Мой комментарий к записи «Картина мира» от tessey
Не знаю как там и кто что подавал, но на бытовом уровне я помню 70-е отлично и тогда считалось, что карибский кризис - полностью вина США и только благодаря усилиям СССР мир не был ввергнут в катастрофу. При этом конечно роль Хрущева всячески принижалась.
Но я бы задал автору вопрос о другом, а на хрена нам была нужна Куба и красивая фига Штатам, ( Read more... )
Но я бы задал автору вопрос о другом, а на хрена нам была нужна Куба и красивая фига Штатам, ( Read more... )
В каком-то смысле. Вы, конечно тут утрируете, Вос.т европейские страны не были "пиявками" в чистом виде, там был опред. баланс плюсов и минусов. Как и я неск. утрировал в отношении Китая, конечно.
Я эту вашу идею про дешев. рабсилу помню и в общем с ней согласен. Но. Во-1-х чтобы использовать эту рабсилу, включить ее в индустриальный оборот, в социалистическую экон. систему, понадобились бы огромные средства и усилия и много времени. Во-2-х, когда бы мы это сделали, кит. рукв-о наверняка перетянуло бы одеяло на себя. А учитывая, что оно в общем закономерно двигалось в 50-70-х гг. от левацкого и к тому же националистического уклона Мао к правому уклону Дэна, то перспективы долговременного прочного сотрудничества СССР и Китая в любом варианте были не оч. радужные (ориентировавшихся на Москву условных "верных ленинцев" в рук-ве КПК Мао отчасти вычистил, отчасти подмял еще во время ВМВ - это описано у бывшего советским представителем при рук-е КПК в эти годы Владимирова в его книге "Особый район Китая").
Средства СССР были ограниченны. Мы так и не вытянули на должный уровень ни свое с\х, из которого куда больше брали ,чем вкладывали ,ни ту же Ср. Азию - тоже потенциалньо источник дешевой рабсилы, между прочим, причем подконтрольный - хотя и на порядок меньший ,чем Китай. Не освоили в должной степени Север, Сибирь, ДВ. Не решили жилищную проблемУ, что вкупе с оттоком населения из еревни и др. факторами (семейная политика и политика в отношении МПО, особенно начиная с 68-го года) стало разрушать демографию русских и наиболее близких к ним народов, на кот. прежде всего и держался СССР.
Я бы не сказал, что Западу пошли на пользу его вложения в Китай, причем не только политически и не только в последние годы ,но и экономически и с самого начала. Все 90-00-е фактически Запад постепенно и незаметно для себя беднел и деградировал (элитка концентрировала все большие номинальные богатства, меж тем как деградировали инфраструктура, образование, промышленность и т.д., падал реальный, а не номинальный уровень жизни большинства населения), а Китай развивался несмотря на вроде бы грабительскую , полуколониалньую схему эксплуатацию Западом дешевой рабсилы Китая. Вырастили западники соперника в итоге. СССР, поступи он, как вы предлагаете ,сделал бы то же самое, думаю. Вероятно ,вкладываться в Китай больше и дольше ,чем в реале, имело смысл, но осторожно и ограниченно ,просчитывая каждый шаг. Ссоры же с Китаем, безусловно, надо было избегать по кр. мере до тех пор, пока цена сохранения союза была ниже ,чем цена такой ссоры - но это уже вопросы к хрушевской антисталинской политике, выражавшей интерес сов. парт. номенклатуры и вообще правения сов. общества.
Могу согласиться с тем, что в общем вложения в Китай в 50-х гг. были более перспективными и выгодными экономически, чем в Вост. Европу. Но отдачу дали бы заметно позже - Китай был крайне отсталой крестьянской страной , сильно разрушенной к тому же в 1910-1940-е гг., Вост. Европа же была регионом относителньо развитым (хотя согласен с вами - вдолгую относительно бесперспективным). В общем это напоминает выбор между синицей в руках и журавлем в небе. Увеличение вложений в сам СССР - в инфраструктуру, в сх и дереаню, в Ср. Азию и малоосвоенные окраины, в науку, в рост собственного населения, прежде всего русского (русскоязычного) - мне все же представляются более перспективным - хотя ,естественно, тут речь идет о балансе вложения все равно было бы делать и в др. соцстраны, вкл. Китай.
