Материальность идеального
sahonko: Увы, все идеальное тоже материально. Из того, что мы слепки с процессов и объектов, окружающей нам действительности (материального мира), появляющиеся в нашем мозгу (вполне себе материальном объекте) в процессе взаимодействия с этим миром, для удобства называем идеальными объектами, вовсе не следует, что они нематериальны.
sharper_: Неверно. Все геометрические объекты в реале не существуют и мозгу в принципе отображать нечего, а вот изобрести он может. Есть строгое понятие идеальной мехсвязи. В реале невозможна в принципе.
sahonko: Любое изобретение, возникшее в мозгу, не более чем искажение (искаженный слепок) того, на основе чего (реального матобъекта) делается изобретение. В принципе любое отражение (слепок) искажает отражаемый объект. Так вот человек научился это, казалось бы вредное свойство, использовать себе во благо, искусственно и целенаправленно искажая отражения, создавая из них новые материальные структуры в своем мозгу, которые могут иметь очень отдаленное сходство со своими источниками во внешнем мире. А затем эти структуры используются в качестве инструментов при обратном воздействии на окружающую материальную действительность.
sharper_:
Любое изобретение, возникшее в мозгу, не более чем искажение (искаженный слепок) того, на основе чего (реального матобъекта) делается изобретение.>>
Неверно. Есть хрестоматийный пример изобретения бронзы, в котором мозг человека вообще не участвовал и даже искаженно ничего отобразить не мог - характеристики результата не были простой суммой характеристик компонентов. Просто у Природы была нереализована возможность разрешенная физическими законами, которая при необходимых и достаточных условиях реализовалась неизбежно. Похожий процесс происходит при сугубо мысленных упражнениях с моделями, которые описываются конфигурационными пространствами и наборами состояний. На выходе получается неизвестный доселе результат с достаточно точно определяемыми признаками новизны.
Так что все эти рассуждения об искаженных отображениях реальных объектов давно устарели, а неверными были изначально, касаясь изучения уже существующего в Природе, а не того, что разрешено физическими законами, но спонтанно не реализовано.
sahonko: На мое утверждение Вы даже не попытались ответить, перескочив на другую тему. Я говорил о создании (изобретении) нового в МОЗГУ как об искажении отображаемой действительности. Вы же на примере "изобретения" бронзы которое совершено методом тыка, тупого перебора вариантов и отбора подходящего. Так что получается Вы по Фому, а я про Ерему. Это первое.
Второе. процесс создания нового методом тыка как раз не требует никаких идеальных моделей, он вполне себе материален, собственно это некоторая модификация принципа естественного отбора (действующего повсеместно в живой и неживой природе). Только поскольку субъектом осуществляющим этот отбор становится не среда, а человек, то мы его уже называем искусственным. Этот пример скорее подтверждает мой тезис о тотальной материальности, поскольку нет необходимости притягивать какую-либо идеальность для объяснения появление нового качества.
В дальнейшем Вы утверждаете, что в мозгу происходит то же самое, только на множестве моделей, и с этим я не спорю и считаю, что это только подтверждает мой тезис о материальности мышления. Только почему-то Вы делаете вывод о нематериальности этих моделей (об этом Вы говорите ранее опровергая мой первоначальный тезис). Но то, каким образом организовано оперирование моделями не может служить основанием для ответа на вопрос материальны они или нет, и потому не может служить доказательством вашей точки зрения.
И на закуску вопрос: что это Вас понесло решать основной вопрос философии? Вы же считаете, что философии нет. :)
sharper_:
>На мое утверждение Вы даже не попытались ответить, перескочив на другую тему. Я говорил о создании (изобретении) нового в МОЗГУ как об искажении отображаемой действительности. Вы же на примере "изобретения" бронзы которое совершено методом тыка, тупого перебора вариантов и отбора подходящего. Так что получается Вы по Фому, а я про Ерему.>>
О том и речь, что эти явления одного порядка, что получение бронзы, что изобретение велосипеда. И там и там имеет место неизбежность результата разрешенного физическими законами как одна из возможных, но спонтанно нереализованных природой альтернатив. Разница только в том, что в первром случае получается физический объект, а во втором - синтетическая информационная модель в виде зарегистрированных на материальном носителе (в памяти) характеристик состояний.
