Диалог об изобретательстве в СССР или "Зачем плановой системе изобретатель?" (продолжение)
Что, кстати, вам известно о бразильских космонавтах, бороздящих просторы Вселенной на бразильских ракетах? Или это тайна, скрытая от Мира, но открывшаяся вам?) Насколько я знаю: первый бразильский космонавт, отправившийся бороздить эти просторы, сделал это аж 30 марта 2006 года, когда НАШ носитель «Союз-ФГ», стартовавший с БАЙКОНУРА, доставил на орбиту НАШ корабль «Союз ТМА-8» с экипажем, капитаном которого был НАШ российский космонавт Павел Виноградов. «Что касается полета первого бразильского космонавта, то его миссия на борту МКС стала в Бразилии настоящим событием. Ее расценили как огромный успех страны и демонстрацию искренней дружбы со стороны России». Я вполне допускаю, что ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ скоро Бразилия будет всё это производить самостоятельно) Но пока - имеют то, что имеют... Вот так как-то) В реале (а не на бумаге) имеются только две космические державы на сегодняшний момент - это Россия и США, которая всё больше зависит именно от Российской космической программы. Все остальные - это больше "имитация бурной деятельности") Вроде есть агентства, даже космодромы какие-то, что-то готовится, что-то испытывается... но в реале существует больше на бумаге. А космонавты ихние предпочитают лететь на наших ракетах с наших космодромов. Странно, да?)
"А красивое московское метро из вашего могучего списка - изобретение?"
На тот момент - да. Ибо "В отличие от унылых, мрачноватых подземок, построенных в крупных капиталистических городах, в Москве был создан удивительный подземный ансамбль, поражающий жизнерадостным характером, неповторимостью образов, красотой архитектурных композиций. Здесь нашли гармоничное сочетание инженерная мысль и вдохновение художника". Это именно наше "ноу-хау". В дополнение: Дёшево, чисто и поезда едут часто)
"На тот момент Фиат содержал в себе МАССУ интересных инженерных решений (находок). Так что, в целом - нет, на уровне узлов (подсистем целого) - да. Так понятно?"
Вполне) Чем вам в таком случАе не угодили советские авто Победа (первый в мире крупносерийный автомобиль бескрылой формы) и советское же авто Нива (первый в мире внедорожник с несущим кузовом)? А ить я даже про них и не заикался в плане "изобретательства". Это вы с "фиатом" непонятно зачем влезли) Хотя... понятно зачем: для заполнения изобретательского вакуума такого рода примерами) Ить должна же была что-то представить Миру такая известная рынашная страна, как Италия) Хорошо, будем считать, что "хоть что-то" она предоставила))
"А под конец опять порция чуши. Рабочие развитых западных стран были бездомными и мерли от эпидемий кори и коклюша? Ограничивали себя в еде, досуге? Не имели и не имеют публичных библиотек и музыкальных коллективов? Их дети растут на мусорных кучах?"
Ну, зачем же так радикально... бездомные. Не все были бездомными. Были и вполне себе "домашние":
https://lengvizdika.livejournal.com/420549.html
Это, повторю, не Бангладеш какой-нибудь... Это Великобритания - одна из самых развитых демократических стран! Во Франции, кстати, картина была практически такая же (как мы видим)... только ещё "красивее")
"Напомню вам, что социалку (как и мобилизационный рывок в промышленности) начал активно продвигать Бисмарк"
Ну, значит, не успел) А вот в СССР многие проблемы были решены, причем без всяких "или". Что, кстати, вынудило тот же Запад пойти на определенные уступки в этом направлении...
"Какое это имеет отношение к антагонизму между плановой системой и изобретателями в СССР?"
Действительно, никакого... никакого антагонизма между плановой системой и изобретателями в СССР (по большему счету) не было.
"Кого Бразилия будет производить самостоятельно? Своих космонавтов? Все остальное у них уже есть, и вовсе не на бумаге (очередное ваше передергивание) - агентство, образовательные программы, космодром, беспилотные ракеты, спутники".