Насчет развития кит. пролетариата мысль интересная, с терминами "перезрелость" и "недозрелость" я согласен. Но вот за годы реформ пролетариат там вырос и развился. Он сейчас огромен численно как нигде и никогда , но где его полит. сознателньость и активность и откуда бы она взялась в вашем варианте, где между СССР и кит. пролетариатом стояли бы непролетарские по сути КПК и кит. бюрократия с интеллигенцией?
Масштаб вложений разный - в Вост. Европу и тем более Кубу и в огромный Китай.
Да,отчасти претензии Китая можно понять. Возможно, логичнее было сменить модель на более свободную и равноправную ,чем покупать лояльность.
Reply
Ага сидеть почти сорок лет и не чирикать можно только если тебя очень хорошо кормят. Я эту ссылочку кажется уже давал https://sahonko.livejournal.com/98609.html
А Вы думаете в Советской России говна и дрязг в руководстве не было? Но победили те за спиною кого стоял пролетариат, заинтересованный в социализме. Поэтому я и говорю, что важно было создать опору для просоциалистического крыла, а не просто развить экономику и индустрию.
Для запуска индустриализации в самоподдерживающийся (с дальнейшим саморасширением) режим это вовсе не содержать за свой счет этой индустрии и не требует заоблачных вложений, хотя средства потребовались бы немалые, вполне сопоставимые с тем что мы просирали в Восточной Европе.
Запад вкладывался в Китай только с одной целью получить прибыль на шальные капиталы обломившиеся ему от грабежа б.СССР. и поступить он иначе не мог - эти капиталы ему "жгли руки".
Отдача была бы очень быстрой. Ведь если посмотреть историю Китая после 49-го то там были периоды очень неплохого развития, сопоставимого с советским после 17-го, и именно в эти моменты как ни странно требовалась помощь, чтоб закрепить успешный темп. Но скорее всего наше руководство думало: " в Китае само пойдет" лучше помочь европейским друзьям чтоб не смотрели на запад. А в Китае происходил откат. В любом случае дальновидности нашему руководству не хватало - это факт. К сожаления вложения внутри страны без качественных изменений в политике построения коммунизма, уже не давали эффекта, они просто проедались дорожавшей рабсилой или разбазаривались из-за потери ориентиров.
Ситуация с современным китайским пролетариатом уникальна. Рост его благосостояния настолько стремителен что он просто не успевает бузить. Все из-за бешенных бабок от грабежа СССР, которые были инвестированы в Китай, затем к этому прибавилась после 2008 года необходимость развивать внутренний спрос, чтоб остудить мировую экономику. Механизмы как это делается здесь обсуждать не будем. А вот чем может обернуться падение скорости этого роста благосостояния задуматься не мешает.
У меня складывается впечатление, что как раз мы в Китае мало покупали лояльность, считали что "сама пойдет".
Reply
Я эти дискуссии помню и даже в них тогда принимал участие. В общем и не спорю с тем, что Вост. Европа дотировалась СССР не по заслугам. Речь лишь о том, что и бонусы СССР с этого тоже немалые имел - прежде всего расширение своей зоны разделения труда и зоны безопасности, приобретение военных и полит союзников. Стоило ли оно того в конечном счете? Сложный вопрос. Вполне возможно что вы правы и не стоило.
Речь не о том. Вы как на месте сов. рук-ва собирались взращивать кит. правильный пролетариат и потом с ним сотрудничать поверх и помимо маоистской КПК и кит. властей? Что это за странные фантазии? А то ,что при подобной попытке вмешателсьтва во внутр. дела КНР Мао куда быстрее и резче пошел бы на конфликт с СССР, вам в голову не приходит?
самоподдерживающийся (с дальнейшим саморасширением) режим решал бы свои задачи, а не наши. Если уж восточноевропейские страны те еще фортели постоянно выкидывали по отношению к СССР, то от рук-ва Китая следовало ждать куда большего.
Нет ,точно не была бы "очень быстрой". В СССР понадобились годы для отдачи от первых пятилеток при том, что Россия начала 20-х была куда развитее Китая начала 50-х.
