Бин Ладан - Большой змей (Попытка марксистского анализа)

[sahonko]

Сахонько Евгений 2005.08.10

Когда видишь действия США в Афганистане и Ираке, то ощущаешь какое-то "дежа вю". Накатывается такое чувство, что это когда-то, и очень давно было. И вдруг неожиданно дошло: детство, юность, упоение романами Фенимора Купера, "Зверобой", "Последний из Могикан". Очень уж напоминают военные действия с применением

Comments

[krol_hydrops]

Как мне показалось, цивилизационный подход, может, и где-то совместим с формационным в толковании прошлого, но пессимистичен по части светлого будущего. Он подразумевает, что всякая цивилизация со временем вымирает и сменяется другими - вместо того, чтобы развиваться до бесконечности.
И выводы получаются другие: надо не помогать отстающим цивилизациям, а наоборот, отбиваться от них. Отстающие - значит, молодые, пришедшие нам на смену. А мы пока не хотим на свалку, значит, должны им мешать.

[sahonko]

Метафизический подход. Сейчас происходит переход (точнее он уже почти 2000 лет происходит) от локальных цивилизаций к единой, глобальной - новому качественно состоянию. Сейчас мы имеем кульминацию этого процесса. Конечно то, что различные общественные целостности подошли к этому кульминационному моменту на разных уровнях развития создает огромные трудности. И конечно проще всего сидеть и сокрушаться по этому поводу. Но не думаю это это самая лучшая стратегия поведения.

Марксизм и цивилизации

[ljabik]

Почти согласен.Маркс видел и понимал что наличие цивилизационных,культурных особенностей развития общества,обусловленных,географическими,климатическими и другими факторами,может вносить дополнительное разнообразие в общий процесс.В то же время он утверждал что капитализм,порожденный Западной цивилизацией,играющей роль локомотива,обладает универсальным характером.Поэтому при написании Капитала он не учитывал особенности азиатского способа производства.Глобализация и перемещение мирового капиталистического производства в тихоокеанский азиатский регион,более подготовленный для этого, подтверждает верность марксизма.Африка и Латинская Америка пока в роли догоняющих.Хорошо это или плохо и как с этим бороться, пусть каждый решает для себя.
Я так думаю.Извиняюсь за много букв.

Re: Марксизм и цивилизации

[sahonko]

В целом согласен. Только по последнему утверждению я уточнил бы. Действительно, хорошо это или плохо пусть каждый решает для себя, а вот причины и закономерности этих процессов необходимо изучать в рамках марксистской общественной науки, чтоб знать как действовать и бороться в условиях действия этих процессов и закономерностей.

Re: Марксизм и цивилизации

[ljabik]

Не осознав диалектического материализма, нельзя стать марксистом.
Марксист, вооруженный диалектическим материализмом, легко ориентируется в общественной реальности.Для меня марксизм не только учение-это образ жизни.

[33samurai]

Откуда новое качество?

"То есть, в таких высоко стабилизированных системах, существующих в благоприятных природных условиях, внутренних стимулов для дальнейшего развития общественной целостности недостаточно. Но рано или поздно внешние условия меняются, и система должна либо приспособиться к новым условиям, либо будет уничтожена."

Это сейчас и происходит. Индустриальная цивилизация заняла всю доступную нишу и стабилизируется.

[sahonko]

Имелись в виду докапиталистические высоко стабилизированные системы. Капиталистическая система(наверное Вы ее имеете в виду под индустриальной) имеет свойство быстро и радикально менять среду своего обитания на не самую удобную для существования капитала. И в конечном итоге ее деятельность приведет к полной невозможности ее существования в созданной ею же среде. Подробнее об этом http://www.aha.ru/~intcentr/stoimrs.htm

[33samurai]

Индустриальная цивилизация = машинная цивилизация. Характеризуется резким ростом удельной энерговооруженности работника и удельного энергопотребления вообще.

А "процесс самовозрастания стоимости в локальной области потока стоимости от ее производства к уничтожению за счет товарно-денежного обращения" куда старше.

[sahonko]

С последним утверждением никто не спорит. Однако до машинной цивилизации у основных производительных классов не существовало разделения труда на производительный и потребленческий, а следовательно не существовало потока стоимости (необходимого продукта) от производства к потреблению. Тогда такие потоки стоимости в которых могли возникать локальные вихри-капиталы были только из прибавочного, уже отчужденного продукта. Основные производители существовали в основном натуральным хозяйством. Только с машинным производством возникла необходимость в массовом снабжении не посредственных производителей продуктами потребления, которые они не производили (как в натуральном хозяйстве). То есть продуктооборот (потоки стоимости) стал во много раз мощнее, и он стал всеобъемлющим. Таким образом капитал (как локальное завихрение) превратился из регулятора и потребителя потоков прибавочного продукта во всеобщего регулятора, без посредничества которого уже и работнику стало нечего есть, до него произведенный другим работником продукт просто не доберется

[33samurai]

Выделенные ремесленники появились ещё у охотников-собирателей. У них же и началось заметное усложнение общественного устройства. О том, какое влияние на их общество оказывал капитал можно лишь спекулировать, т.к. никаких записей до нас не дошло. Но начиная с тех времён как появилась письменность и учёт, уже есть свидетельства ситуаций, когда "без посредничества которого уже и работнику стало нечего есть, до него произведенный другим работником продукт просто не доберется". Позднее, в эпоху Рима, экономическая специализация стала носить уже региональный характер (экспорт египетского хлеба в Рим, как пример) примерно того же уровня, что и во времена первого индустриального переворота.

[sahonko]

Вы читать умеете? Я не спорю, что потоки стоимости существовали задолго до капитализма. Но только при капитализме вся масса основного продукта стала получаться производителями этого продукта через посредство этих потоков. Раньше эти потоки существовали в основном в сфере перераспределения прибавочного продукта (который был значительно меньше необходимого) и в мизерных масштабах в при перераспределении необходимого продукта. Основная масса необходимого продукта производились и потреблялась в натуральном (индивидуальном или общинном) хозяйстве. И в принципе такое хозяйство было способно существовать и без потоков стоимости. Капиталистическое хозяйство в принципе без такого потока (обращения) существовать не может.
Рим не показатель - это был фактически город-паразит, существовавший за счет прибавочного продукта, который он качал со всей империи. И он себе мог позволить огромные закупки хлеба. Подавляющая масса населения империи существовала в режиме натурального хозяйства.

[33samurai]

Вы не поверите, но читать я умею. И даже думать

[chingizyd]

Вот этот вот неудержимый рост товарности имел место быть и в Риме.
- Значит ли это, что неудержимый рост товарности сам по себе не есть признак возникающих капиталистических форм производства и присвоения? Уж коли гипотеза осталась гипотезой, то может быть следует пренебречь "первоначальной" товарностью сельского хозяйства, как и сделали марксисты?

[33samurai]

Меня, в отличии от правоверных марксистов, больше волнуют реальные процессы, а не их фантомные образы. Если после введения классификации, ей, после появления всё новых и новых фактов, требуется постоянно менять костыли или игнорировать факты, то лучше сменить данную классификацию.

Соответственно, это позволит дать на ваш вопрос очень простой ответ - рост товарности был признаком новых форм производства и присвоения.

[chingizyd]

Если после введения классификации, ей, после появления всё новых и новых фактов, требуется постоянно менять костыли или игнорировать факты, то лучше сменить данную классификацию.
- Ого! Для человека знающего, что слово фальсификация имеет не один смысл, как-то легковесно.
Реальность процессов Вы оцениваете на основе личных впечатлений от участия в них, надо полагать?
рост товарности был признаком
- Вот я и спросил, не значит ли, что этот признак сам по себе мало значит (то есть значит, но мало) для того, чтобы только на основании его делать однозначные выводы и строить/править теорию. Или, как Вы изволили выразиться, менять костыли.

[sahonko]

На вашем сайте ссылка не проходит повторюсь здесь

Теперь понял, тогда Вам сюда http://www.aha.ru/~intcentr/stoimrs.htm Там как раз этот вопрос очень подробно и дотошно разбираю. Только не взыщите, что длинно, но и тема не слабая.