====Конспирологией не балуюсь.===== Ну, это не столько конспирология, сколько просто наблюдения и кой-какие выводы из этих наблюдений.
====Дело в том, что отношения в сфере управления (бюрократизм, номенклатура и т.д.) лежат в несколько иной плоскости, чем производственные отношения (классовые), хотя взаимная связь этих "плоскостей" очень тесная. То есть картина получается несколько более сложная, чем в примитивном прочтении марксистской теории===== Я это понимаю. Но мои аргументы почему-то чаще всего игнорируются. Если я говорю, например, что фактическое обладание собственностью не всегда одновременно значит и формальное владение - это почему-то как будто не слышат. Когда я говорю, что частная собственность вполне может иметь коллективную и общеклассовую (государственную) форму - реакция нулевая. Дискутировать поэтому сложно. Как правило, я чаще всего сталкиваюсь с вопросом "Как может номенклатура быть правящим классом, если конкретная собственность на ср-ва пр-ва не была записана конкретно за конкретным номенклатурщиком?", что показывает абсолютное непонимание как понятия института частной собственности и процесса эксплуатации, так и роли государства в этих процессах. ====разве что Вам хотелось поточить зубы о противников вашей точки зрения. Ну, это всегда пожалуйста, а то мой ЖЖ совсем засыхает :)==== Спасибо, что не гоните. :) Отточить свою аргументацию всегда полезно. Тем более, что у меня только в последние годы стала складываться цельная картинка... мне помогли две основополагающих работы: д-р ист. наук Михаил Мухин "Почему распался СССР?" и уже упомянутый выше М.Восленский.
Ну про собственность меня агитировать не надо. Я никогда не отождествлял персональное владение с собственностью. А частная собственность в своих развитых формах сама постоянно стремится избавиться от персонифицированного собственника (да и от собственника вообще) http://sahonko.livejournal.com/79555.html. Но из этого вовсе не следует, что управленцы - класс. Они могут управлять и распоряжаться собственностью в интересах какого-то иного класса, на который они работают. Как только они начали б управлять в собственных интересах, то они бы устроили 91 год.
====Но из этого вовсе не следует, что управленцы - класс.==== Не все управленцы - правящий класс при социализме, но весь правящий класс - управленцы. Я вам напомню об азиатском способе пр-ва, политарном обществе, азиатских деспотиях - называйте как угодно. Наверняка там есть правящий класс и эксплуатация, да? Так кто же этот класс в отсутствии частной собственности на землю и низкой роли рынка? Чиновничество, владеющее государственным аппаратом, и через него уже - опосредованно - собственностью. Форма необычная для Европы, но суть от этого не меняется. =====Они могут управлять и распоряжаться собственностью в интересах какого-то иного класса, на который они работают.===== И какой же это класс? Выше ЦК КПСС не было ничего. В чьих интересах он работал? Да в своих собственных, конечно. В одной советской книге даётся довольно прозрачный намёк на истинное положение вещей: "«Управление - в значительной степени еще остается особым видом профессиональной деятельности интеллигенции, точнее, одного из ее отрядов. Характер и общественная значимость управленческого труда ставят интеллигенцию, профессионально занимающуюся управлением, в несколько особое положение по отношению к тем, кто занят исполнительским трудом». «Структура советской интеллигенции». Минск, 1970, с. 155. =====Как только они начали б управлять в собственных интересах, то они бы устроили 91 год.===== Так они и устроили его в результате! Потому что это было выгодно им с классовой точки зрения. Это была классическая революционная ситуация: верхи не могли управлять по-старому, низы не хотели по-старому жить. Плюс активизация выше обычного рев. активности масс. В результате произошла "революция сверху".
Если позволите я не буду дискутировать с Вами, поскольку это бессмысленно. Мы только по второму и третьему кругу будем пережевывать то, что прошли раньше. Проблема в том, что мы с Вами из одних и тех же посылок делаем противоположные выводы. В такой ситуации продуктивный диалог вряд ли возможен.
Да не вопрос. Только один последний момент отмечу - я не одинок в этих мыслях. Я вам очень рекомендую прочитать "Политическое завещание Г.В.Плеханова", оно есть в Сети. Многое становится понятно, предсказано всё удивительно точно. Всё-таки, написано самым выдающимся русским марксистом в истории...
А вы вспомните и сравните - когда писал Троцкий и когда писал Восленский? Целая эпоха их разделяет. Так что, думаю, они оба были правы, каждый для своего времени. Процесс формирования господствующего класса и осознания им своих классовых интересов, разумеется, занимает определённое время. Кстати, Восленский в своей работе ссылается в т.ч. и на Троцкого.
Да, вполне соглашусь. Этот период - пик, расцвет номенклатуры. Хотя, пожалуй, отодвинул бы момент осознания на чуть более ранний срок - отставка Хрущёва. Вот этот эпизод мне лично представляется конкретным проявлением классового сознания номенклатуры.
Обдумал на досуге, и понял, что не могу с Вами согласиться! Считал ли себя Наполеон одним из буржуа, орудием в их руках, или наоборот - вождём «новой» аристократии? Считал ли себя Жан Вальжан, в бытность свою мэром небольшого городка на юге Франции и одновременно владельцем ткацкой фабрики, одним из представителей господствующего класса - или, наоборот, по-прежнему одним из «отверженных»? И в целом, мне кажется, «господствующий класс» господствует не потому, что он сознательной борьбой завоевал политическое господство, но, напротив, потому, что именно это «господство», точнее, определяющие его производственные отношения соответствуют достигнутому уровню развития производительных сил. Правительство действует в интересах определенного класса не потому, что имеет некий «социальный заказ» от этого класса, а потому, что, действуя иным образом, правительство рискует завлечь страну в пучину экономического кризиса, чреватого, соответственно, и политическими потрясениями.
Ответ им одного из участников аферы с публикацией "Завещания" А.Бережанского (он там в основном доказывает, что какое-то политическое завещание Плеханов надиктовал, доводы же Бережанского в пользу аутентичности именно опубликованного в 1999 году текста абсолютно беспомощны): http://www.ng.ru/polemics/2000-06-10/8_zaveshanie.html
Насчет того, кто инспирировал создание фальшивки, могут выдвигаться разные предположения, но сугубо неофициально существуют подозрения относительно Г.Х. Попова и А.Н. Яковлева
Ну, даже если фальшивка - то очень правдоподобная. Она мало чем отличается от того, что Плеханов говорил и писал при жизни. Ну, хорошо, пусть "Завещание" - не авторитет. Но "Открытое письмо петроградским рабочим" точно Плеханов сам написал! Вы его читали? Там, в принципе, то же самое говорится.
"Несвоевременно захватив политическую власть, русский пролетариат не совершит социальной революции, а только вызовет гражданскую войну, которая, в конце концов, заставит его отступить далеко назад от позиций, завоеванных в феврале и марте нынешнего года..." 28 октября 1917 г.
А вот слова из другой статьи Плеханова, "БУКИ АЗ-БА", авторство также не вызывает сомнения:
"Совсем недавно Каутский напомнил в "Leipziger Volkszeitung", что диктатура, необходимая для основания социалистического общества, должна быть диктатурой большинства. За Смольным большинства нет, и это должно было бы заставить задуматься его деятелей. Их диктатура представляет собой не диктатуру трудящегося населения, а диктатуру одной части его, диктатуру группы. И именно потому им приходится все более и более учащать употребление террористических средств. Употребление этих средств есть признак шаткости положения, а вовсе не признак силы. И уж во всяком случае ни социализм, вообще, ни марксизм, в частности, тут совершенно ни при чем. Тактика Смольного есть тактика Бакунина, а во многих случаях просто-напросто тактика Нечаева." И ещё: "Гражд. В. Чернов утверждает в "Деле Народа", что большевики - мои дети. Это напомнило мне, как Виктор Адлер говаривал мне полушутя, полусерьезно: "Ленин - ваш сын". Я отвечал ему на это: "Если сын, то, очевидно, незаконный". Я до сих пор думаю, что тактика большевиков представляет собою совершенно незаконный вывод из тех тактических положений, которые проповедовал я, опираясь на теорию Маркса - Энгельса."
