Отчуждение - следствие принуждения? Или наоборот?

[sahonko]

akabash: >>Именно это свойство труда, его имманентная непривлекательность и является причиной того, что завод или фабрика кому-то принадлежат - и всего того, что из этого следует.

sahonko: Вот объясните мне тупому, как непривлекательность труда может быть причиной того, что фабрика принадлежит капиталисту, является частной собственностью?

Comments

[nektosteen]

Каким образом вообще возникла идея, что отчуждение и принуждение связаны между собою именно как причина и следствие? Вашему оппоненту в голову пришла?

Ему вон в голову пришло, что труд - непривлекателен имманентно. )))) Причём, пришло как аксиома. В такую голову, знаете, всё что угодно может залезть, ибо её владелец, исходя из "открытой им" имманентной непривлекательности труда, не даёт себе труда наводить там периодически хоть какой-то порядок, и на входе поставить какой-нибудь фильтр...

[sahonko]

Он явно никогда не испытывал того несравненного кайфа, который ощущаешь после того, как откопаешься с пары соток картошки. И пусть картошка "золотая" (затратили на нее больше, чем она стоила бы в магазине), пусть каждую весну ругаюсь с женой: нахрена сажать картошку, проще купить. Но в итоге оказывается - это то ради чего стоит жить. Человек создан для преодоления, а нам предлагают уничтожить труд и разрешить только играть, жрать и срать, а в промежутках спать.

[nektosteen]

Ну, я вот на своём огороде экспериментирую, и у меня уже всё готово: семена, укрывной материал, инструменты, всякая нужная дребедень, план работы... Даже, блин, лекарства на всякий случай припасены!!! ))) И я уже спокойно ждать не могу, мне хочется скорее... И от мысли, что максимум снегового покрова будет только через месяц, а потом этот снег ещё должен растаять - мне аж дурно делается.

Кстати, когда я работаю "на работе" и стоит интересная задача - мне "не трудно", мне азартно! Это же такой кайф - когда что-то делаешь, и делаешь хорошо. А когда делаешь что-то, про что тебе неоднократно сказали "это невозможно" - это непередаваемый кайф... Даже если "в процессе" седины на голове прибавляется вдвое. )))))

[hegelverehrer]

не испытывал того несравненного кайфа, который ощущаешь после того, как откопаешься с пары соток картошки==
я ДУМАЮ, количество кайфа изрядно испарилось бы,боюсь даже ушло быв глубокий минус, будь это Вашим ежедневным основным занятием - работой))

[sahonko]

Мои слова относятся к вопросу акабаша: "Рытьё земли лопатой у себя на даче и в найме у капиталиста - это разные виды труда, один чуждый, другой не-чуждый, так получается, что ли?"
Лично я считаю, рытье земли, и у капиталиста и на своем участке - это один и тот же труд, а делит его на виды, делает его "чуждым" или нет то, в какой системе общественных отношений он совершается.

[hegelverehrer]

я щас оригинал читаю https://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/4.htm пока не могу предметно ответить. Там у Маркса всё как то сложновато. ДВА термина опять же - entfremdung и entausserung.Зная эти Гегелевские штучки , это неспроста...))

[sahonko]

Так и я про то ж.
Я уже давно отчаялся найти у Маркса ответы на самые фундаментальные вопросы, Они у него так глубоко зарыты в гегелевскх штучках, что их проще самому переоткрыть.

[hegelverehrer]

причинно-следственная связь самоотчуждения ЧЕЛОВЕКА в труде и частной собственности самоочевидна: чтобы отнять что-то у человека, он должен это сперва произвести, а прежде он должен появится на свет,как человек, отделиться от животного мира. Он должен научиться не как животное сливаться со своей жизнедеятельностью, а отличать себя от нее, и отличать ПРАКТИЧЕСКИ. Он должен стать такой произв. силой, которая способна создать внешний, отличный от ссвоих потребностей и подлежащий отнятию предмет."....Это есть отношение труда к создаваемым самим трудом объективности -как к чужой собственности : отчуждение (enausserung)труда"

[sahonko]

Что это было?

[hegelverehrer]

Согласно этой цитате -любой труд ЧЕЛОВЕКА, который уже не животное -отчужденный. Только если он, как маугли, не живет в лесу.

[sahonko]

Как из отчужденной объектности (подлежащий отнятию предмет) вытекает отчужденность труда как деятельности как процесса совершаемого человеком? Как совокупность умственных действий совершаемых в моем мозгу и сокращений, совершаемых моими мышцами могут быть отчуждены от меня?

[hegelverehrer]

Я думаю. что "самоотчуждкение,экстернализация,овнешневение" труда, как имманентное свойство именно homo sapiens, как овнешневение абсолютного Духа (это если по Гегелю) - не "безрадостность" не "чуждость", а возвышение человека над природой, это именно и делает его Человеком.

[sahonko]

Может все-таки труд - имманентное свойство homo sapiens? Труд это неотчуждаемый сущностный процесс присущий только человеку, при помощи которого происходит "самоотчуждение, экстернализация, овнешневение" его по отношению к окружающей природе и своей собственной более глубинной биологической сущности, которая заключается в том, что человек уже не приспосабливается к природе, а преобразует эту природу под собственные интересы и запросы. И эта демиургическая сущность человека трудящегося, творящего проявляется независимо от того является ли этот труд приятным или он человеку чуждый, к которому его принуждают

[hegelverehrer]

Нет, просто труд есть и у животных. Они "трудятся"- охотятся, затрачивают энергию для этого. Чтобы потом возместить эту затраченную энергию с избытком.

[sahonko]

Ага, он есть и у растений, они всасывают полезные вещества из земли, разворачивают листочки, а за тем их сбрасывают. Да и любой гейзер трудится, выбрасывая на поверхность массу воды. И все они используют при этом орудия труда и действуют целенаправленно :)

[hegelverehrer]

Ну вот и прикиньте, когда человек стал отличаться от растений и животных ? Когда он мог как обезьяна только фрукты снимать, или когда одна "обезьяна" сделала палку с острым копьем, а другая быстрая и плечистая научилась этими палками мамонту в глаз попадать? В результате КПД выросло геометрически , и понеслась..))