Бюрократия как объект научного исследования

[sahonko]

http://forum-msk.org/material/society/2764.html

Сахонько Евгений 12.09.2005

Что такое бюрократия? Этот термин используется исключительно широко, но определение этого понятия зачастую очень расплывчато и основывается скорее на интуитивном представлении, чем на

Comments

[sahonko]

1) Эт точно всё хорошее было создано в России которую мы потеряли (в том числе и при Керенском), а при большевиках все только уничтожали. :)
2) Вы написали, что номенклатура - уникальный (в других странах его практически нет) советский класс, а когда я сказал, что во всем "цивилизованном" мире номенклатура не менее распространена чем в СССР. практически согласились со мной сказав что без разницы кто придумал номенклатуру.
Восленского? Увы, этого "великого теоретика" не читал, но думаю много не потерял. Его идеи и подобные идеологемы были массово растиражированы в перестройку и позже, так что от прочтения вряд ли я узнаю что-то новое.

А теперь о самой номенклатуре. Можно долго и упорно спорить о том является ли она классом или нет. Но то что она не была правящим классом - это однозначно. Очень сомнительно, чтобы правящий класс, имеющий возможность устанавливать себе зарплаты, льготы, переводить в сою собственность материальные ценности, не воспользовался бы этой возможностью в течении целых 70 лет, а в массе своей прозябал все это время на зарплате квалифицированного рабочего. Или Вы считаете, что интерес номенклатуры как класса заключался в создании мощной экономики - промышленности и коллективного сельского хозяйства, победе над фашистами, безвозмездной помощи развивающимся странам, и дотировании стран Восточной Европы? И чем такая номенклатура хуже рабочего класса? Нет у номенклатуры интерес один нажраться за чужой счет и отвалиться. И потребовалась жесточайшая диктатура для того чтоб номенклатура работала на страну, а не на себя. И никто кроме рабочего класса такой диктатуры не способен был установить.

[momoti_clan]

===Вы написали, что номенклатура - уникальный (в других странах его практически нет) советский класс, а когда я сказал, что во всем "цивилизованном" мире номенклатура не менее распространена чем в СССР. практически согласились со мной сказав что без разницы кто придумал номенклатуру. ===
Разумеется, без разницы, кто её придумал - возможно, это произошло в Древнем Египте? Главное, что она стала правящим классом именно в СССР, в этом её уникальность.

====в массе своей прозябал все это время на зарплате квалифицированного рабочего====
А спецраспределители? Спецдачи, Спецсанатории, спецполиклиники, и проч. "спец"? А зависимость от официальной идеологии? А сталинские чистки? а война? На всё про всё, после окончательного сформирования - максимум лет 30.
===безвозмездной помощи развивающимся странам, и дотировании стран Восточной Европы===
Ну, не за свой же счёт, батенька! Вспоминается забастовка портовых рабочих в Одессе в 1962-м, кажется - они отказались грузить продовольствие на Кубу, мотивируя, что в самой Одессе не хватает...

===Восленского? Увы, этого "великого теоретика" не читал, но думаю много не потерял===
Потеряли много - чрезвычайно интересная серьёзная работа. Мне лень приводить здесь его аргументы и цифры, проще вам прочитать - там слишком много. А потом можно вернуться к этому разговору.

Простой вопрос: собственность аппарата ЦК КПСС - это государственная или колхозно-кооперативная? Извлекалась ли прибавочная стоимость?

[sahonko]

1) Номенклатура - каста профессиональных управленцев является (точнее совпадает по объему) правящим классом абсолютно во всех эксплуататорских обществах (капиталистическом, феодальном, рабовладельческом). Везде управление обществом осуществляется в интересах этой касты (в этом суть правящего класса - управление должно производиться в интересах этого класса). Так что даже если бы то что Вы пишите было бы в СССР, то в этом нет ничего уникального. Уникальность СССР как раз в обратном - какая-то сила не позволяла управляющему аппарату управлять в интересах этой управляющей касты. Другое дело что эта самовоспроизводящаяся каста постоянно стремилась узурпировать власть и стать правящим классом. И, увы, в конце концов, в 91 стала.
Еще раз повторяю, как только номенклатура пришла бы к власти она первым делом произвела бы те же самые действия, что и в 1991 году.