>процесс создания нового методом тыка как раз не требует никаких идеальных моделей, он вполне себе материален, собственно это некоторая модификация принципа естественного отбора (действующего повсеместно в живой и неживой природе)>>
Снова неверно. Путаница заключается в том, что не делается различий между свойствами инфомодели и свойствами материального носителя этой модели. Ну для примера - природа не знает цвета, цвет присваивается определенной зарегистрированной частоте излучения от объекта. Цвет - абстрактная, идеальная модель, построенная на неосознаваемом уровне. И исследуя носитель, Вы никогда не обнаружите материальность цвета. Как впрочем и, например, материальность температуры, поскольку это лишь показания термометра. Как нет материальности у времени, несмотря на то, что его успешно измеряют. Короче, есть туча физических характеристик не существующих иначе, как только в рамках процедуры измерения.
Ну и метод тыка, тут не при делах. Т.е. как вариант есть и такой метод - бронза, х-лучи, йод, но более плодотворен метод итераций, когда комбинируют конфигурационными пространствами компонентов целенаправленно.
>поскольку субъектом осуществляющим этот отбор становится не среда, а человек, то мы его уже называем искусственным.>>
угу
>Но то, каким образом организовано оперирование моделями не может служить основанием для ответа на вопрос материальны они или нет, и потому не может служить доказательством вашей точки зрения.>>
Повторяю, материальны не модели, а их носители. Я могу описать идеальную мехсвязь и все средства описания будут материальны, а сама связь останется невозможной и потому идеальной. Конечно, можно упереться и не отделять модель от носителя, но это как минимум неплодотворно.
>И на закуску вопрос: что это Вас понесло решать основной вопрос философии? Вы же считаете, что философии нет. :)>>
Побочный эффект от задачи автоматизации творческой деятельности. Даже в солипсизм залезал и доказал его несостоятельность как раз на основе разделения материального носителя и идеальной модели зарегистрировнной на этом носителе.)
sahonko: > Повторяю, материальны не модели, а их носители.
А модель вместе с носителем материальна?
Я отвечаю положительно - материальна
> Конечно, можно упереться и не отделять модель от носителя, но это как минимум неплодотворно.
Не спорю. Но я не делаю из этого вывода, что модель может существовать без носителя, поскольку это (модель) некоторым образом организованная совокупность свойств носителя. Подобная совокупность свойств может быть реализована и на другом носителе, а вот без носителей - увы...
Вот скажите зачем мне исходя из этих двух положений вводить для моделей (совокупностей свойств материальных объектов) атрибут нематериальности (идеальности) равноценный и противоречащий атрибуту материальности? Все равно ведь иначе как в единстве со своим актуальным материальным носителем модели не существуют (конечно если у Вас есть другие сведения на этот счет - поделитесь).
С другой стороны, не спорю, с точки зрения плодотворности, введение вспомогательного понятия идеального имеет некоторый положительный эффект. Оно позволяет абстрагироваться, в случае со сложными динамическими моделями существующими в нашем мозгу, от чрезвычайно непростого способа реализации этих моделей на материальном носителе и функционировании этого носителя по генерации, трансформации и проецировании этих моделей на материальные носители внешней действительности.
Но как только мы выходим за рамки этого абстрагирования и объявляем нематериальность (идеальность) моделей равноценной материальности их носителя, мы сталкиваемся с одной непростой проблемой - проблемой взаимодействия материального и нематериального, которая решаема только при помощи бога, солипсизма, или на худой конец люди прячут головы как страусы в агностицизм.
Поэтому я предпочитаю быть кондовым материалистом, нежели в итоге скатиться в поповское болото.