Всё есть? И даже агентство? Ого! Ну это ж просто праздник какой-то)) А между тем: СВОЁ "космическое агентство" есть даже у Польши и что? Да что там: у Алжира есть, у Боливии, у Перу... у Азербайджана даже с Туркменией... Ну и какими космическими достижениями могут похвастаться эти великие космические державы? Это всё равно, что "у каждого гос-ва есть СВОЯ армия и СВОЙ министр обороны"... Даже у Гвинеи-Биссау) "У Бразилии есть свой космодром". Да кто ж спорит то?) Посмотрим статистику запусков: "з пуска - оба неудачных". Я ж про это и говорю: когда-нибудь, неспеша, потихонечку Бразилия ворвётся в число великих космических держав. Но пока, увы: НАШИ ракеты, НАШИ носители и НАШИ космодромы... Ах, да... и НАШИ капитаны корабля)) А ить должно то было быть с точностью до наоборот: это МЫ со своей "отсталой" плановой экономикой должны были стоять в очередь, чтобы взрослые дяденьки разрешили нам покататься на ракете... Ибо (как вы утверждаете) плановая экономика и изобретательство - вещи несовместимые))
"Но вам же непременно надо, чтобы кто-нибудь что-нибудь бороздил, и по-взрослому. Если не английские ледоколы, то хотя бы бразильские космонавты. А зачем, цель какая?"
Ну... Англия не всегда была только островным гос-вом... До 50-х годов 20-века (как минимум) - это была вполне себе империя, с огромными амбициями и большим влиянием в мире. И северные моря-океяны рассматривала не как какие-то чужие пространства... Да и южные моря-океяны (Антарктика) пока ещё никто территорией СССР или РФ не объявлял)) Но Англия, как-то скромненько ограничилась парой дизельных судёнышков... Ах да, ещё одно судно оне хотять построить в 2019-м годе (так и не построено, кстати, примечание из 2021-го)... Дизельное, разумеется. Для этих целей инвестируются 200 млн. фунтов стерлингов (куда испарились, интересно?) И зачем им оно надо, верно? Кстати: атомными ледоколами (а их было 10) обладаем только мы. А всего у нас сейчас - 37 ледоколов. И всё это - заслуга СССР (с его отсталой плановой экономикой). А про "бороздящую космические пространства" Бразилию я уже говорил: будет у них что-то интересное в этом плане - поговорим. А пока обойдемся упоминанием о том, что у них есть "агентство и корсмодром"... А "бороздить просторы" (как вы точно заметили: "...зачем, цель какая?" Так что подождём пока у них эта цель появиться, а пока видимо рано о чем-то говорить) А вот "отсталый" СССР мог себе позволить шататься, паимаиш, в космосе... бесцельно...))
"Я сразу понял, что вы далеки от изобретательства вообще, и его проблем в СССР, в частности".
Ваша понятливость меня просто поражает) И с каждым новым вашим постом - всё больше и больше)
"Иначе не смешили бы меня красотой московской подземки как ноу-хау. Тут даже комментировать нечего".
