Старенькая дискуссия с "субъективистом"
Egg
в "реальном" мире нет циклов... то, что мы видим циклами - это идеализация последовательности, в которой можно выделить некую периодичность... так же в природе нет памяти... то, что мы полагаем памятью - это есть феноменальные целостности, выделенные нами из "бульона мира" по каким-то волевоустановленным признакам...
взаимодействие и ФБ появляются тогда, когда появляется граница... но эту границу устанавливаем мы, ибо нет объективно выделенных границ...
sahonko
Я предпочитаю отделять мух от котлет. Как ни странно любая котлета насыщает любую муху, выделяет ли она этот вкусный объект из "бульона мира" или нет. При этом в реальный бульон она не стремятся нырять - боится утонуть. Лично я предпочитаю считать, что в мире окружающем меня все устроено так же, как я себе это представляю. То есть, если я вижу нечто что представляется мне материальным объектом, то передо мной вне меня действительно находится целостный материальный объект с определенной совокупностью свойств, которые я в большей или меньшей степени способен отразить. Окружающие представляют его примерно так же. Наше представление о мире основано на громадном опыте, сформированном на протяжении существования на земле живых существ (в том числе исторического опыта человечества). Если и существуют различия в представлении мира разными людьми, то они связаны в первую очередь с индивидуальными свойствами "фильтров", через которые проходит информация в процессе формирования индивидуального представления. Я конечно понимаю, что этот кондово-материалистический подход, и он в интеллигентной среде считается признаком дурного тона. Но он имеет, как минимум, такое же право на существование как и "бульонные-континуумные" теории. Поэтому я и не собираюсь разубеждать и доказывать правоту своего взгляда на мир. Меня смущает другое - непоследовательность. То есть, где удобно происходит использование "моего" т.е. стихийно материалистического подхода, а потом вдруг все переворачивается с ног на голову. В одном месте говорится что клапан в машине Уатта действует (благодаря чему котел в ней не взрывается). Принцип по которому он действует мы называем принципом обратной связи. А в другом месте говорится что обратной связи во внешней природе нет. Так что машина Уатта действует только в голове говорящего? Странно это. Или когда мы идем и вдруг падаем в яму, потому что не заметили границы между ровной поверхностью и ямой. Затем встаем и потирая шишку говорим, что нет никаких объективных границ, это нам только кажется. Ну, ну... Лично мне удобнее объяснять появление шишек на моей голове действительным наличием границ в объективном мире, а не бульонами в континуумах.
Egg
я понимаю, что тебе будет очень тяжело принять, что таких границ очень много, но они не существуют в неком вместилище, которое ты понимаешь под пространством, а существуют параллельно друг с другом, что эта граница жестко связана с такими вещами как описание (фокусирование), что переходить от описания к описанию в общем случае нельзя...
просто в некоторых задачах представление о мире как вместилище конечных предметов с четкими границами (или с пограничными зонами) не работает...
sahonko
Да уж куда нам: с понималкой у нас трудно. :)
Вот покупаю тут на днях я две сдобные булочки, а они спеклись краями и получилась как бы одна. Нет границы между булочками. я так страдал и не знал что делать. Теперь я понял что границ много и можно просто разрезать в любом месте. Слава Egg'у, я теперь не останусь голодным. :)
Вообще-то под пространством я понимаю совокупность наиболее общих отношений некоторого множества взаимосвязанных объектов. Как видно из данного определения, это вовсе не вместилище. При этом объекты могут быть совершенно различными, в том числе и идеальными, например пространство художественных образов романа Льва Толстого "Война и мир". Конечно это не просто любые отношения а отношения фиксирующие положение данных объектов относительно друг друга (дальше, ближе ....).
Так вот меня и интересует существует ли нечто, что является причиной моего описания, существует ли некоторая граница или пограничная область между разными системами вне моего сознания или я устанавливаю эту границу исключительно по своему произволу. Существуют ли края у стакана или я могу их наращивать по своему усмотрению, а если это так, то сечас же побегу в бар и так напрягу мыслю, что в кружку мне нальют не пол литра, а литр :)
Для меня понятие границы (пограничного слоя) очень важно, поскольку это не только то, что разграничивает объекты, но и то, через что происходит связь (взаимодействие) между объектами, системами. Именно в этом месте происходят очень интересные процессы. По сути, именно в этих пограничных областях появляются новые объекты-процессы которые и дали начало жизни. Где-то я даже написал, что живое образование не система, и дырка между системами, некоторая пограничная область в которой происходит процесс преобразования одной системы в другую.
2004 г.
в "реальном" мире нет циклов... то, что мы видим циклами - это идеализация последовательности, в которой можно выделить некую периодичность... так же в природе нет памяти... то, что мы полагаем памятью - это есть феноменальные целостности, выделенные нами из "бульона мира" по каким-то волевоустановленным признакам...
взаимодействие и ФБ появляются тогда, когда появляется граница... но эту границу устанавливаем мы, ибо нет объективно выделенных границ...
sahonko
Я предпочитаю отделять мух от котлет. Как ни странно любая котлета насыщает любую муху, выделяет ли она этот вкусный объект из "бульона мира" или нет. При этом в реальный бульон она не стремятся нырять - боится утонуть. Лично я предпочитаю считать, что в мире окружающем меня все устроено так же, как я себе это представляю. То есть, если я вижу нечто что представляется мне материальным объектом, то передо мной вне меня действительно находится целостный материальный объект с определенной совокупностью свойств, которые я в большей или меньшей степени способен отразить. Окружающие представляют его примерно так же. Наше представление о мире основано на громадном опыте, сформированном на протяжении существования на земле живых существ (в том числе исторического опыта человечества). Если и существуют различия в представлении мира разными людьми, то они связаны в первую очередь с индивидуальными свойствами "фильтров", через которые проходит информация в процессе формирования индивидуального представления. Я конечно понимаю, что этот кондово-материалистический подход, и он в интеллигентной среде считается признаком дурного тона. Но он имеет, как минимум, такое же право на существование как и "бульонные-континуумные" теории. Поэтому я и не собираюсь разубеждать и доказывать правоту своего взгляда на мир. Меня смущает другое - непоследовательность. То есть, где удобно происходит использование "моего" т.е. стихийно материалистического подхода, а потом вдруг все переворачивается с ног на голову. В одном месте говорится что клапан в машине Уатта действует (благодаря чему котел в ней не взрывается). Принцип по которому он действует мы называем принципом обратной связи. А в другом месте говорится что обратной связи во внешней природе нет. Так что машина Уатта действует только в голове говорящего? Странно это. Или когда мы идем и вдруг падаем в яму, потому что не заметили границы между ровной поверхностью и ямой. Затем встаем и потирая шишку говорим, что нет никаких объективных границ, это нам только кажется. Ну, ну... Лично мне удобнее объяснять появление шишек на моей голове действительным наличием границ в объективном мире, а не бульонами в континуумах.
Egg
я понимаю, что тебе будет очень тяжело принять, что таких границ очень много, но они не существуют в неком вместилище, которое ты понимаешь под пространством, а существуют параллельно друг с другом, что эта граница жестко связана с такими вещами как описание (фокусирование), что переходить от описания к описанию в общем случае нельзя...
просто в некоторых задачах представление о мире как вместилище конечных предметов с четкими границами (или с пограничными зонами) не работает...
sahonko
Да уж куда нам: с понималкой у нас трудно. :)
Вот покупаю тут на днях я две сдобные булочки, а они спеклись краями и получилась как бы одна. Нет границы между булочками. я так страдал и не знал что делать. Теперь я понял что границ много и можно просто разрезать в любом месте. Слава Egg'у, я теперь не останусь голодным. :)
Вообще-то под пространством я понимаю совокупность наиболее общих отношений некоторого множества взаимосвязанных объектов. Как видно из данного определения, это вовсе не вместилище. При этом объекты могут быть совершенно различными, в том числе и идеальными, например пространство художественных образов романа Льва Толстого "Война и мир". Конечно это не просто любые отношения а отношения фиксирующие положение данных объектов относительно друг друга (дальше, ближе ....).
Так вот меня и интересует существует ли нечто, что является причиной моего описания, существует ли некоторая граница или пограничная область между разными системами вне моего сознания или я устанавливаю эту границу исключительно по своему произволу. Существуют ли края у стакана или я могу их наращивать по своему усмотрению, а если это так, то сечас же побегу в бар и так напрягу мыслю, что в кружку мне нальют не пол литра, а литр :)
Для меня понятие границы (пограничного слоя) очень важно, поскольку это не только то, что разграничивает объекты, но и то, через что происходит связь (взаимодействие) между объектами, системами. Именно в этом месте происходят очень интересные процессы. По сути, именно в этих пограничных областях появляются новые объекты-процессы которые и дали начало жизни. Где-то я даже написал, что живое образование не система, и дырка между системами, некоторая пограничная область в которой происходит процесс преобразования одной системы в другую.
2004 г.