Re: и апостола Шавля (он же Паулос/Паулюс) - Павлом низзя?phd_paul_lectorSeptember 8 2010, 08:27:28 UTC
да откуда ему знать-то? он записал по-английски имя - которое в оригинале на галакте.
авторы Синодального перевода Писания записали "Παῦλος" как Павел (а ддо того римские чиновники и греческие книжники записали "שאול" (Шауль, то есть "по-нашему" Савл - до обращения) как соответственно Saulos и Σαῦλος...)
Если бы речь шла об американце, англичанине, австралийце, - вопросов нет, он Пол. А вот если он немец - то Пауль. А француз - Поль. При том же написании латиницей. Что галакт использовал латиницу - нигде не сказано, и скорее всего, не её. Скажем, иллюстраторы обычно рисуют свои "буквы" :) И как произносили имя это на Каладане, Арракисе или на, я не знаю, Салусе Секундус, - чёрт знает. С о-ооочень большой долей вероятности - не Пол :))) И, вдобавок, возможно, что по-разному на разных диалектах галакта, а если у них были и местные (это помимо боевых и тайных языков) - тем более.
Пожет, Павл или ещё как.
И вот ведь, мы знаем, что апостол был Паулос - в кругу своей секты (ну, ученики Иисуса вначале и были иудейской сектой, это потом она превратилась в полноценную религию), Шавль - для упёртых соплеменников и Павль - для тех, кто признал его новое имя; Паулюс для римлян и Паулос для греков. Однако что-то не слышно протестов против того, что в России его именуют Св.Павлом, в Италии - Сан-Паоло, в Испании - Сан-Пабло, и так далее...
Не надо додумывать за автора, о какой национальнасти героя шла речь - у вас явное наследие советских уроков литературы :)
Он писал на английском, и другого произношения у него в голове не было (хотя тут уже я лезу в голову к автору). К примеру, Толкин в своих книгах явно указывал транскрипции имён героев для переводчиков. У Херберта такой задачи не было, по простой причине - имя Paul на языке оригинала звучит совершенно однозначно.
Можно поспорить, например, о том, куда падает ударение в имени барона Харконнена, но тут спорить не о чем.
Ещё раз: согласно самому тексту, язык героев - галакт. НЕ английский. Речь не о нациоональности (национальность апостола Павла не менялась, менялось только вероисповедание). А о языке.
Когда я пишу обычный тексти упоминаю апостола - у меня в голове тоже только "Павел". Хотя я знаю, что на родном языке и на языках современников, а также на языках сегодняшних представителей разных народов его зовут по-разному. Однако ж если я буду писать некий текст, связанный с ним - я вовсе не стану, как Толкиен, составлять таблицы прочтения его имени на разных языках. Если кому-то понадобится первести - переведут как надо, согласно традиции. Если будет делаться перевод на язык, где такой традиции нету - переведут согласно своему разумению (ну допустим, если бы сегодня вновь понадобилось переводить на японский, вышло бы, вероятно, "Ба-ве-ру", в связи с отсутствием "П" и "Л", и со слоговым характером фонетики).
То, что Герберт не даёт точной транскрипции имён и названий, говорит о том, что его либо вообще не интересовала проблема перевода "Дюны" на другие языки, либо он мудро оставил этот вопрос на усмотрение переводчиков :)))
и во всяком случае, я не чувствую себя скованным, как было бы , оставь он указания по транслитерации, или даже как было с переводчиками Профессора - у тех были таки проблемы при всей тщательности JRRT. Например, сколько раз писали "Селеборн" и "Селебриэн"? А ведь в кельтских языках слово, гле стоит "С" перед согласной, должно читаться не с [s], а с [k] - Келеборн, Келебриэн... Или проблема звука ЕР: ну нету его, сажем, в русском, так что писать вместо Arathorn? Араторн, Арасорн, Арахорн, Аратхорн?..
(а вспомнить бои по поводу правильной трансклитерации имени Великого Ктулху?)