А может вы просто очень смешливый и поэтому вас подобный факт развеселил? Ибо я сказал, что НА МОМЕНТ создания этого самого метро, ничего красивее в мире в этом плане не наблюдалось. И это было НАШЕ ноу-хау. Это уже ближе к нашему времени начали дизайнить и креативить в этой области... Но не думаю, что сильно преуспели. Дело скуса, опять же)
"Теперь вам якобы непонятно, зачем я "влез" с Фиатом. Куда я влез? В ваши домыслы об отсталой Италии? Ну, извините. Так уж получилось, что передовой СССР сначала закупил у отсталой Италии ПОД КЛЮЧ якобы отсталый Фиат"
Умейте правильно читать. Я ж не сказал, что в Италии ничего не имелось, верно? Должно же было у страны со столь давней историей быть хоть что-то достойное? Рынашная, опять же, страна) И потом не надо экстраполировать узкую "проблемку" с жигулями-фиатами на все вазовские модели. НИВА, как я уже говорил, это далеко не фиат, а машина со своими характеристиками и конструкторскими решениями (на тот момент очень новаторскими). И тем более экстраполировать его на весь автопром в целом. Есть огромное кол-во рынашных стран (большинство), которые вообще не имеют своего автопрома. А у СССР он был... И мы продавали своё авто в сотни стран мира! Да и не автопромом единым... как говорится) Но вы ж этого "не хотите замечать", вас же только "фиат" беспокоит)
Наши "КАМАЗы" продавались по всему миру, по несколько десятков тыс. машин в год. У них туева хуча международных призов и всевозможных выигрышей. 13 раз именно на КАМАЗах были одержаны победы в ралли "Дакар". Про "москвич" я уже писал: В Скандинавии автомобиль продавался как Moskvich Carat, во Франции - как Moskvitch Elite 1360, в Англии (была даже специальная праворульная версия) - как Moskvich 408, в Германии - как Moskwitsch, в Финляндии - как Moskvitsh Elite (двухфарный) и Elite de Luxe (четырехфарный). Кроме того, «Москвичи» собирались из советских комплектующих в капиталистических Бельгии и Швеции. Кроме того, в Бельгии была создана совместная советско-бельгийская компания Scaldia-Volga - для реализации, обслуживания и сборки советских легковых автомобилей в странах Бенилюкса. Но вам же это "не интересно". Это ж не "про фиат") За рубежом (и в той же Италии) наши часы: «Ракеты», «Чайки», «Востоки» и пр. продавались под местными наименованиями: Sekonda, Cornavin, Kardinal и другими... Американцы закупили в 91-м аж 50 тыс. наших "командирских" для своей армии... Наши фотоаппараты (в частности "Зенит", "Ломо") массово шли на экспорт: в те же Германию, Италию, Австрию, Францию, Англию. С 1960 по 1970 год поставки за рубеж увеличились в восемь раз. Но вам же это тоже "до одного места".
"Почему передовая Победа появилась не до знакомства наших конструкторов с технологическими решениями Доджа и Опеля, а после?"
Победа стала ПЕРВЫМ В МИРЕ КРУПНОСЕРИЙНЫМ АВТОМОБИЛЕМ БЕСКРЫЛОЙ ФОРМЫ. Вам этого мало? В качестве претендента на это звание на Западе нередко считают "Чизиталию". Но, во-первых: она была мелкосерийной, а во-вторых: в производстве - только с 47-го года. На год позже нашей "Победы". Единственным "соперником" нашей "Победы" в данном вопросе можно считать разве что Kaiser Custom, вошедший в серию в том же году... Но, опять же, до крупносерийности он явно недотягивал... да и дизайном уступал) Кстати, а вы не заметили, что СССР возник только в 1922-м году... а кумпания "опель" выпускала авто аж с 1899-го года. Ну не оставила РИ Союзу своё автомобильное производство... приходилось нагонять уже по ходу, одновременно занимаясь индустриализацией страны и военной обороной. Однако, В САМЫЕ КОРОТКИЕ СРОКИ, мы смогли обойти многие страны по многим параметрам... и выйти в число передовых. Благодаря "отсталой" плановой экономике.
"Давайте вы не будете рассказывать мне , с традиционным уже подхихикиванием, про то, что Бисмарк "не успел". И про передового царя Гороха. И про то, как Попов гонял Маркони. И про мучения английского и французского пролетариата".
Ну... почему бы мне и не рассказать? Так и будете блуждать в неведении). Поэтому: повторю (повторение - мать учения):"Советские промышленные предприятия коренным образом отличались от западных. Помимо зарплат, премиальных, квартальных, тринадцатых и пр., накапливались отгулы, которые рабочий мог использовать поочередно, либо с включением в общий отпуск. Сами отпуска были и без того очень приличными (кто помнит), так при их подсчёте, ещё и воскресные дни пропускались) Предприятия имели свои медицинские учреждения, столовые, свои детские сады, дома отдыха, санатории, пионерские лагеря... Имели свой жилой фонд, свои подсобные хозяйства, спортивные команды, музыкальные коллективы, транспорт, библиотеки, актовые залы, и многое-многое другое... Ничего подобного, естественно, западные предприятия для своих работяг не имели (и не думали иметь)"Ну а теперь изобразите мне парочку английских (можно и французских) предприятий 60-70-х годов, где бы присутствовала хотя бы часть из всего этого комплекса (далеко не полного, кстати). Он (пролетариат), возможно и не мучился, но жил гораздо скромнее нашего... многократно скромнее, я бы даже сказал)Кстати, Джон Леннон на кухне у Пола Маккартни:
"Это стрелки, которые вы теперь уже постоянно переводите на другие темы, в силу того, что по существу моих аргументов к данной теме - вам возразить нечего. Вот и гнете свою странную линию".
Просто у вас очень слабенькие и неубедительные "аргументы" (уж как есть). Старайтесь лучше и вам воздастся)
"У меня такие "слабенькие" аргументы, что вам приходится выхватывать из них отдельные, но второстепенные куски и комментировать их вне контекста".
И это я ещё мягко высказался насчёт "слабеньких". Их наличие у вас почти нулевое)
"Я же вам русским языком говорил, что огромная экономика СССР тратила на военную, включая и космос 65% ресурсов и почти все интеллектуальные силы".
Значит русский язык - это не самая сильная ваша сторона) Ибо изначальное ваше утверждение (из-за которого началась наша дискуссия) было о невозможности изобретательства в условиях плановой экономики. Но как выясняется - подобное ваше утверждение является ни чем иным, как "красивым словцом", не имеющим ничего общего с реальностью) А про 65% (которые так же высосаны вами из пальца) вы изначально ничего такого не писали.
"Зачем это Бразилии, спрашивал я".
Я не знаю. А вы? Зачем-то же она ЗАКУПАЛА в европах спутники... Вероятно, чтобы на них смотреть)
"Вы не ответили, лишь глупо хихикали. Космодром? Хи-хи! Есть Свои спутники и непилотируемые ракеты? Хи-хи, а капитанов нет!"
Извините, конечно... возможно моё "хихиканье" выглядит глупо (я ж не могу оценить степень вашей воображалки), но не снимает того факта, что попытка запуска бразильских спутников с бразильского космодрома ВСЕ 3 раза заканчивалась неудачей. В дальнейшем Бразилия предполагает разработать с ПОМОЩЬЮ РОСКОСМОСА РН способные выводить спутники в т.ч. на геостационарную орбиту. Но пока особых успехов в космической области у Бразилии не наблюдается.
"Вам кажется, что глумление над "не нашими" успехами, пусть и скромными, как-то повысит величие наших?"
А наше величие в космосе и не требует, чтобы его дополнительно куда-то повышать. Оно (на сегодняшний момент) самое высокое в Мире. И это просто констатация, не более) И это результат наследия плановой советской системы... которая (по вашему), просто не совместима с изобретательством)
"А вопрос все также открыт: зачем Англии атомные ледоколы?"
Действительно... ей бы на дизельный с горем пополам наскрести)) А уж атомный - там как в басне про лису и виноград) Атомных ледоколов нет ни у кого (кроме нас). И США очень бы хотели иметь в своём арсенале АЛ, но... у них и дизельных то с гулькин нос. А РФ вот планирует строительство ещё как минимум 3-х АЛ. И зачем, спрашивается? Наверное затем, что это самый экономичный (и экологичный) вид ледоходного судоходства. Не нужны частые бункеровки и одной зарядки хватает на 1.5-2 года. У них отличная проходимость, в то время, как дизельные (при определенной ледовой обстановке) могут тупо застрять во льдах... и их можно будет "вытащить" только при помощи атомоходов, да ещё и топливозатратны зело. К тому же без атомоходов вряд ли получится подобраться к тем же арктическим углеводородам. А их на дне Северного Ледовитого океана содержится до 412 млрд баррелей нефтяного эквивалента - это почти четверть мировых запасов всех мировых углеводородов. Это ж СССР от нечего делать атомоходами занимался. Впрочем, не думайте о таких мелочах...
"Что у нее нет СМП? Нет СМП, нет необходимости его осваивать, нет необходимости в атомных ледоколах"
Антарктиду в расчёт не берёте? Или там льды из другого теста?)) Ещё раз: "Великобритания инвестирует 200 млн. фунтов стерлингов (свыше 330 млн. долларов) в создание нового ледокола, сообщает ИТАР-ТАСС. Ожидается, что судно предполагаемой длиной 130 м и шириной 25 м будет построено к 2019 году и поможет британским специалистам проводить исследования в районах Арктики и Антарктики. Наряду с научно-исследовательским предназначением судно позволит Великобритании также "поддерживать свое присутствие" в районе британских территорий в Южной Атлантике".Так для чего Англия хочет его построить, ежели (по вашему) ей этого не надо? Вот США очень бы хотели (повторю) построить хоть парочку АЛ, но "не выходит у Данилы Мастера каменный цветок". Ибо не такое простое это дело... А о преимуществах АЛ я вам уже говорил... Да вы ж не слушаете того, что вам не требуется)
"Вы лепили горбатого про "вакуум изобретательства" в Италии (и Франции). Теперь внезапно оказалось, что "я же не сказал, что в Италии ничего не имелось, верно?"
Я про "вакуум изобретательства" не говорил... Это было бы уж слишком. Другое дело, что в сравнении с изобретательством в СССР - любая европейская страна будет выглядеть бледно. "Вакуум изобретательства" если и имелся ввиду, то только в сравнении с СССР. И Италия тут не исключение. Но (повторю): "я же не сказал, что в Италии ничего не имелось")
"Как и в вашем прелестном красивом московском метро - как ноу-хау".
А московское метро вы к "своему" не относите? Т.е. вы не гражданин РФ? Впрочем на том, что на тот момент Московский метрополитен был красивейшим в Мире, сия новость никак не отражается)
Т.е., то что внешне кухня МакКартни напоминает "не очень" ухоженную общежитскую, вас нисколько не смутило? Странно, потому как по отношению к аналогичной советской вы бы уже целый трактат накропали) Хотя, может я и ошибаюсь... А вот , например, Дж. Харрисон с отцом (в их квартире):
Четыре бесцветных стены, низкие потолки, у отца старая вязаная жилетка и дырка на рубашке в районе плеча. Фото, кстати, 63-го года. Харрисон уже известный "битл". И это ещё вполне себе нормальный вид, ибо в прежнем их жилище "Для отопления помещения в зимнее время использовалась печь на каменном угле, а туалет находился во дворе, рядом с курятником". Это уже из Вики. И в этом ничего страшного и криминального нет, разумеется, но если бы дело касалось СССР - реакция была бы совершенно иной...Уж не знаю: какие там у вас бабушки с дедушками, но фотографии рабочих лочуг в Англии и Франции я вам предоставил. Правда, по обыкновению, вы в этот момент "отвернулись"... Да и предоставить хоть какое-то английское али хранцузское предприятие, имеющее хоть часть того перечня, что я перечислил (не полного, повторю), вы тоже не соизволили. Ещё раз: про страдания английского пролетариата я не говорил (это вам так сподобилось)... Но то, что он не имел тех преимуществ, что имели наши работяги - это несомненно... Центральное отопление в городах Британии появилось только в начале 70-х годов... (Правда, до сего дня более 70% англичан пользуются индивидуальными способами обогрева, ввиду его дороговизны). Ванны и души практически тогда же. В домах (и не только зимой) холодно, смесителей для воды нет... «Останавливаясь в английской гостинице, всякий раз негодуешь и недоумеваешь: во-первых, как раздеваться при таком холоде; во-вторых, как ополоснуть ванну, если нет ни таза, ни гибкого шланга; и, в-третьих, как ополоснуться самому, если нет ни душа, ни смесителя - только краны с холодной и горячей водой» (Всеволод Овчинников «Корни дуба»). В 60-70-х, не смотря на то, что после войны прошло уже 20 лет, а разрушений было на порядок меньше (как и населения, и территории), чем в СССР, они так и не смогли к этому времени решить жилищную проблему для тех же рабочих, которые вынуждены были выживать в трущобах.