Ну, это не столько конспирология, сколько просто наблюдения и кой-какие выводы из этих наблюдений.
====Дело в том, что отношения в сфере управления (бюрократизм, номенклатура и т.д.) лежат в несколько иной плоскости, чем производственные отношения (классовые), хотя взаимная связь этих "плоскостей" очень тесная. То есть картина получается несколько более сложная, чем в примитивном прочтении марксистской теории=====
Я это понимаю. Но мои аргументы почему-то чаще всего игнорируются. Если я говорю, например, что фактическое обладание собственностью не всегда одновременно значит и формальное владение - это почему-то как будто не слышат. Когда я говорю, что частная собственность вполне может иметь коллективную и общеклассовую (государственную) форму - реакция нулевая.
Дискутировать поэтому сложно. Как правило, я чаще всего сталкиваюсь с вопросом "Как может номенклатура быть правящим классом, если конкретная собственность на ср-ва пр-ва не была записана конкретно за конкретным номенклатурщиком?", что показывает абсолютное непонимание как понятия института частной собственности и процесса эксплуатации, так и роли государства в этих процессах.
====разве что Вам хотелось поточить зубы о противников вашей точки зрения. Ну, это всегда пожалуйста, а то мой ЖЖ совсем засыхает :)====
Спасибо, что не гоните. :) Отточить свою аргументацию всегда полезно.
Тем более, что у меня только в последние годы стала складываться цельная картинка... мне помогли две основополагающих работы: д-р ист. наук Михаил Мухин "Почему распался СССР?" и уже упомянутый выше М.Восленский.
Reply
Reply
Не все управленцы - правящий класс при социализме, но весь правящий класс - управленцы.
Я вам напомню об азиатском способе пр-ва, политарном обществе, азиатских деспотиях - называйте как угодно. Наверняка там есть правящий класс и эксплуатация, да? Так кто же этот класс в отсутствии частной собственности на землю и низкой роли рынка? Чиновничество, владеющее государственным аппаратом, и через него уже - опосредованно - собственностью. Форма необычная для Европы, но суть от этого не меняется.
=====Они могут управлять и распоряжаться собственностью в интересах какого-то иного класса, на который они работают.=====
И какой же это класс? Выше ЦК КПСС не было ничего. В чьих интересах он работал? Да в своих собственных, конечно.
В одной советской книге даётся довольно прозрачный намёк на истинное положение вещей:
"«Управление - в значительной степени еще остается особым видом профессиональной деятельности интеллигенции, точнее, одного из ее отрядов. Характер и общественная значимость управленческого труда ставят интеллигенцию, профессионально занимающуюся управлением, в несколько особое положение по отношению к тем, кто занят исполнительским трудом». «Структура советской интеллигенции». Минск, 1970, с. 155.
=====Как только они начали б управлять в собственных интересах, то они бы устроили 91 год.=====
Так они и устроили его в результате! Потому что это было выгодно им с классовой точки зрения. Это была классическая революционная ситуация: верхи не могли управлять по-старому, низы не хотели по-старому жить. Плюс активизация выше обычного рев. активности масс. В результате произошла "революция сверху".
Reply
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Кстати, Восленский в своей работе ссылается в т.ч. и на Троцкого.
