В продолжение предыдущего поста
Выкладываю всю ветку с моим диалогом из https://j-mcnulty.livejournal.com/60540.html?thread=923516#t923516
j_mcnulty
3 января 2021, 19:40:15
Здесь другое - как ВСЕ могут предать одного? Он же не Зевс и не Громовержец, должен вроде бы отражать интересы людей, так?
Таким образом, "логика" описанных вами монархистов - не средневековье даже, а Древний Египет или хуже...
sahonko
3 января 2021, 22:48:03
А что значит отражать интересы людей? Он же не Зевс и не Громовержец чтоб отражать интересы всех и каждого. Если он и отражает то только некоторую равнодействующую этих интересов, при том еще неизвестно каким образом формирующуюся из массы индивидуальных интересов каждого. Строго говоря индивидуальный интерес правителя ложащийся в основание руководящих решений хоть в целом и отражает интересы некоторого широкого правящего класса, от имени которого он выступает, но с индивидуальными интересами каждого представителя класса отнюдь не совпадает. Разве что представители ближнего круга и упертые фанаты правителя могут близко совпадать с ним по индивидуальным интересам. Собственно неизбежные отклонения от интересов правителя индивидуальных интересов представителей правящего класса и позволяют в последствии "предавать" свергнутого правителя. Типа мы же предупреждали, если бы правитель действовал именно в наших индивидуальных интересах, то было бы все в шоколаде. В итоге выходит, что не они правителя предали, а изначально правитель предал их, отдав предпочтение действиям в интересах кого-то другого. И Тем самым свергнутый правитель становится крайним и на него вешают всех собак те, чьи интересы он худо бедно в целом выражал.
j_mcnulty
4 января 2021, 07:32:03
А что значит отражать интересы людей? Он же не Зевс и не Громовержец чтоб отражать интересы всех и каждого.
-------------
Конечно, нет. Отражаются в первую, во вторую и даже в десятую очередь - интересы правящего класса.
Строго говоря индивидуальный интерес правителя ложащийся в основание руководящих решений хоть в целом и отражает интересы некоторого широкого правящего класса, от имени которого он выступает, но с индивидуальными интересами каждого представителя класса отнюдь не совпадает.
-------------
Собственно, индивидуальные интересы представителей одного правящего класса могут быть и часто являются прямо противоположными, они ж не только из одного класса, а еще и конкуренты. Однако, капиталисты или феодалы, действуя друг против друга, не действуют совместно против системы власти, если интересы класса не затронуты.
Здесь же, на закате РИ, мы имеем ситуацию, когда реальных сторонников у Николая 2-го зимой 1917 года не оказалось вовсе.
sahonko
4 января 2021, 08:50:42
А реальных сторонников у Николая II не было уже достаточно давно. Дело в том что устойчивость власти в конкурентной среде обеспечивается по принципу "воза, который и ныне там". Лебедь, рак и щука как раз постоянно действуют против власти, требуя от власти чтоб она выполняла требования каждого в ущерб других. Но поскольку эти совместные действия разнонаправлены, то пока власть сильна она и не разрывается и не дрейфует ни в какую сторону. В случае с Николаем мы имеем не смещение власти в какую-то сторону, а разрыв центрального прогнившего узла власти. Лебедь, рак и щука (их конкурентные противоречия) просто разорвали воз. Но поскольку эти конкурентные противоречия реализовались посредством воза, то и главным виновным в произошедшем (в глазах его тянувших субъектов) оказался воз.
Собственно устойчивость системы "воза" при демократии обеспечивается некоторой его мобильностью. Когда один из субъектов, тянущих в разные стороны усиливается то он имеет возможность при помощи демократических процедур несколько сместить "воз" в свою сторону. В следующий раз смещение может происходить в другую сторону. Феодальная система более жесткая, поскольку сам "воз" является интересантом, субъектом (царь - самый сильный феодал) и потому его смещения в интересах тех, кто его тянет, происходят с гораздо большим трудом.
j_mcnulty
5 января 2021, 21:53:35
А реальных сторонников у Николая II не было уже достаточно давно. Дело в том что устойчивость власти в конкурентной среде обеспечивается по принципу "воза, который и ныне там".
