Такой вот основной вопрос. Чижолый. И лучше начинать с понятия идеальной механической связи, например, справочного термина, ничего общего не имеющего с идеализмом. И постепенно переходить к несуществующим в природе цвету, звуку и т.п. физическим явлениям, чтобы наконец прийти к Эйнштейновскому (Ленинскому в нефизической формулировке) определению материи, как модели объективной (физической) реальности, когда модели может и не быть никакого соответствующего ей элемента физреальности
Вообще-то, то что Вы называете моделью, а по-ленински - отражение одного мат. объекта на другом в процессе взаимодействия чаше всего очень мало соответствует тому, что оно отображает. И "не иметь никакого соответствия" в процессе отображения отображаемому объекту в природе распространено гораздо шире, чем обратное. Так что не надо никуда ходить, достаточно разуть глаза :)
Достали уже с "основынм вопросом". Неизвестно (и нельзя помывслить) ничего идеального без материального носителя. Всё материальное осознаётся через психику, т.е. идеальное. Таким образом т.н. "основной вопрос философии" не имеет смысла и важен лишь догматикам/фанатикам. При этом материализм -- самопротиворечив, а идеализм -- попросту фентезиен и не более того.
Горбачевщина она и в решении основного вопроса горбачевшина. Будьте последовательными, если уж отрицаете наличие основного вопроса философии, то не предлагайте сразу за тем собственный вариант его решения.
Не знаю, при чём тут некая горбачёвщина. У вас сбой логики: если я отрицаю т.н. ОВФ, то с чего бы мне предлагать варианты решения того, что я отрицаю? Мол. хорошо -- в такого-то бога вы не верите, а в какого тогдв верите? Всё просто. Я не "отрицаю" ОВФ -- как можно отрицать абстрактную концепцию некой теории? Вот нравится её приверженцам такой ворос. Точно также я не отрицаю, например, вопрос flilioque в католицизме и православии: я просто знаю, что у них расхождения по этой теме, но не поддерживаю ни одно из этих воззренией. Вот и тут нет никакого "решения вопроса". Я сразу написано, что т.н. "основной вопрос философии" не имеет смысла: нельзя помыслить ничего идеального без материального носителя, а всё материальное осознаётся через психику, т.е. идеальное. Одно без другого не существует, вопрос первчиности не имеет смысла. При этом материализм -- самопротиворечив, а идеализм -- попросту фентезиен и не более того, из него невозможно разумно исходить на практике. Т.к. обе модели -- глючны и нафиг.
Только Д'Артаньянов всех в белом здесь не хватает, смотрите не измажьтесь о нашу самопротиворечивость. Не видите смыслов так не добавляйте своей бессмыслицы. Я же Вам уже говорил, что Вы смотрите в одну сторону я в другую. И не надо из-за этого сворачивать друг другу шеи, пока мы в одном окопе.
Всё не осилил, конечно, но увиденного достаточно, чтобы понять, какая жуткая каша царит в головах дискутирующих. И будет царить, пока мы не поймём, что между концептами "материя" и "материальность", которыми мы сплошь и рядом пользуемся, лежит пропасть. "Материя" - онтологическая категория, а "материальность" - гносеологический концепт. Материя - это "объективная реальность". "Материальность" - это фактически "данность нам в ощущениях" (показаниях приборов и т.д.). Это разные вещи. Поэтому, когда вы спрашиваете у собеседника "материально ли ххх?" - вне зависимости от того, о чём вы спросили и что вам ответили, в подавляющем большинстве случаев вы оба сваливаетесь в эту расщелину между предметными областями - либо согласно обнявшись, либо продолжая мутузить друг друга, как Гендальф и Балрог. Из того, что видел, ближе других подошли к пониманию этой проблемы Шарпер, Псилогик и Септимий Север.
Меня бы такое отождествление покоробило как филолога)) Свойства атрибутивны, а потому должны описываться атрибутивными терминами. Например, "свойства материи объективны". Или "свойства материи объективно существуют".
Но объективные свойства материи должны описываться онтологическими понятиями. "Материальность" к таковым не относится, даже с учётом тех мелких нюансов, о которых писал Тор-мен-тор в тексте по первой ссылке (материя = энергия и проч.) Словарное значение этого слова - "вещественный, осязаемый" и т.п. То есть, как минимум, регистрируемый приборами. Как ни крути, "материальность" - это гносеологический концепт)) Прикольно, правда?
