong way by announcing the revival of Russia and the collapse of Ukraine. With numbers that our leaders would do well to ponder.
Download interviews with Emmanuel Todd (Herodote.net, 2014)
Herodote.net: EU leaders woo Ukraine after courted Georgia and since the riots Maidan, in the fall of 2013, public opinion in France and in most European countries, also feels a deep sympathy for this country. In your capacity as an anthropologist, do you share this feeling?
Emmanuel Todd: People look at the map and see the most western Ukraine that Russia, so obviously more "western". This is not true. Russia and Belarus are distinguished by a community family structure: the patriarch and the families of his son live under the same roof. Ukraine, it is distinguished by a family structure similar to that encountered in England or the Paris Basin Nuclear Type: dad, mom and children.
These differences, I have not learned a PhD in anthropology from the Stalin era, but a historian of the nineteenth century, Anatole Leroy-Beaulieu, author of a sum over the Empire of the Tsars and Russian (thousand pages reprinted in Bouquins in 1990).
It is because of them that Stalin was not too bad collectivize land in Great Russia, but there is nowhere in Little Russia (Kiev region), where he dûexterminer mass farmers who he resisted.
Can we conclude that the Ukrainians are closer to us than the Russians? Note that the Tagalogs of the Philippines also have a nuclear family structure and individualistic. Are they provided close to us? It is doubtful.
What characterizes our Western societies (excluding the Germanic world, dominated by the strain family), it is the combination of a nuclear family structure, conducive to individualism and freedom, and a strong state around which crystallize the aspirations of individuals.
However, the Ukraine, nor the Tagalog, has never known strong state. It shares this characteristic with its neighbors in Central Europe, Poland and Romania, which also have a nuclear family structure. Poles have missed their chance to build because of the behavior of their tribal nobility. They sacrificed their independence in their quarrels around the liberum veto.
This "intermediate Europe", which stretches from the Black Sea to the Baltic Sea, is in state failure since at least the eighteenth century. And unfortunately for him, she found herself caught between two powerful states, Prussia and Russia, which delayed all their accession to modernity.
Herodote.net: Curious. Would you say that Ukraine is less modern than Russia?
Emmanuel Todd: It's a bit like that. See how the two countries have diverged aprèsl'effondrement of the USSR.
Russia is separated from its former empire without fuss and was able to settle his feet because it has a strong state tradition. Today it back to life, literally, with demographic and fertility to rise 1.7 children per woman in 2013 compared to 1.2 in 2001 (+40%).
Ukraine, meanwhile, is in crisis for twenty five years. Fertility is at a low level (1.5 children per woman) without reaching the level of calamitous Germany, Central Europe and the Mediterranean Europe. And the worst is that it suffers from the emigration of its educated youth. Since independence, it has lost so more than a tenth of its population from 52 to 45 million people, which is huge and has no equivalent in the large countries.
This tells us demography is that we are witnessing the silent disintegration of Ukrainian society. As in Southern Europe since the subprime crisis, with both very low fertility and leakage educated youth. The difference here is that the phenomenon is recent and we know the cause ...
Revolution Maidan and the presidential election of 25 May 2014 also reveal another aspect of the disorder Ukraine: the existence of an ultra-violent far-right National Front would pass for a center-left party. The extreme right is particularly virulent in the western region, one of the poorest in the country, one that favors Europeans (especially the Poles because of religious kinship).
In these oblasts of Galicia (capital: Lviv, also called Lvov or Lemberg) and Volyn in the heart of this "intermediate Europe" which has not yet recovered from his dark past, antisemitic solicitors to doors can still be found largest camps and mass graves from the Second World War. They brandish the European flag, it is less affinity with our democratic values of sympathy for their Polish cousins and Germans they cultivate the memory of their fight against the Soviets.
Perhaps the inhabitants of Little Russia, Kiev and Poltava region, are they aware of the deadly weight of their fellow citizens in western regions and closer to the Russian-speaking New Russia (Odessa and Donetsk, South and East)? It would probably be a reasonable choice, as would be reasonable acceptance by Ukraine of all it owes to Russia's state crop ...
Herodote.net: I think you exaggerate in your references to Nazism!
Emmanuel Todd: These are the coup Kiev and Russian-speaking opponents who put me on this track. The first call the second "terrorists," a loaded word because it is the qu'employait the German occupiers to identify resistant. The opposing camp qualifies for its "fascists."
Also, I do not hide it, I'm afraid that we have entered into a logic of civil war or actual war ...
Herodote.net: War? You go hard!
Emmanuel Todd: At a time when we speak, it is clear that Vladimir Putin seeks appeasement. It is in his interest. Is that the Russian recovery remains fragile, uncertain himself, and that Russia has no interest in a war which would plunge into violence and the economic and cultural stagnation.
My fear is that President Poroshenko and the new leadership of Ukraine, disoriented by the decomposition of the Ukrainian society, will be tempted to leave the flight forward. And I wonder who could stop them.
Taking advantage of the crisis, the United States and NATO have reactivated their European networks. But they now seem overwhelmed me by events and disturbed by the return of nations.
President Obama has made smoke by German officials who use it to settle their accounts with Russia - this is the pro-American left who speaks! We also see the attempt to establish with Sweden Poland a common front against Russia. As if Sweden wanted to replay the Northern War, which ended in the defeat of their King Charles XII at Poltava, in the heart of Ukraine! The French, of course, are absent from the game
More than the rise of anti-European in the European elections of 25 May party, the party of Ukrainian chess spends probably the bankruptcy of Europe new way, one that is born of the Lisbon Treaty.
Herodote.net: That is not very reassuring!
Emmanuel Todd: Oh, it is deduced that assumptions of history and statistical observation of Ukrainian society. But nothing is fixed and I hope that reason and compromise will prevail.
Interview by André Larané for Herodote.net, May 30, 2014
the original article in french
30 mai 2014
« L'Ukraine et la tentation de la guerre »
« L'Ukraine et la tentation de la guerre »
L'historien Emmanuel Todd a entrevu en 1976 la fin de l'URSS avec un essai au titre provoquant : La chute finale. Aujourd'hui, dans un entretien inédit avec Herodote.net, il prend à nouveau l'opinion à rebrousse-poil en annonçant la renaissance de la Russie et l'effondrement de l'Ukraine. Avec des chiffres que nos dirigeants auraient intérêt à méditer.
Herodote.net : Les dirigeants européens courtisent l'Ukraine après avoir courtisé la Géorgie et, depuis les émeutes de Maïdan, à l'automne 2013, l'opinion publique, en France et dans la plupart des pays européens, ressent également une vive sympathie pour ce pays. En votre qualité d'anthropologue, partagez-vous ce sentiment ?
Emmanuel Todd : Les gens regardent la carte et voient l'Ukraine plus à l'Ouest que la Russie, donc forcément plus « occidentale ». Ce n'est pas faux. La Russie et la Biélorussie se signalent par une structure familiale communautaire : le patriarche et les familles de ses fils vivent sous le même toit. L'Ukraine, elle, se distingue par une structure familiale de type nucléaire analogue à celle que l'on rencontre en Angleterre ou dans le Bassin Parisien : papa, maman et les enfants.
Ces différences-là, je ne les ai pas tirées d'une thèse d'anthropologie de l'époque stalinienne mais d'un historien du XIXe siècle, Anatole Leroy-Beaulieu, auteur d'une somme sur L'Empire des tsars et les Russes (mille pages rééditées chez Bouquins en 1990).
C'est à cause d'elles que Staline a pu sans trop de mal collectiviser les terres en Grande-Russie mais n'y est pas arrivé en Petite-Russie (la région de Kiev), où il a dûexterminer en masse les paysans qui lui résistaient.
Pouvons-nous en tirer la conclusion que les Ukrainiens sont plus proches de nous que les Russes ? Notons que les Tagalogs des Philippines ont aussi une structure familiale nucléaire et individualiste. Sont-ils pour autant proches de nous ? Il est permis d'en douter.
Ce qui caractérise nos sociétés occidentales (à l'exclusion du monde germanique, dominé par la famille souche), c'est la combinaison d'une structure familiale nucléaire, propice à l'individualisme et à la liberté, et d'un État fort autour duquel se cristallisent les aspirations des individus.
Or, l'Ukraine, pas plus que les Tagalogs, n'a jamais connu d'État fort. Elle partage cette caractéristique avec ses voisins d'Europe centrale, la Pologne et la Roumanie, qui ont aussi une structure familiale nucléaire. Les Polonais ont laissé échapper leur chance d'en construire un à cause du comportement tribal de leur noblesse. Ils ont sacrifié leur indépendance à leurs querelles autour du liberum veto.
Cette « Europe intermédiaire », qui s'étire de la mer Noire à la mer Baltique, est donc en panne d'État depuis au moins le XVIIIe siècle. Et pour son malheur, elle s'est trouvée coincée entre deux États forts, la Prusse et la Russie, ce qui a retardé d'autant leur accession à la modernité.
Herodote.net : Curieux. Voulez-vous dire que l'Ukraine est moins moderne que la Russie ?
Emmanuel Todd : C'est un peu cela. Voyez comme les deux pays ont divergé aprèsl'effondrement de l'URSS.
La Russie s'est séparée de son ancien empire sans faire d'histoire et elle a pu retomber ses pieds car elle dispose d'une tradition étatique forte. Aujourd'hui, elle renaît à la vie, au sens propre, avec des indicateurs démographiques et une fécondité à la hausse : 1,7 enfants par femme en 2013 au lieu de 1,2 en 2001 (+40%).
L'Ukraine, quant à elle, est en crise depuis vingt cinq ans. Sa fécondité est à un faible niveau (1,5 enfants par femme) sans atteindre toutefois le niveau calamiteux de l'Allemagne, de l'Europe centrale ou de l'Europe méditerranéenne. Et le pire, c'est qu'elle souffre de l'émigration de sa jeunesse éduquée. Depuis l'indépendance, elle a perdu de la sorte plus d'un dixième de sa population, passant de 52 à 45 millions d'habitants, ce qui est énorme et n'a pas d'équivalent dans les grands pays.
Ce que nous dit la démographie, c'est qu'on assiste à la désintégration silencieuse de la société ukrainienne. Comme en Europe du Sud depuis la crise des subprimes, avec à la fois une fécondité très faible et une fuite de la jeunesse éduquée. La différence est qu'ici, le phénomène est récent et l'on en connaît la cause...
La révolution de Maïdan et l'élection présidentielle du 25 mai 2014 révèlent aussi un autre aspect trouble de l'Ukraine : l'existence d'une extrême-droite ultra-violente qui ferait passer le Front National pour un parti de centre gauche. Cette extrême-droite est particulièrement virulente dans la région occidentale, l'une des plus pauvres du pays, celle qui a les faveurs des Européens (et en particulier des Polonais pour cause de parenté religieuse).
Dans ces oblasts de Galicie (capitale : Lviv, aussi appelée Lvov ou Lemberg) et de Volhynie, au cœur de cette « Europe intermédiaire » qui ne s'est pas encore relevée de son lourd passé, on rencontre encore des antisémites avoués aux portes des plus grands camps et charniers de la Seconde Guerre mondiale. S'ils brandissent le drapeau européen, c'est moins par affinité avec nos valeurs démocratiques que par sympathie pour leurs cousins polonais et les Allemands dont ils cultivent le souvenir de leur combat contre les Soviétiques.
Peut-être les habitants de la Petite-Russie, la région de Kiev et Poltava, vont-ils prendre conscience du poids mortifère de leurs concitoyens des régions occidentales et se rapprocher des russophones de la Nouvelle-Russie (Odessa et Donetsk, au Sud et à l'Est) ? Ce serait sans doute un choix raisonnable, de même que serait raisonnable l'acceptation par l'Ukraine de tout ce qu'elle doit à la Russie en matière de culture étatique...
Herodote.net : Il me semble que vous exagérez dans vos références au nazisme !
Emmanuel Todd : Ce sont les putschistes de Kiev et leurs adversaires russophones qui m'ont mis sur cette piste. Les premiers qualifient les seconds de « terroristes », un mot lourd de sens car c'est celui qu'employait l'occupant allemand pour désigner les résistants. Le camp adverse les qualifie quant à lui de « fascistes ».
Aussi, je ne vous le cache pas, j'ai peur que nous soyons entrés dans une logique de guerre civile ou de guerre tout court...
Herodote.net : La guerre ? Vous y allez fort !
Emmanuel Todd : À l'heure où nous parlons, il est clair que Vladimir Poutine cherche l'apaisement. Il est dans son intérêt. C'est que le redressement russe demeure fragile, incertain même, et que la Russie n'a aucun intérêt à une guerre qui la replongerait dans la violence et la stagnation économique et culturelle.
Ma crainte, c'est que le président Petro Porochenko et les nouveaux dirigeants de l'Ukraine, déboussolés par la décomposition de la société ukrainienne, ne soient tentés d'en sortir par la fuite en avant. Et je me demande qui pourrait les en empêcher.
À la faveur de la crise, les États-Unis ont réactivé l'OTAN et leurs réseaux européens. Mais ils me semblent maintenant dépassés par les événements et troublés par le retour des nations.
Le président Obama s'est fait enfumer par les dirigeants allemands qui l'utilisent pour régler leurs comptes avec la Russie - c'est le pro-américain de gauche qui parle ! On voit aussi la Suède tenter d'établir avec la Pologne un front commun contre la Russie. Comme si la Suède voulait rejouer la guerre du Nord, celle qui s'est soldée par la défaite de leur roi Charles XII à Poltava, au cœur de l'Ukraine ! Les Français, bien entendu, sont absents du jeu.
Plus que la montée des partis europhobes aux élections européennes du 25 mai, la partie d'échecs ukrainienne consacre sans doute la faillite de l'Europe nouvelle manière, celle qui est née du traité de Lisbonne.
Herodote.net : Tout cela n'est pas rassurant !
Emmanuel Todd : Oh, il ne s'agit que d'hypothèses déduites de l'Histoire et de l'observation statistique de la société ukrainienne. Mais rien n'est déterminé et j'espère que la raison et le compromis auront gain de cause.
Propos recueillis par André Larané pour Herodote.net, le 30 mai 2014