"Лавкрафт говорил, что имя Ктулху правильнее произносить как Khlûl’hloo или Kathooloo ([kə'θulu]), поясняя, что «…первый слог [в Khlul’-hloo] произносится гортанно и весьма хрипло. [Буква] u [произносится] примерно как в full; а первый слог похож на klul в звучании; так, h обозначает гортанный хрип.»[3] Ни в одном из английских вариантов произношения звука «ц» («Цтулху») нет.
В Некрономиконе Симона Ктулху изначально упоминается автором от лица Безумного Араба как Кутулу[4].
В рассказе «Крылатая смерть» упоминаются некие исполинские руины, якобы находящиеся в Уганде, которые местные жители связывают со злым богом Клулу. Вполне вероятно, что это еще один вариант произношения имени Ктулху - африканский".
Cthulhu его ПО-АНГЛИЙСКИ записал Лавкрафт (а если бы "безумный араб Аль-Хазред существовал, он бы написал его арабицей, и я не представляю - как он должен был бы это сделать, чтобы прочесть можно было в согласии с указаниями Лавкрафта; а если бы были записи Великих Древних, то и тут при транслитерации возникли бы проблемы).
Итак, Лавкрафт, конечно, писал по-английски, но персонаж-то его был вымышленный и иномирный - как и Пауль Атрейдес. И "в оригинале" писался не латиницей. Еслибы Лавкрафт не оставил указаний - пришлосьбы читать "Кфулху" или - да, "Ктулху". И на русском языке так и пишут! Но... Лавкрафт, в отличие от Герберта, таки указал: произносить... эээ.... Khlûl’hloo или Kathooloo - "Хълул-хлу" или "Касулу"
Спасибо за приятную дискуссию, но остаюсь при своём мнении насчёт Пола - даже если принять версию, что Херберт лишь пересказал открывшуюся ему историю с галакта (что само по себе подозрительно), следует отдать ему должное - он всё же транслитерировал имя героя на английский. Был бы он Пауль или Поль, Херберт бы об этом, конечно, знал, и дал бы ему имя вроде Paule или Powl.
а современный "Ктулху" для меня всегда был Ктулу - со времён первого прослушивания Ride The Lightning
он записал по-английски имя - которое в оригинале на галакте.
авторы Синодального перевода Писания записали "Παῦλος" как Павел (а ддо того римские чиновники и греческие книжники записали "שאול" (Шауль, то есть "по-нашему" Савл - до обращения) как соответственно Saulos и Σαῦλος...)
Если бы речь шла об американце, англичанине, австралийце, - вопросов нет, он Пол. А вот если он немец - то Пауль. А француз - Поль. При том же написании латиницей. Что галакт использовал латиницу - нигде не сказано, и скорее всего, не её. Скажем, иллюстраторы обычно рисуют свои "буквы" :) И как произносили имя это на Каладане, Арракисе или на, я не знаю, Салусе Секундус, - чёрт знает. С о-ооочень большой долей вероятности - не Пол :))) И, вдобавок, возможно, что по-разному на разных диалектах галакта, а если у них были и местные (это помимо боевых и тайных языков) - тем более.
Пожет, Павл или ещё как.
И вот ведь, мы знаем, что апостол был Паулос - в кругу своей секты (ну, ученики Иисуса вначале и были иудейской сектой, это потом она превратилась в полноценную религию), Шавль - для упёртых соплеменников и Павль - для тех, кто признал его новое имя; Паулюс для римлян и Паулос для греков. Однако что-то не слышно протестов против того, что в России его именуют Св.Павлом, в Италии - Сан-Паоло, в Испании - Сан-Пабло, и так далее...
Reply
Он писал на английском, и другого произношения у него в голове не было (хотя тут уже я лезу в голову к автору). К примеру, Толкин в своих книгах явно указывал транскрипции имён героев для переводчиков. У Херберта такой задачи не было, по простой причине - имя Paul на языке оригинала звучит совершенно однозначно.