Вы можете пытаться закрепить за словом "материальный" значение "объективно существующий", но лучше всё-таки говорить "объективно существующий", если Вы именно это имеете в виду))
А меня как дипломированного философа коробит когда на основании словарной статьи делают столь глобальные философские выводы. Зачем философы веками дурью маялись пытаясь разобраться где материя, где материальное, где идеальное, им достаточно было заглянуть в толковый словарь и вот вам ответ: материя - это онтология, материальное - это гносеология. Подобной простоты решений за свои более чем сорок лет занятий философией я не встречал. Пожалуй за это и нобелевки не жалко :) Хотя если внимательно присмотреться, то из приведенных Вами двух словарных значений термина материальное, первое ("вещественный") больше относится к онтологии, чем к гносеологии. Вещественным (а значит и материальным) объект может быть как бы без того чтоб его обязательно осязали или рассуждали о его познаваемости. Прикольно правда?
А термин "объект" многозначен. Надо контекст отслеживать. Это в общем виде, а математические объекты, понятно, относятся к идеальному, как и все асбстракции.
Вот мой ответ на этот комментарий https://tor-men-tor.livejournal.com/101111.html?thread=905207#t905207: "Не беспокойтесь, помыслить Вы можете только образ кентавра (его рисунок на нейронном холсте вашего мозга). И при всей материальности этого рисунка он не способен выскочить из вашей черепной коробки в виде материализовавшегося кентавра. А вот сам материальный рисунок (образ) который Вы помыслили вполне возможно транслировать во вне. Точнее не сам образ, а его отпечаток можно воспроизвести на внешних носителях при помощи мышечных сокращений рук, голосовых связок и т.д. И то что кто-то из отразивших в своем мозгу этот образ на внешнем носителе принял его за матерализовавшегося кентавра еще не повод считать, что Вы помыслили настоящего кентавра, а не его образ".
Все что здесь написано о кентаврах в полной мере касается и чисел.
А решение ОВФ закрывает окончательно идеализм по Вашему мнению или нет? Допустим, что я идеалист и утверждаю, что существуют боги Эпикура в интермундиях. Вы как мне оппонировать будете? Доказывая материальность мира или перейдете к закону достаточного основания и станете говорить,что доказывать должен тот, кто утверждает? Или все же решение ОВФ не закрывает идеализм?
Опять-таки я не понимаю, что означает закрыть вопрос идеализма? Если Вас не затруднит сформулируйте, то что Вы хотите у меня спросить более корректно. Вспомните что правильно поставленный вопрос - это половина ответа на него. И если позволите. буду отвечать завтра - сегодня устал.
И потом зачем мне оппонировать обкурившемуся человеку, который видит розовых слонов (ради бога не примите это на свой счет). Кстати боги могут быть вполне себе материальными, к примеру представители более развитых цивилизаций, которые создали нашу, в качестве учебного пособия для своих школяров. То есть вера в существование богов это еще не идеализм, хотя эти явления тесно взаимосвязаны.
Comments 53
Reply
Reply
Reply
Reply
Неизвестно (и нельзя помывслить) ничего идеального без материального носителя. Всё материальное осознаётся через психику, т.е. идеальное. Таким образом т.н. "основной вопрос философии" не имеет смысла и важен лишь догматикам/фанатикам.
При этом материализм -- самопротиворечив, а идеализм -- попросту фентезиен и не более того.
Reply
Будьте последовательными, если уж отрицаете наличие основного вопроса философии, то не предлагайте сразу за тем собственный вариант его решения.
Reply
У вас сбой логики: если я отрицаю т.н. ОВФ, то с чего бы мне предлагать варианты решения того, что я отрицаю? Мол. хорошо -- в такого-то бога вы не верите, а в какого тогдв верите?
Всё просто. Я не "отрицаю" ОВФ -- как можно отрицать абстрактную концепцию некой теории? Вот нравится её приверженцам такой ворос. Точно также я не отрицаю, например, вопрос flilioque в католицизме и православии: я просто знаю, что у них расхождения по этой теме, но не поддерживаю ни одно из этих воззренией.
