"Я" и социум
sahonko: Внутреннее Я могло возникнуть только в результате эволюции ("расщепления") внутренней картины внешнего мира формируемой в мозгу. Поэтому прежде надо понять какая необходимость вынудила человека к формированию такой картины. Здесь https://sahonko.livejournal.com/138119.html в п. 3, как мне кажется, я попробовал дать ответ.
Что касается социальности, то передача опыта - это альфа и омега социальности.
al_ven: Да, конечно, "внутреннее" это результат эволюции. Вначале могла быть только картина внешнего мира, а вот как и почему все стало усложняться - это архисложный, но безумно интересный вопрос.
Вначале картина внешнего мира стала усложняться. Скорее всего, это требовалась для прогнозирования будущего, что повышало шансы выживания. С какого-то момента стала появляться способность не только вглядываться в вслушиваться в темноту леса или пещеры, но пытаться представлять, воображать, что там может скрываться. Стало появляться воображение. Взгляд в будущее.
Но как все это тогда было...
Как была пробита стена УР-программирования, как Вы написали...
Другой вопрос - как научить человека СЕЙЧАС более сложному, системному мышлению, чтобы он научился выходить за рамки слепого программирования социальной средой.
sahonko: 1. Прогнозирование, воображение, взгляд в будущее - эти категории из современности вряд ли подходят для объяснения процессов происхождения человеческих качеств. Они скорее являются побочными эффектами (которые впоследствии получили развитие), а причины появления "внутреннего мира" были сугубо утилитарными. Пользование орудиями труда невозможно без передачи опыта накопленного предыдущим поколением. Однако интерфейса для такой передачи у животных, вершиной ВНД которых являлся условный рефлекс, не существовало. Подражание было слишком узким каналом и быстро выработало свой ресурс. Более менее стабильный результат дала только дрессировка (целенаправленная выработка условных рефлексов) у своего потомства родителями. Скорее всего - это самый длительный период существования человека умелого (начавшего изготавливать и регулярно использовать простейшие орудия). Именно на этот период приходится период самого интенсивного роста объема мозга (коры) и удлинение детского периода (необходимого для дрессировки). Однако и ресурсы дрессировки, как способа передачи навыка пользования орудиями труда потомству, оказались в итоге исчерпанными. Дело в том, что дрессировка подразумевает для формирования и закрепления условного рефлекса, содержащего навык пользования орудием, проделывание реальных действий, которые надо закрепить, с самим орудием (или его материальной моделью). А это ограничивает круг навыков, которые возможно передать подобным образом. Да и размер мозга начал приближаться к критическому, слишком большой объем условных рефлексов должен был выработать и содержать мозг, чтоб обеспечить навыки действий простыми орудиями и передачу этих навыков. Но с другой стороны этот разросшийся мозг и обеспечил переход на иной уровень организации передачи навыка. Иного способа передачи навыка кроме дрессировки к сожалению найдено не было. Однако появились особи, которые некоторые этапы процесса дрессировки переместили в себя. И теперь эти этапы не обязательно стало поделывать с реальными объектами для выработки навыка (условного рефлекса). Пару слов о роли языка. Собственно он и начал первоначально формироваться как инструмент воздействия на потомков их родителями в процессе дрессировки. И скорее всего в период реальной дрессировки, о которой я писал выше, звуки еще не приобретали знакового смысла. Они скорее всего указывали на отношения к действиям или происходящему. Но по мере усложнения появлялась все большая звуковая дифференциация оттенков этих отношений. К примеру, страх перед львом озвучивался по иному, сем страх перед змеей. В итоге звуковой аппарат был подготовлен к тому чтоб передавать знаковую информацию. И потому при появлении элементов самодрессировки, это и произошло. Звуковые комплексы стали замещать реальные объекты в процессе дрессировки. Таким образом в мозгу появились двойники реальных объектов. То есть это вызвано утилитарной потребностью в передаче навыка.
2.
>>Другой вопрос - как научить человека СЕЙЧАС более сложному, системному мышлению, чтобы он научился выходить за рамки слепого программирования социальной средой.
Но здесь возникает вопрос, а нужно ли человеку более сложное, системное мышление? И с чего Вы взяли, что мышление человека простое и бессистемное? Иной раз послушаешь какого-нибудь либерала, и диву даешься насколько сложно и системно его мышление, а какой-нить тру-марксист при этом шпарит как по шпаргалке из курса МЛФ. Так что дело не в том насколько слепо человек следует за программами социальной среды, а в том насколько программы этой среды правильны и эффективно действуют в данных условиях. Что хорошего в том, что советская власть воспитала широчайший слой образованцев, которые "научились выходить за рамки слепого программирования социальной средой"? Увы такой выход за рамки имеет смысл только в одном случае, когда он происходит в прогрессивном направлении. Но к сожалению такие случаи редкое исключение, и выходя из под гнета социума человек чаще сего деградирует (этому нас учит печальная судьба СССР). Так что как это не грустно, но общество будет двигаться в сторону все более жесткого программирования индивида социальной средой, а не "свободы личности", только это программирование будет совершенствоваться и его содержание будет становиться все более человечным.
Из этого обсуждения https://al-ven.livejournal.com/627859.html?thread=2136723#t2137491
Что касается социальности, то передача опыта - это альфа и омега социальности.
al_ven: Да, конечно, "внутреннее" это результат эволюции. Вначале могла быть только картина внешнего мира, а вот как и почему все стало усложняться - это архисложный, но безумно интересный вопрос.
Вначале картина внешнего мира стала усложняться. Скорее всего, это требовалась для прогнозирования будущего, что повышало шансы выживания. С какого-то момента стала появляться способность не только вглядываться в вслушиваться в темноту леса или пещеры, но пытаться представлять, воображать, что там может скрываться. Стало появляться воображение. Взгляд в будущее.
Но как все это тогда было...
Как была пробита стена УР-программирования, как Вы написали...
Другой вопрос - как научить человека СЕЙЧАС более сложному, системному мышлению, чтобы он научился выходить за рамки слепого программирования социальной средой.
sahonko: 1. Прогнозирование, воображение, взгляд в будущее - эти категории из современности вряд ли подходят для объяснения процессов происхождения человеческих качеств. Они скорее являются побочными эффектами (которые впоследствии получили развитие), а причины появления "внутреннего мира" были сугубо утилитарными. Пользование орудиями труда невозможно без передачи опыта накопленного предыдущим поколением. Однако интерфейса для такой передачи у животных, вершиной ВНД которых являлся условный рефлекс, не существовало. Подражание было слишком узким каналом и быстро выработало свой ресурс. Более менее стабильный результат дала только дрессировка (целенаправленная выработка условных рефлексов) у своего потомства родителями. Скорее всего - это самый длительный период существования человека умелого (начавшего изготавливать и регулярно использовать простейшие орудия). Именно на этот период приходится период самого интенсивного роста объема мозга (коры) и удлинение детского периода (необходимого для дрессировки). Однако и ресурсы дрессировки, как способа передачи навыка пользования орудиями труда потомству, оказались в итоге исчерпанными. Дело в том, что дрессировка подразумевает для формирования и закрепления условного рефлекса, содержащего навык пользования орудием, проделывание реальных действий, которые надо закрепить, с самим орудием (или его материальной моделью). А это ограничивает круг навыков, которые возможно передать подобным образом. Да и размер мозга начал приближаться к критическому, слишком большой объем условных рефлексов должен был выработать и содержать мозг, чтоб обеспечить навыки действий простыми орудиями и передачу этих навыков. Но с другой стороны этот разросшийся мозг и обеспечил переход на иной уровень организации передачи навыка. Иного способа передачи навыка кроме дрессировки к сожалению найдено не было. Однако появились особи, которые некоторые этапы процесса дрессировки переместили в себя. И теперь эти этапы не обязательно стало поделывать с реальными объектами для выработки навыка (условного рефлекса). Пару слов о роли языка. Собственно он и начал первоначально формироваться как инструмент воздействия на потомков их родителями в процессе дрессировки. И скорее всего в период реальной дрессировки, о которой я писал выше, звуки еще не приобретали знакового смысла. Они скорее всего указывали на отношения к действиям или происходящему. Но по мере усложнения появлялась все большая звуковая дифференциация оттенков этих отношений. К примеру, страх перед львом озвучивался по иному, сем страх перед змеей. В итоге звуковой аппарат был подготовлен к тому чтоб передавать знаковую информацию. И потому при появлении элементов самодрессировки, это и произошло. Звуковые комплексы стали замещать реальные объекты в процессе дрессировки. Таким образом в мозгу появились двойники реальных объектов. То есть это вызвано утилитарной потребностью в передаче навыка.
2.
>>Другой вопрос - как научить человека СЕЙЧАС более сложному, системному мышлению, чтобы он научился выходить за рамки слепого программирования социальной средой.
Но здесь возникает вопрос, а нужно ли человеку более сложное, системное мышление? И с чего Вы взяли, что мышление человека простое и бессистемное? Иной раз послушаешь какого-нибудь либерала, и диву даешься насколько сложно и системно его мышление, а какой-нить тру-марксист при этом шпарит как по шпаргалке из курса МЛФ. Так что дело не в том насколько слепо человек следует за программами социальной среды, а в том насколько программы этой среды правильны и эффективно действуют в данных условиях. Что хорошего в том, что советская власть воспитала широчайший слой образованцев, которые "научились выходить за рамки слепого программирования социальной средой"? Увы такой выход за рамки имеет смысл только в одном случае, когда он происходит в прогрессивном направлении. Но к сожалению такие случаи редкое исключение, и выходя из под гнета социума человек чаще сего деградирует (этому нас учит печальная судьба СССР). Так что как это не грустно, но общество будет двигаться в сторону все более жесткого программирования индивида социальной средой, а не "свободы личности", только это программирование будет совершенствоваться и его содержание будет становиться все более человечным.
Из этого обсуждения https://al-ven.livejournal.com/627859.html?thread=2136723#t2137491