Вкладываться больше ,конечно, можно было. Но для этого надо было иметь и иное сов. рук-во и иные перспектиы равзития самого СССР и быть уверенным в рук-ве Китая и прочности союза с ним, прежде всего. И тогда уже можно было пробовать выстраивать какой то симбиоз типа КитАмерики, отдавая Китаю те или иные отрасли промышленности и разделения труда. В принципе тут я с вами согласен, потенциал такой путь имел и большой, но вы явно недооцениваете трудностей и опасностей на нем и идеализируете перспективы. И в любой случае по мере развития, мы рано или поздно стали бы из старшего партнера младшим - в лучшем случае. Т.е. решать -как и куда строить социализм в мировом масштабе ,стали бы решать не, услвно, мы с вами ,а кит. товарищи. А мы, СССР, оказались бы в отношениях с новым Китаем в положении восточноевропейцев по отношению к СССР - в лучшем случае.
"они просто проедались дорожавшей рабсилой или разбазаривались из-за потери ориентиров." Согласен. Но решение этих проблем не в переносе производства в Китай, называя веши своими именами. А отчасти в тоМ, что вы описали как переход к коммунистическим формам потреблени вместо копирования капиталистических и верного выстраивания перспективы равзития СССР. Т.е. это были внутр. проблемы сов. общества и внешней политикой они не решаются.
Ну так было бы то же самое, только бешеные бабки вкалдывал бы сам СССР ()вызывая недовольство внутри себя и в пр. соцлагере). А кит. пролетариат был бы покорен КПК как сейчас.
На мой взгляд сам вариант "покупать лояльность" ошибочен и ведет в тупик.
Reply
Я не предлагаю ничего взращивать. достаточно было инвестировать (говоря современным языком) средства, которые омертвлялись в Восточной Европе в промышленность Китая на льготных условиях, что собственно в начальный период и начал Сталин делать. И даже по слухам порывался отпустить восточноевропейскую Дуньку в Европу. Эти инвестиции потребовали бы появления огромного количества рабочих, которые начали бы отток из деревни. От таких инвестиций китайцы отказываться не стали бы. Ни маоисты ни бюрократы не враги себе. Говоря просто по буржуйски, у Китая не было достаточного первоначального капитала для его индустриализации, к которой он стремился. И что бы ни говорили о Мао, он пытался провести именно эту политику. И Маоизм возник по большому счету от отчаяния. Ведь кто был заинтересованным противником индустриализации в Китае - крестьянство. А за индустриализацию - пролетариат, но он еще очень слаб. И Мао решил, как в "Кавказской пленнице", что кто нам мешает, тот нам и поможет и предложил что-то на подобие гипертрофированного ленинского кооперативного плана. Но увы опора на крестьянство не проканала и полноценная индустриализация началась, только когда запад надыбал бабки, чтоб серьезно вложиться в Китай. При этом надо понимать , что если бы Мао и его окружение видели хотя бы минимальную возможность роста пролетариата, то они однозначно поставили на него. Собственно по первоначалу они и поставили опираясь на советскую модель, но не учли недоразвитость пролетариата. А вот когда произошел облом, а в СССР посчитали, что руководящих указаний и минимальной помощи достаточно, то выместили свою злость на нас. Можно сколько угодно фантазировать, но создание реального социализма наподобие советского в Китае без солидной помощи в индустриализации и развитии пролетариата со стороны СССР, было невозможно.
Отдача в СССР пошла еще перед войной. Так что если бы вместо Восточной Европы мы вложились бы в Китай в 50-х , то в 70-х пошла бы отдача.
Объективные и субъективные причины этой стратегической ошибки мне объяснять не надо я их прекрасно вижу. А насчет трудностей и опасностей, то уж лучше они, чем в одиночестве нырнуть головой в дерьмо в 91-м. Даже если к тому времени Китай начал бы доминировать в образовавшемся альянсе, то он нам навешал бы люлей слева, поскольку его социалистическое развитие достигло бы как раз пика и мы бы не рухнули в пропасть и протянули бы еще некоторое время. А там глядишь и с потреблением, что-то смогли бы сделать.
Reply
" При этом надо понимать , что если бы Мао и его окружение видели хотя бы минимальную возможность роста пролетариата, то они однозначно поставили на него."
Не факт.
"Отдача в СССР пошла еще перед войной. Так что если бы вместо Восточной Европы мы вложились бы в Китай в 50-х , то в 70-х пошла бы отдача. "
Вероятно. Но это не назвать оч. быстрой отдачей.
"Даже если к тому времени Китай начал бы доминировать в образовавшемся альянсе, то он нам навешал бы люлей слева, поскольку его социалистическое развитие достигло бы как раз пика и мы бы не рухнули в пропасть и протянули бы еще некоторое время."
Это сложный вопрос. Никаких гарантий что в вашем вариатне Китай не пришел бы к реставрации капитализма через неск. десятилетий развития, я не вижу.
Reply
Мао изначально был марксистом и достаточно упертым.
А что полное отсутствие отдачи и прямой убыток от Восточной Европы - лучше? Я уже натер язык напоминать, что речь не о дополнительных затратах, а об альтернативе бессмысленному разбазариванию средств, коли уж эти средства было решено направить не помощь странам стремящимся перейти на социалистические рельсы.
Ленин не видел никаких гарантий, что соввласть продержится несколько лет, о чем даже говорил на каком-то митинге.
С другой стороны мы уже знаем, что восточные европейцы на нашем горбу "въедут в рай" и при первом удобном случае гарантированно предадут нас самым подлым образом.
Reply
Странно что этого не видите вы, будучи грамотным экономистом и марксистом. Впрочем, как я понимаю, ваша специализация не макроэкономика, а микроэкономика. При этом вы сами то пишете о чем? Что ресурсы сов. рук-вом направлялись не туда и рынки сбыта были выбраны не те для развития и поддержки, из за чего сов. экономика вместо генерирования прибыли несла убытки.
Из того, что я читал о Мао, у меня сложилось твердое убеждение, что как минимум до 60-х гг. Мао был скорее леваком-попутчиком типа Хрущева, имевшим весьма поверхностное представление о марксизме и сводившим его к лозунгам и набору догм вместо научного метода, чем марксистом.
Это все надо сначала посчитать по документам. И полного отсутствия отдачи точно не было - как минимум мы тоже получали кое-что из Вост. Европы - товары, технику, ресурсы. Вопрос лишь в том, насколько дорого это нам обходилось и насколько было выгодно\невыгодно в итоге (то, что мы в целом переплачивали, я согласен). Кстати, Китай еще как минимум несколько десятков лет не смог бы делать те станки, кот. нам поставляли из ЧСР и ГДР - мы и сами-то их еще не умели делать, а в Китае с грамотными ИТР , культурой пр-ва и т.д. в 50-х гг. вообще был полный швах, немногим лучше черной Африки.
Китай нас тоже некот. образом предал - не когда снизил уровень отношений с СССР и отошел от союза, а когда открыто вступил в союз с США и ЗАпадом против СССР - пусть и неидеального, но соц. гос-ва. Так что не надо идеализировать ни рук-во КПК, ни КНР в целом.
Reply
Я Вас расстрою, после Ленина в руководстве грамотных марксистов не было. Были практики, способные в большей или меньшей мере пользоваться марксистко-ленинским инструментарием. Каждый делал это в меру своей испорченности. У одних был правый уклон у других левый (некоторые имели гибкость и могли дрейфовать из уклона в уклон или подниматься до научного МЛ), а вот всплывали они и побеждали в борьбе с другими уклонистами не просто так, а только при поддержке класса интересы которого они выражали. Своеобразие Китая состоит в том, что китайский пролетариат был слаб, но при этом он все-таки имелся в достаточном количестве, чтоб стать в авангарде революционных событий конца сороковых и по этой причине руководила этой революционной борьбой и пришла к власти партия ориентированная и поддерживаемая пролетариатом - коммунистическая. И руководство этой партии изначально было пропролетарски настроено. При этом оно начало калькировать опыт Советской России, считая что этого вполне достаточно и результат будет аналогичным. Но не тут то было. Оказалось, что если для свержения власти эксплуататоров пролетариат Китая достаточно был зрелым, то для установления своей диктатуры в противостоянии с гигантской крестьянской массой он был еще очень слаб. Короче диктатура эксплуататоров была уничтожена, а диктатура пролетариата необходимая для организации социалистического производства установлена не была. Что было делать Мао в той ситуации? Помощи ждать было не откуда, СССР не оказал достаточного физического содействия в становлении диктатуры пролетариата. Теоретически руководство северного соседа могло только давать поучения основанные на своем еще недостаточно осмысленном опыте, которые больше вредили, чем помогали. Вот Мао и пришлось под давлением крестьянской массы стряпать некоторые теоретические основания которые реализовывались на практике руководством Китая.
Ну а ЧССР и ГДР не могли делать реактивные самолеты и космические ракеты. Была б необходимость так мы б за пару лет разработали и пустили в серию такие уникальные станки. А так с этих паршивых овец хоть шерсти клок. Вот зачем надо было приводить этот аргумент про станки, если только что перед этим Вы согласились, что надо считать? Ведь может оказаться, что все эти станки дешевле было покупать за валюту на западе, чем содержать ради них Восточную Европу на полном иждивении.
Не идеализировать ≠ демонизировать
Reply
Неочевидно. Я не спец по истории кит. революции и КПК, но она мне представляется в первые десятилетия своего существования не вполне пролетарской. А скорее лево-радикальной, опиравшейся не столько на пролетариат, которого в Китае было крайне мало и был он весьма еще незрел, а на радикальные левые круги городского и сельского населения, интеллигенции и бедноту как сельскую ,так и городскую.
" Что было делать Мао в той ситуации?" У меня к Мао есть, естественно, претензии, но не чрезмерные. Я признаю его заслуги перед рев. двжиением, масштаб личности и то, что не случайно оказался во главе партии именно он, не случайно победил во внутрипартийной борьбе. И что он действовал под воздействием не только личных взглядов и субъективных факторов ,но и объективных.
"Ведь может оказаться, что все эти станки дешевле было покупать за валюту на западе, чем содержать ради них Восточную Европу на полном иждивении."
А вот это подход неверный в принципе. Кап. и имп. Запад - объективно враг. Закупки там стратег. важных товаров могут быть отрезаны в любой момент, кроме того, любой товарообмен с Западом усиливает егО, помогает ему решить свои пробелмы (вы об этом пишете в своей работе - капитализм сбрасывает в соц. экономику избыток проихведенного и снижает остроту кризиса перепроихводства у себя). И если что-то может быть произвдено или закуплено в дружественных и союзных соцстранах , то можно и нужно идти на это даже ,если это обойдется дороже ,чем закупки на Западе. До тех пор, естественно, пока цена не станет явно запредельной.
"Не идеализировать ≠ демонизировать"
А я и не демонизирую. Исхожу из того, что рук-во Китая было не более готово жертвовать своими интересами и своей страны рвди СССР или общих интересов, чем рук-во др. соцстран и из того, что своя как правило рубашка ближе к телу.
Reply
Того, кто попытку разобраться объективно называет идеализацией, есть повод заподозрить в демонизации.
И вообще количество оценочных суждений о субъективных качествах оппонента у Вас приближается к пределу, после которого у меня начинает теряться интерес к обсуждению.
Reply
Тессей: не закатали. а радиоразведка оттуда работала. и полюбому это было дешевле, чем поднимать китай, который в 100 раз больше. и про рынки сбыта вам выше ответили
Мой комментарий: Во-первых, получается, если не поднимать Китай, то деньги можно засовывать в жопу пачками?
Во-вторых, Советскую Россию после 17-го никто не поднимал (и кстати никаких рынков сбыта не требовалось), а вон как Советы выросли. Поэтому в Китай надо было вкладывать средства не для его содержания как в Кубу или Восточную Европу, а для того, чтоб он пошел по советскому пути. То есть надо было не работать вместо китайцев, а помочь со средствами производства. А уж что они могут наворотить, если у них в руках есть чем работать, нам показали последние десятилетия.
В-третьих, США это не бандит (как фашистская Германия), а мировой рэкетир, который существовал и существует за счет того, что благополучно доит свое "стадо", а не режет его под нож. Так что воевать Штаты не собирались, разве, что изредка наказывали строптивых "коровок". Они прекрасно понимали что в результате глобальной войны с нами рухнут те самые рынки, за счет которых они благоденствуют.
PS. Это я к тому, что реагировать на установку ракет в Турции в стиле: "шэф, все пропало, клиент уезжает..." - если немедленно не дадим зеркальный ответ невзирая на затраты, то завтра начнется война. То есть скорость ответа определялась не необходимостью во что бы то ни стало предотвратить непоправимое (как к этому относится подавляющее большинство), а всего лишь выгодностью позиции, которую глобальные игроки займут в дальнейшем. И с этой точки зрения я не исключаю, что Карибский кризис можно считать тактическим успехом советского руководства.
Reply
На мой взгляд, вы упускаете ряд деталей.
Первое - масштабы вливаний на Кубу несопоставимы ни с потенциалньыми влржениями в Китай, ни с вложениями и дотациями в Вост. Европу. Т.е. Кубу как альтернативу Китаю я вообще исключаю. Это темы слабо пересекаюшиеся и рассматривать их надо раздельно.
Второе - время и причины сов. кит. разрыва. Сов.-кит. отношения были безнадежно испорчены хрущевским антисталинским поворотом и разрыв произошел если не в конце 50-х, то в нач. 60-х гг. (при том, что Мао был сложным, не самым надежным и далеко не 100-%-но просоветским партнером с самого начала и даже к Сталину относился хоть с уважением, но без восторга.) В 70-е уже было поздно что-то менять. Альтерантива если и была возможна, то только во втор. пол-не 50-х. До 1949-го в Китае шла ГВ, в пер. пол-не 50-х (до смерти Сталина) СССР в общем вкладывался в Китай и был с Китаем в хор. отношениях, причем возможности разоренного войной СССР были еще очень ограничены, а руки связаны в Вост. Европе противостоянием с Западом, так что тут и менять особо было нечего. В итоге имеем очень узкое окно возможностей иной политики в отношении Китая шириной всего в неск лет (1954-1959 гг. примерно)
Средства можно было вкладывать в русские регионы СССР, в Ср. Азию, в аграрные страны Вост. европы с относит. дешевой рабсилой - Болгарию и Румынию, в КНДР (мини-Китай, кот. куда проще контролировать) , в новые равзивающие и труодзамещающие технологии ,наконец. Альтернативы вложиться в Китай были.
Штаты не воевали только до тех пор пока воевать было небезопасно для них и пока их система разделения труда и мировая гегемония не были под прямым ударом.
Reply
Куба в данном случае, повод для темы. Хотя таких куб был перебор. Хоть курочка и по зернышку клюет, но когда кур целый двор, то зерна надо мешок, да не один. Еще раз повторяю с экономической точки зрения Куба ООП, Восточная Европа... - это чистый убыток, и надо было минимизировать этот убыток, оставив только приносящие реальные неэкономические дивиденды. Китай дает гигантский прибавочный продукт даже при вложении на самых льготных по буржуазным меркам условиях. Этого прибавочного продукта вполне хватало бы чтоб нам затраты с прибылью отбить и им самим развиваться высочайшими темпами. В 50-х у запада не было свободных капиталов, чтоб заходить в материковый Китай. А мы свои "свободные средства" просирали на полировку витрины социализма.
Так я изначально и пишу, что стратегическая ошибка СССР в том, что мы завязли после войны в Восточной Европе. И почему я упираю на эту ошибку, потому что она была не полностью обусловлена объективными обстоятельствами. То есть это одна из тех стратегических ошибок, которые была возможность (пусть небольшая) избежать. Так что окно возможностей было еще уже 44-45 гг. Ваше окно возможностей было открыто скорее для сохранения хотя бы прохладных отношений с Китаем, что тоже не так уж и плохо. И увы эти сносные отношения необходимо было в той или иной форме проплачивать, Так что альтернативы вложениям в Китай в этом минимальном объеме не было.
Прежде не надо было средства разбазаривать, а уж куда вложить сохраненное всегда найдется. Лично я за Китай. Вон капиталисты, то что мы разбазарили вложили как раз туда, они вроде денежки считать умеют :)
Ну так с ВМВ они и не были под ударом. А всякие кореи и вьетнамы, это скорее что-то вроде щелчка кнутом ковбоя нежели удар ножа мясника.
Reply
Leave a comment