Reply
(The comment has been removed)
Хотя, пожалуй, отодвинул бы момент осознания на чуть более ранний срок - отставка Хрущёва. Вот этот эпизод мне лично представляется конкретным проявлением классового сознания номенклатуры.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Считал ли себя Наполеон одним из буржуа, орудием в их руках, или наоборот - вождём «новой» аристократии?
Считал ли себя Жан Вальжан, в бытность свою мэром небольшого городка на юге Франции и одновременно владельцем ткацкой фабрики, одним из представителей господствующего класса - или, наоборот, по-прежнему одним из «отверженных»?
И в целом, мне кажется, «господствующий класс» господствует не потому, что он сознательной борьбой завоевал политическое господство, но, напротив, потому, что именно это «господство», точнее, определяющие его производственные отношения соответствуют достигнутому уровню развития производительных сил.
Правительство действует в интересах определенного класса не потому, что имеет некий «социальный заказ» от этого класса, а потому, что, действуя иным образом, правительство рискует завлечь страну в пучину экономического кризиса, чреватого, соответственно, и политическими потрясениями.
Reply
Вот некоторые материалы
Статья группы историков (включая Тютюкина и директора Дома Плеханова Т.И.Филимонову) в "Независимой газете":
http://www.ng.ru/ideas/2000-03-04/8_existance.html
Ответ им одного из участников аферы с публикацией "Завещания" А.Бережанского (он там в основном доказывает, что какое-то политическое завещание Плеханов надиктовал, доводы же Бережанского в пользу аутентичности именно опубликованного в 1999 году текста абсолютно беспомощны):
http://www.ng.ru/polemics/2000-06-10/8_zaveshanie.html
Более поздняя публикация в журнале "Отечественная история", 2001, N6, отсканированная мною:
http://www.nonel.pu.ru/gotlib/plekh/oi2001-6.pdf
Ну и еще материал (там много сомнительного, особенно во второй части, но упомянут тот факт, что попытка Бережанского выиграть суд против Филимоновой за "клевету" не увенчалась успехом):
http://www.rodgaz.ru/index.php?action=Articles&dirid=45&tek=3349&issue=55
Насчет того, кто инспирировал создание фальшивки, могут выдвигаться разные предположения, но сугубо неофициально существуют подозрения относительно Г.Х. Попова и А.Н. Яковлева
Reply
Ну, хорошо, пусть "Завещание" - не авторитет. Но "Открытое письмо петроградским рабочим" точно Плеханов сам написал! Вы его читали? Там, в принципе, то же самое говорится.
"Несвоевременно захватив политическую власть, русский пролетариат не совершит социальной революции, а только вызовет гражданскую войну, которая, в конце концов, заставит его отступить далеко назад от позиций, завоеванных в феврале и марте нынешнего года..." 28 октября 1917 г.
Reply
"Совсем недавно Каутский напомнил в "Leipziger Volkszeitung", что диктатура, необходимая для основания социалистического общества, должна быть диктатурой большинства. За Смольным большинства нет, и это должно было бы заставить задуматься его деятелей.
Их диктатура представляет собой не диктатуру трудящегося населения, а диктатуру одной части его, диктатуру группы. И именно потому им приходится все более и более учащать употребление террористических средств.
Употребление этих средств есть признак шаткости положения, а вовсе не признак силы. И уж во всяком случае ни социализм, вообще, ни марксизм, в частности, тут совершенно ни при чем.
Тактика Смольного есть тактика Бакунина, а во многих случаях просто-напросто тактика Нечаева."
И ещё:
"Гражд. В. Чернов утверждает в "Деле Народа", что большевики - мои дети.
Это напомнило мне, как Виктор Адлер говаривал мне полушутя, полусерьезно: "Ленин - ваш сын". Я отвечал ему на это: "Если сын, то, очевидно, незаконный". Я до сих пор думаю, что тактика большевиков представляет собою совершенно незаконный вывод из тех тактических положений, которые проповедовал я, опираясь на теорию Маркса - Энгельса."
Reply
Reply
Leave a comment