-----------------------
Как минимум "маленькая и победоносная" ему бы их наверняка дала. Но не получилось.
Феодальная система более жесткая, поскольку сам "воз" является интересантом, субъектом (царь - самый сильный феодал) и потому его смещения в интересах тех, кто его тянет, происходят с гораздо большим трудом.
-----------
Капитан Очевидность уполномочен заявить, что феодализм для России 20-го века несколько устарел.
sahonko
5 января 2021, 23:27:08
Так я с капитаном никогда и не спорю :)
Правда почему-то меня всегда тянет как в детстве разобрать "машинку" и понять основания и причины этой "очевидности". И порой за очевидностью скрываются некоторые неочевидные вещи. К примеру, в России бурным цветом уже расцветал капитализм и очевидно, что царизм устарел (для капитализма он явно не подходит). Но оказывается, что основной прибавочный продукт изымался отнюдь не капиталистическим образом. И что всего грустнее для Российского капитала - это то, что капиталистическими методами в России особенно труд не поэксплуатируешь. То есть экономического основания для послефеодальной власти в РИ не было.
j_mcnulty
6 января 2021, 10:00:01
Экономического основания не было, а экономическое обоснование было.
Смена строя произошла не потому, что в РИ капиталистические отношения окончательно победили, но потому, что жить по старому оказалось невозможно.
Если порассуждать, так середняки и бедняки - общинники, практически не производившие хоть сколько-нибудь товарного хлеба и жившие в режиме самопрокорма, оказались выброшены из экономики 20 века. Всё так, однако опереться на эту массу для удержания самодержавной власти Николай было нереально.
sahonko
6 января 2021, 15:49:13
То, что я написал об отсутствии оснований для послефеодальной власти не означает, что оставались основания для царской (феодальной). В России на тот момент невозможен был полноценный капитализм, тем более в формате империалистической периферии. капиталистическое производство было прибыльным, лишь благодаря дотированию от сверхэксплуатации крестьянства феодальными методами. По этой причине феодальная власть не могла (пусть и путем переворота) трансформироваться в буржуазную - ведь именно особенности этой трансформации обсуждаются в этой записи. Оставалось одно - до основанья, а за тем...
Крестьянство не производило товарного хлеба, оно отдавало его за долги.
j_mcnulty
6 января 2021, 19:00:06
В России на тот момент невозможен был полноценный капитализм, тем более в формате империалистической периферии.
-----------
Вы имеете ввиду, что бОльшую часть населения РИ начала прошлого века мировому капиталу не было смысла эксплуатировать при помощи капиталистической модели?
По этой причине феодальная власть не могла (пусть и путем переворота) трансформироваться в буржуазную - ведь именно особенности этой трансформации обсуждаются в этой записи.
----------
Сложно сказать. Теоретически, мог бы получиться микс из диктатора южноамериканского либо азиатского формата, дальнейшее развитие капиталистических отношений для избранных и колониальная эксплуатация остальных территорий. Грубо - если нет колоний, колониями станут собственные территории.
Другой вопрос, насколько устойчивой может быть подобная модель на фоне приближающейся ВМВ (умные люди про перемирие на 20 лет сразу всё поняли).
sahonko
6 января 2021, 22:19:15
>>Вы имеете ввиду, что бОльшую часть населения РИ начала прошлого века мировому капиталу не было смысла эксплуатировать при помощи капиталистической модели?
Вот именно. Капситема основана на покупке рабочей силы по стоимости ее воспроизводства. Однако в России в силу ее геоклиматических особенностей затраты на воспроизводство рабсилы были слишком большими, чтоб эксплуатация этой рабсилы приносила достаточную прибыль для стабильного существования полноценного капитализма.
>>Теоретически, мог бы получиться микс из диктатора южноамериканского либо азиатского формата, дальнейшее развитие капиталистических отношений для избранных и колониальная эксплуатация остальных территорий.
