самый верхний пост
иногда бывает нужно что-нибудь сказать автору или спросить у него. можно писать в личку.
но можете и сюда написать коммент на любую тему. с комментами потом поступим по обстоятельствам :)
но можете и сюда написать коммент на любую тему. с комментами потом поступим по обстоятельствам :)
поэтому такое толкование, повторяю и подчеркиваю, - не неправильное.
с другой стороны, вы увидели здесь адресацию Богу. очень хорошо и в равной степени не неправильно! тогда мы можем представить себе, по-моему, одно единственное по-настоящему неправильное понимание: Бог того гляди превратится в распутника, коль скоро встретится ему строптивый человек. но тот, кто способен на такую интерпретацию, не станет читать данный текст. если только это не Пелевин, например. но «вычистить» от возможности таких интерпретаций все священные тексты невозможно: свобода читателя остается при нем.
если же данный цсл текст читает человек благоговейный и доверяющий Богу, то он встает перед проблемой, легко решаемой творческим вхождением в разбираемое слово (навык, необходимый для понимания множества сюжетов Священного Писания: раз так устроил Бог, а мне это непонятно, то что во мне не так? что именно нужно понять иначе - и как? - чтобы все встало на свои места, и Бог оказался верен?)
коль скоро вам ближе адресовать эти слова к Богу, тогда рассмотрите внутреннюю форму слова «раз-врат-и-ши-ся». станет ясно, что стово это отнюдь не обречено нести на себе семантику распутства (хотя современное русскоязычное словоупотребление настаивает на такой обреченности - ну так оно нам не указ, ведь мы «в свободу призваны», как Павел говорит). имеется в виду «раз-ворот». то есть: «а со строптивым - наоборот», иначе. или: «развернешься на строптивого», повернешься против него.
сей страшной участи да избавит нас Господь Человеколюбец!
Reply
Я счёл, что эти слова адресованы Богу на основании изучения этого места в доступных мне переводах (т.к. оба оригинала - греч. и евр. - мне недоступны). И вот что оно дало:
Синодальный:
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его
Юнгеров: С избранным будешь (поступать), как с избранным, а строптивого ниспровергнешь.
РБО: Ты искренен с тем, кто искренен сам,
с коварным и Ты коварен.
NASB: With the pure You show Yourself pure,
And with the crooked You show Yourself astute.
NJB: sincere to the sincere, but cunning to the crafty
NIV: to the pure you show yourself pure,
but to the crooked you show yourself shrewd
KJV: With the pure thou wilt shew thyself pure; and with the froward thou wilt shew thyself froward.
Таким образом (исходя из моей методологии) я заключаю, что во всех случаях слово, переведённое в ЦС как "развратишися", в оригинале характеризует то, как Бог относится к лукавому/строптивому/коварному человеку (тут, кстати, тоже интересная полифония - от благочестивого "по лукавству его" до обескураживающего "с коварным и Ты коварен", но это отдельная тема). И, соответственно, вижу три варианта ответа на мой изначальный вопрос:
а) греческий текст допускает такой перевод как в ЦС (т.е. когда это слово относится не к Богу, а к человеку, взаимодействующему с "преподобным", с "избранным", а потом и со "строптивым"), но все другие переводчики не пошли по этому пути;
б) я не понял ЦС текст (как я его понял - см. предыд. пункт), тогда как на самом деле его вполне можно понять в смысле, представленном во всех остальных переводов;
в) переводчики на ЦС ошиблись (маловероятно, но кто знает).
Reply
На третий абзац: интересная, но не совсем близкая мне методика. Её схема:
1) мне непонятно или понятно явно не так;
2) но ведь так устроил Бог!
3) надо изменить себя (= найти такое понимание, пусть даже натянутое по отношению к тексту), чтобы понять текст "благочестиво".
Лично я для себя бы её дополнил: между пунктами 1) и 2) я бы добавил пункт 1а) посмотреть другие переводы (а в будущем - кто знает? - и оригиналы) и понять, допускает ли оригинал такое прочтение. И если нет, то я спокойно отнесу это место данного перевода к неудаче переводчика и успокоюсь. К пунктам 2) и 3) я перейду только в том случае, если пойму, что оригинал допускает смущающее меня прочтение.
В моей методике, конечно, просвечивает моё богословие оригиналов/переводов (больше интуитивное, нежели продуманное): богодухновенен оригинал, перевод же богодухновенен лишь в той мере, в какой он отражает оригинал.
Reply
в греческом тексте (см., кажется, analogion.gr) - со строптивым «остроптивишься». но это ровным счетом ничего не прибавляет к жажде однозначности, весьма «новой», не в лучшем смысле этого слова.
«мою» методику не советую сходу отвергать: она имеет богословские основания куда более веские, чем ваше «богословие (не-до-конца-понятого оригинала) :) больше того: веруя верой Церкви, и вы этой методикой пользовались не раз. просто вглядитесь внимательно и непредвзято в собственный духовный (или «благочестивый») опыт.
и наконец - технически главное: отражения бывают разные. вы не вправе требовать от отраженного другими, чтобы оно совпадало с отраженным вами. свобода - она для всех. а всякое отражение огнь искусит, никуда от этой проверки не деться :) ну и история - тоже искусит, пока она есть :)
Reply
Reply
а все же вернее думать, что они сохранили неоднозначность оригинала как его ценнейшее качество.
Reply
kai meta streblou diasrtepseis
diasrtepseis, если я правильно понимаю - от глагола:
diasrtefo - выворачивать, искривлять, искажать, извращать, поворачивать, развращать, совращать, приводить в замешательство, опрокидывать.
streblou - прилагательное, созвучно с глаголом в 1л ед. числа: накручивать, навивать, извращать, превратно толковать. А само оно - соответственно значит: изворотливый, лукавый, кривой и т.п.
Т.е. есть игра слов, безусловная. Как Вы написали: со строптивым «остроптивишься».
Или как предложил Паша: а с непокорным поступишь наперекор.
Которая, кстати, потерялась в ЦСЯ.
При этом всё равно не видно никаких третьих лиц, слушателей, к которым может быть это "ты" с назиданием, только Бог и псалмопевец.
Reply
с непокорным наперекор - да, мне тоже нравится. но с точки зрения формы - слишком неточно, чтобы такое могли себе позволить славянские книжники, рачители мелодической точности.
Reply
В варианте "с непокорным - наперекор" сохраняется отчасти и смысл "с кем поведешься" и основной, и игра слов.
Reply
насчет вашей оценки цсл варианта - прямо из песни про куклу и клоуна: «тыих любишь маловато, ты их слышишь плоховато...» :))
нарисуйте же графики греческого отрывка и цсл! сравните два гр. отрезка «ке мета стреплу» и «диастрепсеис»- и «и со строптивым» / «развратишися». прекрасный результат! традиция - гарантированный знак качества.
Reply
Reply
Reply
Reply
давайте маленькими шагами? нарисуйте два графических рисуночъка: e - e - a - e - u / i - a - e - e - I. это два греческих фонетических слова (гласные из них). а теперь сравните оба этих рисуночъка, представив, что вы - Маленький Принц, а рисунки - это два изображения одного и того же хобота слона.
to be continued... :))
Reply
Поэтому будет примерно следующее (у меня программа считает, так что в любом случае надо убедиться, что я понимаю правильно):
3 х х
2 х х х х х
1
0 х х
-1 х
Reply
Reply
Leave a comment