2)Смешались в кучу кони люди... Все правящие классы бывшие и будущие наверное потешаются над теми благами, которые имели наши советские бонзы через спецприемники и спецраспределители и за ради которых будучи всевластными (все-таки правящий класс) они горбатились управляя страной, поднимая ее от сохи до великой космической и ядерной державы. Кромке того вы сами эти спецраспределители видели? Все их видели, все о низх слышали, но что-то мало кто рассказывает что ими пользовался. Лично я был членом Московского горкома партии последнего созыва. И скажу вам честно и открыто спцраспределители были, но там было все за деньги по госцене. Однако возможностей получить дефицит к примеру у моей жены работавшей в универмаге было гораздо больше чем в этих спецраспределителях. Конечно были и расперделители для высшего руководства. Но, во-первых этого руководства было кот наплакал от силы тысяч 10 на всю страну, а во-вторых, блага которые они могли себе позволить были на уровне какого нибудь бизнесмена средней руки из любой капстраны. А вот основная масса управленцев (номенклатуры) имела доход и возможности получения дефицита на уровне высококвалифицированного рабочего. А правящий класс это вовсе на элитная верхушка - это основная масса класса.
Идеология. Более антиноменклатурной идеологии я в природе пока не встречал. Наверное надо быть полнейшим идиотами, чтоб будучи представителями правящего класса иметь идеологию максимально ущемляющую твои интересы. Я будучи членом партии с 76 года и работая простым рабочим в течение 10 лет дважды участвовал в собраниях первички на которых мы такого перца насыпали на хвост руководителей нашего предприятия. Что в одном случае один получил массу выговоров по всем линиям (хотя и удержался в кресле) и заработал инфаркт из которого едва выкарабкался и полсе был ниже травы тише воды. А во втором после того как мы прокатили начальника на выборах в партбюро его просто сняли с должности.
Сталинские чистки как раз и направлены были на отстранение номенклатуры от власти.
Ну, а война-то конечно была в интересах номенклатуры, у них сразу спецпайки выросли :)

3) Нормальный номенклатурщик действующий в своих интересах (раз он правящий класс в первую очередь набьет свое пузо, а не будет кормить другие страны.

4) Увы всего не прочтешь так что приходится что-то терять. А насчет аргументов Вы лукавите. Дать короткую и непротиворечивую и аргументированную формулировку того, что номенклатура была в СССР правящим классом, много усилий не требуется. Но это просто невозможно вот и приходится ссылаться на кирпичи, где из блох выловленных в ошибоках советской власти путем тщательно подобранных односторонних фактов раздувают антисоветских слонов.

5) Вопрос еще проще, что слаще в огороде бузина, или красивее дядька в Киеве.

[momoti_clan]

===Номенклатура - каста профессиональных управленцев===
Начнём с того, что это вовсе не так. Номенклатура в СССР - это действительно особая каста, но дело вовсе не в управленческих способностях, а в личной преданности и "правильной политической позиции".

===Уникальность СССР как раз в обратном - какая-то сила не позволяла управляющему аппарату управлять в интересах этой управляющей касты===
Бросьте, чем дальше, тем больше именно в её интересах управление и осуществлялось. К 80-м это уже стало заметно всем.

===вы сами эти спецраспределители видели?===
У меня мама работала в горкоме очень большого города, сами понимаете...
===там было все за деньги по госцене===
Т.е. за копейки. Эх...читайте Восленского, там все цифры.

===Но, во-первых этого руководства было кот наплакал от силы тысяч 10 на всю страну===
Это называется "олигархия". Нечто подобное мы видим и сейчас.

===А вот основная масса управленцев (номенклатуры) имела доход и возможности получения дефицита на уровне высококвалифицированного рабочего===
Ещё раз - не путайте управленцев и номенклатуру! Номенклатура всегда имела больше и лучше - иначе она бы не была номенклатурой!
===А правящий класс это вовсе на элитная верхушка - это основная масса класса.===
Кто был правящим классом в Древнем Египте?

===Сталинские чистки как раз и направлены были на отстранение номенклатуры от власти===
Сталинские чистки были направлены на усиление его личной власти.

===Дать короткую и непротиворечивую и аргументированную формулировку того, что номенклатура была в СССР правящим классом, много усилий не требуется===
Требуется. Ведь это просто нечестно - вы всю свою умственную работу хотите перевалить на меня - чтобы я извлёк квинтэссенцию и изложил её вам, а вы уж соизволите рассмотреть, так? Неправильно это.

[sash_kan]

> читайте Восленского, там все цифры

объективности ради: у г-на солженицина цифры гораздо более впечатляющие (это сарказм).

судя по вашим высказываниям, вы не придали значения всей той горе натяжек, из которой выстроен «труд» г-на восленского. мне кажется, нельзя быть столь доверчивым. надо подходить критически даже к той информации, которая не противоречит вашим убеждениям.

[momoti_clan]

Солженицын - писатель. Восленский - учёный. В этом принципиальная разница. Аргументы Восленского убийственны. И подкреплены примерами из реальной советской жизни.
Вообще, чтобы представить себе полную картину, нужно прочитать три основополагающих труда по теме:
Милован Джилас "Новый класс"
Михаил Восленский "Номенклатура"
Юрий Семёнов "Россия - что с ней случилось в 20 веке".

Тогда данная теория предстаёт в полном свете, так сказать. Сейчас среди историков она уже считается чуть ли не основной. Самое главное её преимущество - она научно непротиворечиво объясняет всё, что произошло с практическим социализмом 20 века, весь процесс его эволюции. И закономерность его краха.

[alter_vij]

вот даже немного жаль, что Вы не в состоянии понять насколько же смешны в этом вашем "глубокомысленном" комменте...

[momoti_clan]

Я это уже слышал много раз. А при развёрнутом разговоре, быстро выяснялось, что смешон и безграмотен оказался вовсе не я ;) Коммунисты любят заниматься шапкозакидательством, безапелляционно бросать трескучие фрррразы..... Забывая при этом, как они облажались - крах проекта "СССР" это один из эпичнейших фейлов в истории. 70 лет они имели АБСОЛЮТНУЮ власть над страной и народом. И что в результате? Кто оказался смешон? Вот, то-то и оно...