Можно поспорить, например, о том, куда падает ударение в имени барона Харконнена, но тут спорить не о чем.
Reply
Когда я пишу обычный тексти упоминаю апостола - у меня в голове тоже только "Павел". Хотя я знаю, что на родном языке и на языках современников, а также на языках сегодняшних представителей разных народов его зовут по-разному. Однако ж если я буду писать некий текст, связанный с ним - я вовсе не стану, как Толкиен, составлять таблицы прочтения его имени на разных языках. Если кому-то понадобится первести - переведут как надо, согласно традиции. Если будет делаться перевод на язык, где такой традиции нету - переведут согласно своему разумению (ну допустим, если бы сегодня вновь понадобилось переводить на японский, вышло бы, вероятно, "Ба-ве-ру", в связи с отсутствием "П" и "Л", и со слоговым характером фонетики).
То, что Герберт не даёт точной транскрипции имён и названий, говорит о том, что его либо вообще не интересовала проблема перевода "Дюны" на другие языки, либо он мудро оставил этот вопрос на усмотрение переводчиков :)))
и во всяком случае, я не чувствую себя скованным, как было бы , оставь он указания по транслитерации, или даже как было с переводчиками Профессора - у тех были таки проблемы при всей тщательности JRRT. Например, сколько раз писали "Селеборн" и "Селебриэн"? А ведь в кельтских языках слово, гле стоит "С" перед согласной, должно читаться не с [s], а с [k] - Келеборн, Келебриэн... Или проблема звука ЕР: ну нету его, сажем, в русском, так что писать вместо Arathorn? Араторн, Арасорн, Арахорн, Аратхорн?..
(а вспомнить бои по поводу правильной трансклитерации имени Великого Ктулху?)
"Лавкрафт говорил, что имя Ктулху правильнее произносить как Khlûl’hloo или Kathooloo ([kə'θulu]), поясняя, что «…первый слог [в Khlul’-hloo] произносится гортанно и весьма хрипло. [Буква] u [произносится] примерно как в full; а первый слог похож на klul в звучании; так, h обозначает гортанный хрип.»[3] Ни в одном из английских вариантов произношения звука «ц» («Цтулху») нет.
В Некрономиконе Симона Ктулху изначально упоминается автором от лица Безумного Араба как Кутулу[4].
В рассказе «Крылатая смерть» упоминаются некие исполинские руины, якобы находящиеся в Уганде, которые местные жители связывают со злым богом Клулу. Вполне вероятно, что это еще один вариант произношения имени Ктулху - африканский".
Cthulhu его ПО-АНГЛИЙСКИ записал Лавкрафт (а если бы "безумный араб Аль-Хазред существовал, он бы написал его арабицей, и я не представляю - как он должен был бы это сделать, чтобы прочесть можно было в согласии с указаниями Лавкрафта; а если бы были записи Великих Древних, то и тут при транслитерации возникли бы проблемы).
Итак, Лавкрафт, конечно, писал по-английски, но персонаж-то его был вымышленный и иномирный - как и Пауль Атрейдес. И "в оригинале" писался не латиницей. Еслибы Лавкрафт не оставил указаний - пришлосьбы читать "Кфулху" или - да, "Ктулху". И на русском языке так и пишут! Но... Лавкрафт, в отличие от Герберта, таки указал: произносить... эээ.... Khlûl’hloo или Kathooloo - "Хълул-хлу" или "Касулу"
А то - Пол...
Reply
А если он хотел назвать героя "Пол", то написал бы P-o-l?
lol
Reply
и тут уж дело моё!
почему греки писали Παῦλος - а переводчики написали "Павел"?..
если авторы Септуагинты хотели написать "Павел", они и написали бы - Παβελ или Παφελ, правда? (в древнегреческом [v] не было)
Reply
а современный "Ктулху" для меня всегда был Ктулу - со времён первого прослушивания Ride The Lightning
Reply
а современный "Пол" для меня всегда был Пауль :)))))))))))))
отриньте стереотипы
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment