Будущего нет...
sahonko:
Будущего нет. Оно будет. Иначе - это не будущее.
makulaturoman:
И да и нет. Да - его на данный момент нет (как действительного) и оно есть как потенциал из чего вырастает, переходит в действительное настоящее и прошлое.
А прошлое и настоящее осуществившееся будущее снова становится будущем как потенциал будущности. Оттого возможны аккуратные реальные прогнозы на большие сроки. Если бы этого потенциала будущности в настоящем не было бы, то никакой прогноз был бы невозможен чисто логически. Как "ничто" у Гегеля которого нет на самом деле и оно есть, но как абстрактное отрицание.
sahonko:
Прежде всего, я (если Вы не поняли) скорее поддержал Вас, а не критиковал.
А вот ваше "и да и нет" раскритикую в пух и прах, поскольку оно как раз дает лазейку для метафизики и идеализма. Есть прогноз будущего, есть потенциальная возможность некоторого варианта будущего, но самого будущего нет. Но как только допускается возможность (хоть минимальную) существования будущего наравне с настоящим и прошлым (в одном понятийном "измерении"), то через нее сразу просачивается телеология и идеализм.
makulaturoman:
Я же сказал - это настоящая абстрактная будущность (как неосуществившаяся потенция прошлого и момента настоящего, если из природы приводить пример, то это как падающий человек из самолета - он гарантированно окажется ниже, чем был, но в какой именно точке пространства неизвестно заранее в деталях, только в общем виде на определенный момент), а не действительная (содержится в настоящем и прошлом). Как главное момент становления настоящим.
Как настоящее есть продукт прошлого, но прошлое прошло же - его нет точно также как и будущего, если мы смотрим из настоящего. Нельзя отделить прошлое от настоящего, хоть убей (можно спекулировать на эту тему, с подменой истории в умах масс, а если в эпоху отсутствия письменности тем хуже).
Это не доля идеализма, это диалектический материализм, а не просто материализм без диалектики ("будущего нет, потому что оно материалистически не осуществилось. Прошлое было, настоящее есть сейчас" - это лишь по видимости так, но по существу будущего в этой схеме нет, прошлое тоже одновременно и есть и нет (нет как прошлого, но оно есть в снятом виде в настоящем, оно невозможно поскольку будущее это продукт прошлого и настоящего, но в схеме, которую вы тут задвигаете этого нет! Утверждение момента перехода нет будущего в настоящее. У вас будущее внезапно становится настоящим, что на самом деле не так).
Уравнивать прошлое и настоящее нельзя, как нельзя уравнивать абстрактную будущность и осуществившееся будущее переставшее быть действительно таковым.
И еще правильнее было бы неотрывно понимать прошлое-будущее (настоящее это момент, неустойчивое равновесие, которое в макромасштабе определяемо прошлым) как одно целое.
sahonko:
Привет от Парменида :)
makulaturoman:
Парменид относительный материалист-метафизик насколько я знаю, он в чем то был прав (но не прав в абсолютизации, односторонности своей категории бытия) и "воевал" с Гераклитом абсолютизируя неизменность бытия в его вечности (то есть он абсолютную мысль о бытие как таковом выдавал за действительность). Я пока не знаком с его поэмой о природе, но думаю что вывод верен.
sahonko:
Так я передал Вам от него привет потому, что ничего от материалистической диалектики в вашей предыдущей реплике, кроме ее декларирования, я не увидел. Утверждать что будущее "и есть и его нет" это еще не диалектика, тем более материалистическая. Другое дело выяснить, каким образом "то чего нет" наполняется актуальным содержанием существования (я бы сказал - мимолетного), а за тем уходит в небытие, - это действительно задача материалистической диалектики как науки о наиболее общих законах движения (изменения "во времени") материи.
Мне кажется, что такое отношение к будущему как к тому, что есть наравне с настоящим (пусть в несколько иной форме) проистекает от экстраполирования отношения прошлого и позапрошлого, которое человек может отразить и исследовать.
Еще один очень важный момент. Это не будущее становится настоящим как принято представлять, а настоящее двигает свой "фронт" в будущее в то, чего еще нет.
makulaturoman:
>Утверждать что будущее "и есть и его нет" это еще не диалектика, тем более материалистическая.
Мы же говорим в физике о потенциальной и кинетической энергии. Потенциальной энергии как бы нет по-вашему, тогда откуда берется кинетическая? Я утверждаю здесь формально-логическое противоречие. Потенциальная энергия - это мера отношения и она есть, а не становится.
В этой связи и употребляю смысл "есть", вы же его в рассудочную область засунуть стараетесь и утвердить этот потенциал кинетического как кинетическое "есть в данный момент и можно пощупать, замерить", абстрактного не существует, но оно и есть (семечко когда становится деревом, яйцо куриное когда окончательно становится курицей (когда умирает или когда еще цыпленок или еще яйцо, но яйцо же куриное, а не крокодиловое, да и крокодил в эволюционном масштабе не так далеко от курицы как грибы от гомо сапиенса)?). Как бы не получилось здесь спора о словах, вместо разговора о понятиях и их связей.
>Другое дело выяснить, каким образом "то чего нет" наполняется актуальным содержанием существования (я бы сказал - мимолетного), а за тем уходит в небытие, - это действительно задача материалистической диалектики как науки о наиболее общих законах движения (изменения "во времени") материи.
Это выражается понятием перехода, это свойство материальной действительности.
Возьмите простейший пример о том как переходит потенциальная энергия в кинетическую. Это свойство массы, массу имеет материя, материя не всегда имеет массу (фотон имеет давление, но не имеет массы покоя) и вот тут ступор для рассудка(связь иной формы энергии (формы движения материи) и массы).
В любом случае нельзя рассматривать движение статически. Это взаимообусловленный процесс. Будущее обусловлено прошлым, но не детерминировано, обусловленность связана с глубокими причинно-следственными связями, которые подвижны относительно, малоподвижны (вплоть до физических констант, которые почти неизменны если мы измеряем их неподвижность рамками времени существования вселенной) для изменений в настоящем или даже будущем в обозримое время существования вселенной. Я может погорячился с этими космическими выводами, достаточно было бы сказать об эпохах формаций, но все таки мы ограничены во материально-временных масштабах, законах природы.
> Это не будущее становится настоящим как принято представлять, а настоящее двигает свой "фронт" в будущее в то, чего еще нет.
Это снова метафизика. Это одновременно так и не так. Мы можем представить два взаимоисключающих исхода и исправить умозримое будущее. То есть на основании представления будущности менять его в настоящем, но в рамках дозволяющих это делать, о более общих рамках я сказал выше вполне конкретным образом. Мы не можем отменить закон стоимости пока есть товарное хозяйство, мы не можем отменить товарное хозяйство (в принципиальном смысле) пока у нас не развиты производственные силы и производственные отношения, но это не означает невозможности снизить влияние до нуля этого закона стоимости на хозяйство и культуру.
sahonko:
Из того что невозможно определить, где кончается день и начинается ночь не следует, что ни дня ни ночи не существует.
Из того, что "то, что есть" становится (появляется) из "того, что будет", и это становление имеет очень сложную диалектическую структуру, вовсе не следует, будто "то что будет" - есть, его на самом деле - нет.
Если глубоко покопаться, то обо всем на свете можно сказать, что оно и есть и его нет, но пользы для познания от этого будет немного. Задача науки выяснить взаимодействия, отношения, формы взаимоперехода этих "есть" и "нет" между собой, а для этого надо их прежде всего определить (хотя бы в черне). И это не метафизика, а далектикологическая процедура оформления (определения) понятия. В результате появляется некоторый формальнологический продукт, с которым мы в дальнейшем оперируем в рамках формальной логики, поскольку человек еще не обучился мыслить непосредственно логикодиалектически.
Человек постоянно использует формальную логику, но вынужден регулярно выходить за ее пределы (в область диалектики), чтоб откорректировать формальнологический инструментарий (изменить формальнологическое поле), подгоняя его под постоянно изменяющиеся условия реального исследования. И тот, кто своевременно не делает подобных корректировок, рискует завязнуть в том, что мы называем метафизикой (метафизическим мышлением).