Из дискуссии здесь http://users.livejournal.com/sharper_/422232.html?thread=8013144#t8013144
PS Для интересующихся темой - старая дискуссия у Зогина http://zogin.livejournal.com/23891.html?thread=164691#t164691
sharper_: Неверно. Все геометрические объекты в реале не существуют и мозгу в принципе отображать нечего, а вот изобрести он может. Есть строгое понятие идеальной мехсвязи. В реале невозможна в принципе.
sahonko: Любое изобретение, возникшее в мозгу, не более чем искажение (искаженный слепок) того, на основе чего (реального матобъекта) делается изобретение. В принципе любое отражение (слепок) искажает отражаемый объект. Так вот человек научился это, казалось бы вредное свойство, использовать себе во благо, искусственно и целенаправленно искажая отражения, создавая из них новые материальные структуры в своем мозгу, которые могут иметь очень отдаленное сходство со своими источниками во внешнем мире. А затем эти структуры используются в качестве инструментов при обратном воздействии на окружающую материальную действительность.
sharper_:
Любое изобретение, возникшее в мозгу, не более чем искажение (искаженный слепок) того, на основе чего (реального матобъекта) делается изобретение.>>
Неверно. Есть хрестоматийный пример изобретения бронзы, в котором мозг человека вообще не участвовал и даже искаженно ничего отобразить не мог - характеристики результата не были простой суммой характеристик компонентов. Просто у Природы была нереализована возможность разрешенная физическими законами, которая при необходимых и достаточных условиях реализовалась неизбежно. Похожий процесс происходит при сугубо мысленных упражнениях с моделями, которые описываются конфигурационными пространствами и наборами состояний. На выходе получается неизвестный доселе результат с достаточно точно определяемыми признаками новизны.
Так что все эти рассуждения об искаженных отображениях реальных объектов давно устарели, а неверными были изначально, касаясь изучения уже существующего в Природе, а не того, что разрешено физическими законами, но спонтанно не реализовано.
sahonko: На мое утверждение Вы даже не попытались ответить, перескочив на другую тему. Я говорил о создании (изобретении) нового в МОЗГУ как об искажении отображаемой действительности. Вы же на примере "изобретения" бронзы которое совершено методом тыка, тупого перебора вариантов и отбора подходящего. Так что получается Вы по Фому, а я про Ерему. Это первое.
Второе. процесс создания нового методом тыка как раз не требует никаких идеальных моделей, он вполне себе материален, собственно это некоторая модификация принципа естественного отбора (действующего повсеместно в живой и неживой природе). Только поскольку субъектом осуществляющим этот отбор становится не среда, а человек, то мы его уже называем искусственным. Этот пример скорее подтверждает мой тезис о тотальной материальности, поскольку нет необходимости притягивать какую-либо идеальность для объяснения появление нового качества.
В дальнейшем Вы утверждаете, что в мозгу происходит то же самое, только на множестве моделей, и с этим я не спорю и считаю, что это только подтверждает мой тезис о материальности мышления. Только почему-то Вы делаете вывод о нематериальности этих моделей (об этом Вы говорите ранее опровергая мой первоначальный тезис). Но то, каким образом организовано оперирование моделями не может служить основанием для ответа на вопрос материальны они или нет, и потому не может служить доказательством вашей точки зрения.
И на закуску вопрос: что это Вас понесло решать основной вопрос философии? Вы же считаете, что философии нет. :)
sharper_:
>На мое утверждение Вы даже не попытались ответить, перескочив на другую тему. Я говорил о создании (изобретении) нового в МОЗГУ как об искажении отображаемой действительности. Вы же на примере "изобретения" бронзы которое совершено методом тыка, тупого перебора вариантов и отбора подходящего. Так что получается Вы по Фому, а я про Ерему.>>
О том и речь, что эти явления одного порядка, что получение бронзы, что изобретение велосипеда. И там и там имеет место неизбежность результата разрешенного физическими законами как одна из возможных, но спонтанно нереализованных природой альтернатив. Разница только в том, что в первром случае получается физический объект, а во втором - синтетическая информационная модель в виде зарегистрированных на материальном носителе (в памяти) характеристик состояний.
>процесс создания нового методом тыка как раз не требует никаких идеальных моделей, он вполне себе материален, собственно это некоторая модификация принципа естественного отбора (действующего повсеместно в живой и неживой природе)>>
Снова неверно. Путаница заключается в том, что не делается различий между свойствами инфомодели и свойствами материального носителя этой модели. Ну для примера - природа не знает цвета, цвет присваивается определенной зарегистрированной частоте излучения от объекта. Цвет - абстрактная, идеальная модель, построенная на неосознаваемом уровне. И исследуя носитель, Вы никогда не обнаружите материальность цвета. Как впрочем и, например, материальность температуры, поскольку это лишь показания термометра. Как нет материальности у времени, несмотря на то, что его успешно измеряют. Короче, есть туча физических характеристик не существующих иначе, как только в рамках процедуры измерения.
Ну и метод тыка, тут не при делах. Т.е. как вариант есть и такой метод - бронза, х-лучи, йод, но более плодотворен метод итераций, когда комбинируют конфигурационными пространствами компонентов целенаправленно.
>поскольку субъектом осуществляющим этот отбор становится не среда, а человек, то мы его уже называем искусственным.>>
угу
>Но то, каким образом организовано оперирование моделями не может служить основанием для ответа на вопрос материальны они или нет, и потому не может служить доказательством вашей точки зрения.>>
Повторяю, материальны не модели, а их носители. Я могу описать идеальную мехсвязь и все средства описания будут материальны, а сама связь останется невозможной и потому идеальной. Конечно, можно упереться и не отделять модель от носителя, но это как минимум неплодотворно.
>И на закуску вопрос: что это Вас понесло решать основной вопрос философии? Вы же считаете, что философии нет. :)>>
Побочный эффект от задачи автоматизации творческой деятельности. Даже в солипсизм залезал и доказал его несостоятельность как раз на основе разделения материального носителя и идеальной модели зарегистрировнной на этом носителе.)
sahonko: > Повторяю, материальны не модели, а их носители.
А модель вместе с носителем материальна?
Я отвечаю положительно - материальна
> Конечно, можно упереться и не отделять модель от носителя, но это как минимум неплодотворно.
Не спорю. Но я не делаю из этого вывода, что модель может существовать без носителя, поскольку это (модель) некоторым образом организованная совокупность свойств носителя. Подобная совокупность свойств может быть реализована и на другом носителе, а вот без носителей - увы...
Вот скажите зачем мне исходя из этих двух положений вводить для моделей (совокупностей свойств материальных объектов) атрибут нематериальности (идеальности) равноценный и противоречащий атрибуту материальности? Все равно ведь иначе как в единстве со своим актуальным материальным носителем модели не существуют (конечно если у Вас есть другие сведения на этот счет - поделитесь).
С другой стороны, не спорю, с точки зрения плодотворности, введение вспомогательного понятия идеального имеет некоторый положительный эффект. Оно позволяет абстрагироваться, в случае со сложными динамическими моделями существующими в нашем мозгу, от чрезвычайно непростого способа реализации этих моделей на материальном носителе и функционировании этого носителя по генерации, трансформации и проецировании этих моделей на материальные носители внешней действительности.
Но как только мы выходим за рамки этого абстрагирования и объявляем нематериальность (идеальность) моделей равноценной материальности их носителя, мы сталкиваемся с одной непростой проблемой - проблемой взаимодействия материального и нематериального, которая решаема только при помощи бога, солипсизма, или на худой конец люди прячут головы как страусы в агностицизм.
Поэтому я предпочитаю быть кондовым материалистом, нежели в итоге скатиться в поповское болото.
Из дискуссии здесь http://users.livejournal.com/sharper_/422232.html?thread=8013144#t8013144
PS Для интересующихся темой - старая дискуссия у Зогина http://zogin.livejournal.com/23891.html?thread=164691#t164691