"Что я должен комментировать относительно предприятий Англии и Франции? Вы же носитель сакральных истин, вы уверены что там рабочим было плохо, хуже, чем рабочим советским. Да ещё и "многократно"! Разубеждать вас бесполезно, к фактам вы невосприимчивы".
Так вы сначала эти "факты" покажите, а потом разберёмся - восприимчив я к ним, али нет) Не для меня, так для апчественнасти постарайтесь)
"Я понимаю, что вы так виртуозно владеете русским языком, что красота метро у вас равносильна ноу-хау"
Имеете право придираться к словам. Однако, одно из значений "ноу-хау" - это "нововведение". И тут никакой неточности нет. Ибо до сего момента, ни одно Метро в мире не могло похвастаться таким внутренним убранством, как Московское. До сего момента Метро было лишь функционалом. Но после Московского, оформлением станций стали заниматься всерьез.
"И зачем мне Антарктиду "брать в расчет"? Да ещё и в интересах Англии или США?"
Да вы не берите. Просто примите как факт, что США очень бы хотели иметь собственные АЛ, да вынуждены обойтись несколькими "дизелями"... А АЛ гораздо мощнее дизелей, долгое время находятся без дозаправки... Впрочем, вам этого понимать не требуется. Вот не хотят Англия и США делать АЛ и всё тут... Нет нужды. А то бы у-у-ух как развернулись) Но... почитаем что по этому поводу пишут сами американцы:
Отчет CRS для Конгресса26 февраля 2008 г.Рональд О'РуркСпециалист по морским деламОтдел иностранных дел, обороны и торговли:
1. Ядерная энергетика обеспечивает ледоколы оперативными преимуществами с точки зрения практически неограниченных возможностей по дальности перехода на любых скоростях. Такая "выносливость" позволит кораблям, к примеру, осуществлять быстрые переходы из одного полярного региона в другой, для оперативного реагирования на непредвиденные и чрезвычайные ситуации, без необходимости остановок или снижения темпов перехода для дозаправки топливом. Эти эксплуатационные преимущества являются одной из причин, почему Россия строит часть полярных ледоколов с использованием атомной энергетики.
2. При сохранении в будущем относительно высокой стоимость нефти, при активном использовании ледокола на протяжении всего 30-летнего эксплуатационного срока, большая часть или полная сумма дополнительных затрат на технологии ядерной энергетики могут быть скомпенсированы отсутствием расходов на традиционное топливо (примечание.: на ледоколах Polar class icebreaker используется комбинированная установка - дизельная и газотурбинная).
3. Строительство атомных ледоколов окажет положительный экономический эффект для производства компонентов ядерной энергетики в целом и окажет влияние на сокращения расходов на атомную энергетику для кораблей всего военно-морского флота. Что в свою очередь принесет пользу с точки зрения национальных интересов, а также повлияет на дополнительные снижение стоимости технологий ядерной энергетики для ледоколов в дальнейшем.
4. Решение о допустимости дополнительных расходов для повышении эксплуатационных возможностей кораблей с использованием ядерной энергии и строительство атомного ледокола США даст сильный сигнал России или другим странам о всей серьезности намерений США отстаивать свои интересы в полярных регионах, особенно в Арктике.
Прошло 10 лет. За это время у США осталось только два ледокола, один из которых они чуть не потеряли из-за пробоины (не расчитали толщину льда). Выводы неутешительные:NBC: США проиграли России гонку за Арктику из-за нехватки ледоколов. "Состояние нынешнего флота говорит о том, что самая большая, сильная и могущественная нация в мире не готова решать свои проблемы в полярных регионах", - сказал Майкл Сфрага, директор Полярного института в Центре Уилсона.