Дискуссия была здесь http://zogin.livejournal.com/91346.html?thread=1452498#t1452498
Будущего нет. Оно будет. Иначе - это не будущее.
makulaturoman:
И да и нет. Да - его на данный момент нет (как действительного) и оно есть как потенциал из чего вырастает, переходит в действительное настоящее и прошлое.
А прошлое и настоящее осуществившееся будущее снова становится будущем как потенциал будущности. Оттого возможны аккуратные реальные прогнозы на большие сроки. Если бы этого потенциала будущности в настоящем не было бы, то никакой прогноз был бы невозможен чисто логически. Как "ничто" у Гегеля которого нет на самом деле и оно есть, но как абстрактное отрицание.
sahonko:
Прежде всего, я (если Вы не поняли) скорее поддержал Вас, а не критиковал.
А вот ваше "и да и нет" раскритикую в пух и прах, поскольку оно как раз дает лазейку для метафизики и идеализма. Есть прогноз будущего, есть потенциальная возможность некоторого варианта будущего, но самого будущего нет. Но как только допускается возможность (хоть минимальную) существования будущего наравне с настоящим и прошлым (в одном понятийном "измерении"), то через нее сразу просачивается телеология и идеализм.
makulaturoman:
Я же сказал - это настоящая абстрактная будущность (как неосуществившаяся потенция прошлого и момента настоящего, если из природы приводить пример, то это как падающий человек из самолета - он гарантированно окажется ниже, чем был, но в какой именно точке пространства неизвестно заранее в деталях, только в общем виде на определенный момент), а не действительная (содержится в настоящем и прошлом). Как главное момент становления настоящим.
Как настоящее есть продукт прошлого, но прошлое прошло же - его нет точно также как и будущего, если мы смотрим из настоящего. Нельзя отделить прошлое от настоящего, хоть убей (можно спекулировать на эту тему, с подменой истории в умах масс, а если в эпоху отсутствия письменности тем хуже).
Это не доля идеализма, это диалектический материализм, а не просто материализм без диалектики ("будущего нет, потому что оно материалистически не осуществилось. Прошлое было, настоящее есть сейчас" - это лишь по видимости так, но по существу будущего в этой схеме нет, прошлое тоже одновременно и есть и нет (нет как прошлого, но оно есть в снятом виде в настоящем, оно невозможно поскольку будущее это продукт прошлого и настоящего, но в схеме, которую вы тут задвигаете этого нет! Утверждение момента перехода нет будущего в настоящее. У вас будущее внезапно становится настоящим, что на самом деле не так).
Уравнивать прошлое и настоящее нельзя, как нельзя уравнивать абстрактную будущность и осуществившееся будущее переставшее быть действительно таковым.
И еще правильнее было бы неотрывно понимать прошлое-будущее (настоящее это момент, неустойчивое равновесие, которое в макромасштабе определяемо прошлым) как одно целое.
sahonko:
Привет от Парменида :)
makulaturoman:
Парменид относительный материалист-метафизик насколько я знаю, он в чем то был прав (но не прав в абсолютизации, односторонности своей категории бытия) и "воевал" с Гераклитом абсолютизируя неизменность бытия в его вечности (то есть он абсолютную мысль о бытие как таковом выдавал за действительность). Я пока не знаком с его поэмой о природе, но думаю что вывод верен.
sahonko:
Так я передал Вам от него привет потому, что ничего от материалистической диалектики в вашей предыдущей реплике, кроме ее декларирования, я не увидел. Утверждать что будущее "и есть и его нет" это еще не диалектика, тем более материалистическая. Другое дело выяснить, каким образом "то чего нет" наполняется актуальным содержанием существования (я бы сказал - мимолетного), а за тем уходит в небытие, - это действительно задача материалистической диалектики как науки о наиболее общих законах движения (изменения "во времени") материи.
Мне кажется, что такое отношение к будущему как к тому, что есть наравне с настоящим (пусть в несколько иной форме) проистекает от экстраполирования отношения прошлого и позапрошлого, которое человек может отразить и исследовать.
Еще один очень важный момент. Это не будущее становится настоящим как принято представлять, а настоящее двигает свой "фронт" в будущее в то, чего еще нет.
makulaturoman:
>Утверждать что будущее "и есть и его нет" это еще не диалектика, тем более материалистическая.