Вот и тут нет никакого "решения вопроса". Я сразу написано, что т.н. "основной вопрос философии" не имеет смысла: нельзя помыслить ничего идеального без материального носителя, а всё материальное осознаётся через психику, т.е. идеальное. Одно без другого не существует, вопрос первчиности не имеет смысла.
При этом материализм -- самопротиворечив, а идеализм -- попросту фентезиен и не более того, из него невозможно разумно исходить на практике. Т.к. обе модели -- глючны и нафиг.
Reply
Не видите смыслов так не добавляйте своей бессмыслицы.
Я же Вам уже говорил, что Вы смотрите в одну сторону я в другую. И не надо из-за этого сворачивать друг другу шеи, пока мы в одном окопе.
Reply
"Материя" - онтологическая категория, а "материальность" - гносеологический концепт. Материя - это "объективная реальность". "Материальность" - это фактически "данность нам в ощущениях" (показаниях приборов и т.д.). Это разные вещи.
Поэтому, когда вы спрашиваете у собеседника "материально ли ххх?" - вне зависимости от того, о чём вы спросили и что вам ответили, в подавляющем большинстве случаев вы оба сваливаетесь в эту расщелину между предметными областями - либо согласно обнявшись, либо продолжая мутузить друг друга, как Гендальф и Балрог.
Из того, что видел, ближе других подошли к пониманию этой проблемы Шарпер, Псилогик и Септимий Север.
Reply
Reply
Свойства атрибутивны, а потому должны описываться атрибутивными терминами. Например, "свойства материи объективны".
Или "свойства материи объективно существуют".
Но объективные свойства материи должны описываться онтологическими понятиями. "Материальность" к таковым не относится, даже с учётом тех мелких нюансов, о которых писал Тор-мен-тор в тексте по первой ссылке (материя = энергия и проч.) Словарное значение этого слова - "вещественный, осязаемый" и т.п. То есть, как минимум, регистрируемый приборами. Как ни крути, "материальность" - это гносеологический концепт)) Прикольно, правда?
Вы можете пытаться закрепить за словом "материальный" значение "объективно существующий", но лучше всё-таки говорить "объективно существующий", если Вы именно это имеете в виду))
Reply
Хотя если внимательно присмотреться, то из приведенных Вами двух словарных значений термина материальное, первое ("вещественный") больше относится к онтологии, чем к гносеологии. Вещественным (а значит и материальным) объект может быть как бы без того чтоб его обязательно осязали или рассуждали о его познаваемости. Прикольно правда?
Reply
Reply
Это в общем виде, а математические объекты, понятно, относятся к идеальному, как и все асбстракции.
Reply
"Не беспокойтесь, помыслить Вы можете только образ кентавра (его рисунок на нейронном холсте вашего мозга). И при всей материальности этого рисунка он не способен выскочить из вашей черепной коробки в виде материализовавшегося кентавра. А вот сам материальный рисунок (образ) который Вы помыслили вполне возможно транслировать во вне. Точнее не сам образ, а его отпечаток можно воспроизвести на внешних носителях при помощи мышечных сокращений рук, голосовых связок и т.д. И то что кто-то из отразивших в своем мозгу этот образ на внешнем носителе принял его за матерализовавшегося кентавра еще не повод считать, что Вы помыслили настоящего кентавра, а не его образ".
Все что здесь написано о кентаврах в полной мере касается и чисел.
Reply
Reply
Допустим, что я идеалист и утверждаю, что существуют боги Эпикура в интермундиях. Вы как мне оппонировать будете?
Доказывая материальность мира или перейдете к закону достаточного основания и станете говорить,что доказывать должен тот, кто утверждает?
Или все же решение ОВФ не закрывает идеализм?
Reply
Reply
Повторюсь, вы марксист,я, допустим, идеалист и утверждаю, что существуют боги Эпикура, как вы будете оппонировать?
Reply
И потом зачем мне оппонировать обкурившемуся человеку, который видит розовых слонов (ради бога не примите это на свой счет). Кстати боги могут быть вполне себе материальными, к примеру представители более развитых цивилизаций, которые создали нашу, в качестве учебного пособия для своих школяров. То есть вера в существование богов это еще не идеализм, хотя эти явления тесно взаимосвязаны.
Reply
Leave a comment