Собственно этот микс и существовал при Николае. Именно он и исчерпал свой ресурс к 17-му году. В качестве колоний нещадно эксплуатируемых как раз и выступали натуральнохозяйствующие крестьяне. Они были выжаты до предела. И война выдавила из них последние капли терпения.
j_mcnulty
7 января 2021, 09:13:22
Однако в России в силу ее геоклиматических особенностей затраты на воспроизводство рабсилы были слишком большими, чтоб эксплуатация этой рабсилы приносила достаточную прибыль для стабильного существования полноценного капитализма.
-----------
В любом случае, для развития на уровне передовых стран у РИ не было ни самостоятельных технологий, ни рынков сбыта продукции.
Собственно этот микс и существовал при Николае.
-------------
По мне,тогда он еще не полностью оформился. Но пара неудачных войн поставила на проекте крест, да.
sahonko
7 января 2021, 10:26:26
Технологии - это вторичное. Это показала практика СССР и Японии после ВМВ. Главное так организовать управление экономикой (общественные отношения), чтоб включить на полную мощность человеческую составляющую производительных сил. А это в условиях тогдашней России капиталистическими методами (как на западе) было невозможно. Причин две: высокие затраты на воспроизводство рабсилы и отсутствие возможности первоначального накопления капитала (внутри страны из-за первой причины, а в окружающем мире грабить было уже нечего - все украдено до нас). По второму пункту нам запад попытался "помочь" своим вывозом капитала. только отдавать за эту помощь надо было гораздо больше, вложенного ими. А из-за первой причины нам это было не под силу. Вот и пришлось расплачиваться пушечным мясом на бессмысленной для России войне.
По рынкам сбыта. Во-первых, зачем России нужны были рынки сбыта, если весь прибавочный продукт выгребала Европа за долги и проедала собственная элита?
Во-вторых, в условиях империализма гораздо большее значение приобретают рынки дешевой рабсилы (рынки сбыта свободных капиталов), а рынки сбыта дрейфуют в империалистические метрополии (вспомните кто стал рынком сбыта для Японии после ВМВ, а сейчас для Китая). Поэтому ПМВ шла уже в основном за рынки дешевой рабсилы, в которые превращались бывшие рынки сбыта (колонии).
j_mcnulty
3 января 2021, 19:40:15
Здесь другое - как ВСЕ могут предать одного? Он же не Зевс и не Громовержец, должен вроде бы отражать интересы людей, так?
Таким образом, "логика" описанных вами монархистов - не средневековье даже, а Древний Египет или хуже...
sahonko
3 января 2021, 22:48:03
А что значит отражать интересы людей? Он же не Зевс и не Громовержец чтоб отражать интересы всех и каждого. Если он и отражает то только некоторую равнодействующую этих интересов, при том еще неизвестно каким образом формирующуюся из массы индивидуальных интересов каждого. Строго говоря индивидуальный интерес правителя ложащийся в основание руководящих решений хоть в целом и отражает интересы некоторого широкого правящего класса, от имени которого он выступает, но с индивидуальными интересами каждого представителя класса отнюдь не совпадает. Разве что представители ближнего круга и упертые фанаты правителя могут близко совпадать с ним по индивидуальным интересам. Собственно неизбежные отклонения от интересов правителя индивидуальных интересов представителей правящего класса и позволяют в последствии "предавать" свергнутого правителя. Типа мы же предупреждали, если бы правитель действовал именно в наших индивидуальных интересах, то было бы все в шоколаде. В итоге выходит, что не они правителя предали, а изначально правитель предал их, отдав предпочтение действиям в интересах кого-то другого. И Тем самым свергнутый правитель становится крайним и на него вешают всех собак те, чьи интересы он худо бедно в целом выражал.
j_mcnulty
4 января 2021, 07:32:03
А что значит отражать интересы людей? Он же не Зевс и не Громовержец чтоб отражать интересы всех и каждого.
-------------
Конечно, нет. Отражаются в первую, во вторую и даже в десятую очередь - интересы правящего класса.
Строго говоря индивидуальный интерес правителя ложащийся в основание руководящих решений хоть в целом и отражает интересы некоторого широкого правящего класса, от имени которого он выступает, но с индивидуальными интересами каждого представителя класса отнюдь не совпадает.
-------------
Собственно, индивидуальные интересы представителей одного правящего класса могут быть и часто являются прямо противоположными, они ж не только из одного класса, а еще и конкуренты. Однако, капиталисты или феодалы, действуя друг против друга, не действуют совместно против системы власти, если интересы класса не затронуты.
Здесь же, на закате РИ, мы имеем ситуацию, когда реальных сторонников у Николая 2-го зимой 1917 года не оказалось вовсе.
sahonko
4 января 2021, 08:50:42
А реальных сторонников у Николая II не было уже достаточно давно. Дело в том что устойчивость власти в конкурентной среде обеспечивается по принципу "воза, который и ныне там". Лебедь, рак и щука как раз постоянно действуют против власти, требуя от власти чтоб она выполняла требования каждого в ущерб других. Но поскольку эти совместные действия разнонаправлены, то пока власть сильна она и не разрывается и не дрейфует ни в какую сторону. В случае с Николаем мы имеем не смещение власти в какую-то сторону, а разрыв центрального прогнившего узла власти. Лебедь, рак и щука (их конкурентные противоречия) просто разорвали воз. Но поскольку эти конкурентные противоречия реализовались посредством воза, то и главным виновным в произошедшем (в глазах его тянувших субъектов) оказался воз.
Собственно устойчивость системы "воза" при демократии обеспечивается некоторой его мобильностью. Когда один из субъектов, тянущих в разные стороны усиливается то он имеет возможность при помощи демократических процедур несколько сместить "воз" в свою сторону. В следующий раз смещение может происходить в другую сторону. Феодальная система более жесткая, поскольку сам "воз" является интересантом, субъектом (царь - самый сильный феодал) и потому его смещения в интересах тех, кто его тянет, происходят с гораздо большим трудом.
j_mcnulty
5 января 2021, 21:53:35
А реальных сторонников у Николая II не было уже достаточно давно. Дело в том что устойчивость власти в конкурентной среде обеспечивается по принципу "воза, который и ныне там".
-----------------------
Как минимум "маленькая и победоносная" ему бы их наверняка дала. Но не получилось.
Феодальная система более жесткая, поскольку сам "воз" является интересантом, субъектом (царь - самый сильный феодал) и потому его смещения в интересах тех, кто его тянет, происходят с гораздо большим трудом.
-----------
Капитан Очевидность уполномочен заявить, что феодализм для России 20-го века несколько устарел.
sahonko
5 января 2021, 23:27:08
Так я с капитаном никогда и не спорю :)
Правда почему-то меня всегда тянет как в детстве разобрать "машинку" и понять основания и причины этой "очевидности". И порой за очевидностью скрываются некоторые неочевидные вещи. К примеру, в России бурным цветом уже расцветал капитализм и очевидно, что царизм устарел (для капитализма он явно не подходит). Но оказывается, что основной прибавочный продукт изымался отнюдь не капиталистическим образом. И что всего грустнее для Российского капитала - это то, что капиталистическими методами в России особенно труд не поэксплуатируешь. То есть экономического основания для послефеодальной власти в РИ не было.
j_mcnulty
6 января 2021, 10:00:01
Экономического основания не было, а экономическое обоснование было.
Смена строя произошла не потому, что в РИ капиталистические отношения окончательно победили, но потому, что жить по старому оказалось невозможно.
Если порассуждать, так середняки и бедняки - общинники, практически не производившие хоть сколько-нибудь товарного хлеба и жившие в режиме самопрокорма, оказались выброшены из экономики 20 века. Всё так, однако опереться на эту массу для удержания самодержавной власти Николай было нереально.
sahonko
6 января 2021, 15:49:13
То, что я написал об отсутствии оснований для послефеодальной власти не означает, что оставались основания для царской (феодальной). В России на тот момент невозможен был полноценный капитализм, тем более в формате империалистической периферии. капиталистическое производство было прибыльным, лишь благодаря дотированию от сверхэксплуатации крестьянства феодальными методами. По этой причине феодальная власть не могла (пусть и путем переворота) трансформироваться в буржуазную - ведь именно особенности этой трансформации обсуждаются в этой записи. Оставалось одно - до основанья, а за тем...
