Некоторые фундаментальные вопросы

[sahonko]

Предлагаю обсудить некоторые фундаментальные вопросы, без которых невозможно понять сущность общественных процессов происходящих в мире. Для затравки предлагаю один свой старый черновичек, который все никак не могу дальше доработать.

Comments

[vitus_wagner]

К сожалению, философский язык достаточно сложен для понимания. Хотя Вы явно пытались максимально сжать изложенное в расчете на неподготовленного читателя, удержать в голове всю эту конструкцию, особенно когда текст выползает за пределы экрана сложновато.

Что-нибудь понагляднее придумать бы. Например, внятную математическую нотацию ввести, или проиллюстрировать изложение легко запоминающимися схемами. Среди Ваших читателей наверняка достаточно много людей с техническим образованием, которым хорошая математическая нотация будет понятнее.

Тем более и изобретать её не надо. Математическая теория систем во второй половине XX века развивалась достаточно активно и можно взять многие обозначения оттуда.

[sahonko]

В начале перестройки, когда еще только провозглашали "Больше социализма" был выпущен в целях пропаганды марксизма комикс по работе Энгельса "Происхождение семьи частной собственности и государства". Нагляднее некуда :)
Увы переработать мои черновички в комиксы некому, идеологический отдел ЦК КПСС давно принакрылся медным тазом, а сам я как видите не могу никак толком переработать свои черновики и сделать из них полноценные статьи. Так что мне только остается уповать на благосклонность читателя, который вдруг соизволит напрячься и разобрать мои каракули :) И если паче чаяния ему вдруг будет влом, то я снесу это с ангельским смирением :)

[ichthuss]

*выписывает на листик вывод пантеизма из марксизма*
А может ли управленческая часть не внести коррективы в закон и, в результате, действовать полностью соответственно действующему закону? Вывод насчет обязательного расхождения закона и управления кажется натянутым.

[vitus_wagner]

Может, но это приведет к скорой гибели управляемой системы. Потому что внешние условия меняются, и если управление не будет модифицировать управляемую систему (и, соответственно, законы, управляющие ею), система скоро окажется нежизнеспособна, и будет уничтожена.

Поэтому на долгосрочных периодах интересны только системы, управление которых обеспечивает развитие этих систем, то есть модифицирует законы, управляющие ими.

[ichthuss]

Если говорить о глобальной целосности (Вселенной), то внешних по отношению к ней условий не существует. А вселенную вполне можно рассматривать на долгосрочных периодах.

[vitus_wagner]

Говорить о глобальной целостности - неинтересно. Про нее пока слишком мало известно. Помнится, Ученый Совет НИИЧАВО принял решение не рассматривать диссертации об уточнении радиуса Колеса Фортуны до тех пор, пока появление средств межгалактических сообщений не позволит сказать в этом вопросе действительно новое слово.

Чрезмерное обобщение верный способ обессмыслить любую дискуссию. Тем более что в природных системах (к каковым относится Вселенная) вообще обычно нельзя выделить управляющий контур.

А если мы говорим об общественных системах (где можно говорить об управлении), то даже наиболее глобальная известная нам такая система - человечество - существует не в ваккуме, а в биосфере Земли.

Впрочем, у человечества на данный момент единого управления нет.

[kurinn]

"Перво наперво надо определить, что мы понимаем под общественными отношениями."

Взгляд со стороны: Взаимодействия элементов, составляющих общество.
Взгляд изнутри: Результат общения, мотивом которого является ощущение себя членом какого ни будь общества.

[sahonko]

Слишком общЁ. Взаимодействия элементов составляющих общество - более широкий круг явлений, нежели общественные отношения. То есть не любое взаимодействие элементов является общественным отношением.

[kurinn]

Я сразу указал на то, что возможно несколько точек зрения. Глядя на муравейник, мы видим отношения в муравейнике и ничего больше. Я исходил из того, что общество - объединение элементов его составляющих. Если среди отношений между элементами там можно выделить несколько видов, среди которых есть общественные отношения, то как назвать остальное?

[sahonko]

Индивидуальные отношения (взаимодействия) между людьми.

Временное соглашение.

[kurinn]

«каждый человек, являясь членом некоторой общности (т.е., являясь частью некоторого целого), подчиняется ее внутреннему закону.»
Здесь, мне кажется, ошибка. Общество формируется потребностями индивидов, и результат сложения этих потребностей дает тот «закон», который является лишь временным «соглашением». О подчинении здесь говорить нельзя. Все смежные общества формируются другими интересами и конфликта, описанного Вами произойти, по-моему, не может. Может случится несовместимость потребностей члена общности с «соглашением». Но гармония в одной общности не может привести к кризису в другой.

Re: Временное соглашение.

[sahonko]

Любопытно, если "случится несовместимость потребностей члена общности с «соглашением»" и этого члена посадят в тюрьму, можно здесь говорить о подчинении?

Re: Временное соглашение.

[kurinn]

Конечно, только смысл этого «подчинения» уже будет другой.

Re: Временное соглашение.

[sahonko]

Я к сожалению не знаю ни того ни другого смысла. Видите ли дело в том, что я человек старорежимный и действую в марксистской парадигме , поэтому мне без объяснения доступны смыслы общеупотребимые в этой парадигме (кстати общественные отношения из таких смыслов). Вы как я понимаю осваиваете мир насколько в ином ракурсе и потому для понимания того, что вы пишите, мне недостаточно простого указания на тот или иной смысл, но и необходимо разъяснение этого смысла.

система

[ljabik]

Прочитал. Мне все понятно, а спорить по теоретическим вопросам, если это для меня не принципиально никогда не спорю.Меня больше интересует практическая сторона жизни.К счастью принципов у меня не много. 1 Считаю себя марксистом. 2 Диалектический материализм отменить может только бог, а с ним я пока не знаком. В этих рамках я легко взаимодействую с людьми, так как по природе не агрессивен.

Re: система

[sahonko]

Нет ничего практичнее хорошей теории. (приписывается кому-то из классиков, хотя не проверял)
Увы и сейчас это более, чем актуально. Пожалуй даже актуальнее чем создание коммун. Хотя я и считаю развитие коммунальных способов потребления одним из приоритетных для коммунистов (http://www.forum.msk.ru/material/politic/7414.html)
Тем более я так понимаю теоретиком коммунарства у Кургиняна выступает некто Сомин. Вот сообщение о его лекции, которое они мне прислали по подписке:
Здравствуйте, sahonko

Re: система

[ljabik]

Да уж, теория и практика, два сапога пара, и первичность теории, в данном случае кажется оспаривать не будет никто.Правда и то, что к сожалению, практика часто пользуется плохой теорией,и видимо, не без злого умысла порой.