Мы же говорим в физике о потенциальной и кинетической энергии. Потенциальной энергии как бы нет по-вашему, тогда откуда берется кинетическая? Я утверждаю здесь формально-логическое противоречие. Потенциальная энергия - это мера отношения и она есть, а не становится.
В этой связи и употребляю смысл "есть", вы же его в рассудочную область засунуть стараетесь и утвердить этот потенциал кинетического как кинетическое "есть в данный момент и можно пощупать, замерить", абстрактного не существует, но оно и есть (семечко когда становится деревом, яйцо куриное когда окончательно становится курицей (когда умирает или когда еще цыпленок или еще яйцо, но яйцо же куриное, а не крокодиловое, да и крокодил в эволюционном масштабе не так далеко от курицы как грибы от гомо сапиенса)?). Как бы не получилось здесь спора о словах, вместо разговора о понятиях и их связей.
>Другое дело выяснить, каким образом "то чего нет" наполняется актуальным содержанием существования (я бы сказал - мимолетного), а за тем уходит в небытие, - это действительно задача материалистической диалектики как науки о наиболее общих законах движения (изменения "во времени") материи.
Это выражается понятием перехода, это свойство материальной действительности.
Возьмите простейший пример о том как переходит потенциальная энергия в кинетическую. Это свойство массы, массу имеет материя, материя не всегда имеет массу (фотон имеет давление, но не имеет массы покоя) и вот тут ступор для рассудка(связь иной формы энергии (формы движения материи) и массы).
В любом случае нельзя рассматривать движение статически. Это взаимообусловленный процесс. Будущее обусловлено прошлым, но не детерминировано, обусловленность связана с глубокими причинно-следственными связями, которые подвижны относительно, малоподвижны (вплоть до физических констант, которые почти неизменны если мы измеряем их неподвижность рамками времени существования вселенной) для изменений в настоящем или даже будущем в обозримое время существования вселенной. Я может погорячился с этими космическими выводами, достаточно было бы сказать об эпохах формаций, но все таки мы ограничены во материально-временных масштабах, законах природы.
> Это не будущее становится настоящим как принято представлять, а настоящее двигает свой "фронт" в будущее в то, чего еще нет.
Это снова метафизика. Это одновременно так и не так. Мы можем представить два взаимоисключающих исхода и исправить умозримое будущее. То есть на основании представления будущности менять его в настоящем, но в рамках дозволяющих это делать, о более общих рамках я сказал выше вполне конкретным образом. Мы не можем отменить закон стоимости пока есть товарное хозяйство, мы не можем отменить товарное хозяйство (в принципиальном смысле) пока у нас не развиты производственные силы и производственные отношения, но это не означает невозможности снизить влияние до нуля этого закона стоимости на хозяйство и культуру.
sahonko:
Из того что невозможно определить, где кончается день и начинается ночь не следует, что ни дня ни ночи не существует.
Из того, что "то, что есть" становится (появляется) из "того, что будет", и это становление имеет очень сложную диалектическую структуру, вовсе не следует, будто "то что будет" - есть, его на самом деле - нет.
Если глубоко покопаться, то обо всем на свете можно сказать, что оно и есть и его нет, но пользы для познания от этого будет немного. Задача науки выяснить взаимодействия, отношения, формы взаимоперехода этих "есть" и "нет" между собой, а для этого надо их прежде всего определить (хотя бы в черне). И это не метафизика, а далектикологическая процедура оформления (определения) понятия. В результате появляется некоторый формальнологический продукт, с которым мы в дальнейшем оперируем в рамках формальной логики, поскольку человек еще не обучился мыслить непосредственно логикодиалектически.
Человек постоянно использует формальную логику, но вынужден регулярно выходить за ее пределы (в область диалектики), чтоб откорректировать формальнологический инструментарий (изменить формальнологическое поле), подгоняя его под постоянно изменяющиеся условия реального исследования. И тот, кто своевременно не делает подобных корректировок, рискует завязнуть в том, что мы называем метафизикой (метафизическим мышлением).
Дискуссия была здесь http://zogin.livejournal.com/91346.html?thread=1452498#t1452498