Крестьянство не производило товарного хлеба, оно отдавало его за долги.
j_mcnulty
6 января 2021, 19:00:06
В России на тот момент невозможен был полноценный капитализм, тем более в формате империалистической периферии.
-----------
Вы имеете ввиду, что бОльшую часть населения РИ начала прошлого века мировому капиталу не было смысла эксплуатировать при помощи капиталистической модели?
По этой причине феодальная власть не могла (пусть и путем переворота) трансформироваться в буржуазную - ведь именно особенности этой трансформации обсуждаются в этой записи.
----------
Сложно сказать. Теоретически, мог бы получиться микс из диктатора южноамериканского либо азиатского формата, дальнейшее развитие капиталистических отношений для избранных и колониальная эксплуатация остальных территорий. Грубо - если нет колоний, колониями станут собственные территории.
Другой вопрос, насколько устойчивой может быть подобная модель на фоне приближающейся ВМВ (умные люди про перемирие на 20 лет сразу всё поняли).
sahonko
6 января 2021, 22:19:15
>>Вы имеете ввиду, что бОльшую часть населения РИ начала прошлого века мировому капиталу не было смысла эксплуатировать при помощи капиталистической модели?
Вот именно. Капситема основана на покупке рабочей силы по стоимости ее воспроизводства. Однако в России в силу ее геоклиматических особенностей затраты на воспроизводство рабсилы были слишком большими, чтоб эксплуатация этой рабсилы приносила достаточную прибыль для стабильного существования полноценного капитализма.
>>Теоретически, мог бы получиться микс из диктатора южноамериканского либо азиатского формата, дальнейшее развитие капиталистических отношений для избранных и колониальная эксплуатация остальных территорий.
Собственно этот микс и существовал при Николае. Именно он и исчерпал свой ресурс к 17-му году. В качестве колоний нещадно эксплуатируемых как раз и выступали натуральнохозяйствующие крестьяне. Они были выжаты до предела. И война выдавила из них последние капли терпения.
j_mcnulty
7 января 2021, 09:13:22
Однако в России в силу ее геоклиматических особенностей затраты на воспроизводство рабсилы были слишком большими, чтоб эксплуатация этой рабсилы приносила достаточную прибыль для стабильного существования полноценного капитализма.
-----------
В любом случае, для развития на уровне передовых стран у РИ не было ни самостоятельных технологий, ни рынков сбыта продукции.
Собственно этот микс и существовал при Николае.
-------------
По мне,тогда он еще не полностью оформился. Но пара неудачных войн поставила на проекте крест, да.
sahonko
7 января 2021, 10:26:26
Технологии - это вторичное. Это показала практика СССР и Японии после ВМВ. Главное так организовать управление экономикой (общественные отношения), чтоб включить на полную мощность человеческую составляющую производительных сил. А это в условиях тогдашней России капиталистическими методами (как на западе) было невозможно. Причин две: высокие затраты на воспроизводство рабсилы и отсутствие возможности первоначального накопления капитала (внутри страны из-за первой причины, а в окружающем мире грабить было уже нечего - все украдено до нас). По второму пункту нам запад попытался "помочь" своим вывозом капитала. только отдавать за эту помощь надо было гораздо больше, вложенного ими. А из-за первой причины нам это было не под силу. Вот и пришлось расплачиваться пушечным мясом на бессмысленной для России войне.
По рынкам сбыта. Во-первых, зачем России нужны были рынки сбыта, если весь прибавочный продукт выгребала Европа за долги и проедала собственная элита?
Во-вторых, в условиях империализма гораздо большее значение приобретают рынки дешевой рабсилы (рынки сбыта свободных капиталов), а рынки сбыта дрейфуют в империалистические метрополии (вспомните кто стал рынком сбыта для Японии после ВМВ, а сейчас для Китая). Поэтому ПМВ шла уже в основном за рынки дешевой рабсилы, в которые превращались бывшие рынки сбыта (колонии).