И еще о Древнем Риме

[ryurikov]

Победители пишут историю, а проигравшие редактируют Википедию.
(приписывают И. Маску)

Тут, внезапно, по всяческим соцсетям, начиная с еретичного Instagram-а и враждебного тик-тока, бегает тема "Как часто вы думаете о Римской империи?Глобальное общественное мнение (блоггеров) выяснило, што тетки об ей не думают вовсе, а мужики постоянно, некоторые

Comments

[sas1]

Пертинакс, надо отметить, был сенатором. Но вот исконным римлянином он не был вовсе, затем что папа императора был привезен в Рим рабом.
Так он ЕМНИП хотя бы в Италии родился. А вот Траян и еще пара человек из Антонинов - нет. А последний "настоящий патриций". ставший принцепсом - это вообще Гальба.

[ryurikov]

Э-э... Траян и все остальные - родились в Римской империи. Провинция значения не имела. Причем Траян-то как раз из сенаторов... со времен Нерона, да и до того все же не из рабов. Т.е. в его случае социальный лифт не требовался - он и так был на верхнем этаже.
А так - были и из Мавритании, и из Сирии.

[sas1]

Траян и все остальные - родились в Римской империи. Провинция значения не имела.
Она не имела значения, когда все вдруг получили гражданство.

Причем Траян-то как раз из сенаторов... со времен Нерона,
Вот именно, что со времен Нерона, а не, хотя бы времен 2-й Пунической.

да и до того все же не из рабов.
И что? Я где-то утверждал, что Пертинакс не был первым римским императором - сыном вольноотпущенника? Тем более, что вольноотпущенники тоже разные бывают., Нарцисс, Паллант и Каллист не дадут соврать ;)

Т.е. в его случае социальный лифт не требовался - он и так был на верхнем этаже.
Да ладно. Вы утверждаете, что каждый сенаторский сын в Риме со временем становился императором?

А так - были и из Мавритании, и из Сирии.
Были, конечно. Но после Траяна.

[ryurikov]

==Она не имела значения, когда все вдруг получили гражданство

Вы не хотите узнать, через сколько лет после Траяна был Каракалла, который гражданство раздал? И тем не менее - граждане, где бы они не родились, уже вполне себе имели довольно равные возможности.

==вольноотпущенники тоже разные бывают

Конечно. Но они как раз гражданство получали почти по умолчанию.

==каждый сенаторский сын в Риме со временем становился императором?

Нет, но до определенного момента - кроме них, никто императором не становился. Т.е. сенатор - это уже высший этаж, выше только император. Даже всаднику - до конца 2 века нужен лифт.

[sas1]

Вы не хотите узнать, через сколько лет после Траяна был Каракалла, который гражданство раздал?
Зачем мне хотеть узнавать то, что я и так знаю?

Конечно. Но они как раз гражданство получали почти по умолчанию.
а я сейчас вообще не про гражданство.

Нет, но до определенного момента - кроме них, никто императором не становился.
До определенного момента императором вообще становился только представитель старой патрицианской знати, и что? Вы так пишите, как будто Пертинакс в императоры прямо из торговой лавки прыгал.

Даже всаднику - до конца 2 века нужен лифт.
Даже сенатору нужен этот самый лифт.

[ryurikov]

Сенатору нужны только войска, дальше без лифта дойдет.:)

Вы забываете, что еще при первых цезарях легатом стать мог только сенатор, или всадник в... Египте или Сирии, не помню - но в ограниченном числе провинций. Позже да, всадники и провинции получали, но потом сенаторов в принципе ж от реальной власти оттерли.

[sas1]

Сенатору нужны только войска, дальше без лифта дойдет.:)
Всем нужны войска.

Вы забываете, что еще при первых цезарях легатом стать мог только сенатор, или всадник в... Египте или Сирии
Судя по всему Вы творчески объединили в одну должность Legatus Augusti pro praetore и Legatus Legionis. Зачем Вы это сделали?

Позже да, всадники и провинции получали
Вы уж сами с собой определитесь, получали всадники провинции или не получали, т.к. про Египет Вы только что сами написали.

но потом сенаторов в принципе ж от реальной власти оттерли.
Будто при Августе у сенаторов была реальная власть....

[ryurikov]

Войска всем нужны, но у сенаторов они были, а у всадников в редких случаях - до перемен, когда все стало наоборот и легионы с провинциями получать стали всадники, а сенаторов перестали пускать во власть.

Вы как-то все 3 века пытаетесь к единообразию привести - но так же не было, все менялось.

Вот, ваше про Августа - у Сената власти не было, а вот высокие должности получали только выходцы из сенаторов еще. Потом стали приходить к власти всадники, а потом и вовсе сенаторы стали декорацией.

[sas1]

Войска всем нужны, но у сенаторов они были
Вранье. Не было у сенаторов никаких войск. Войска были у сенаторов, которые стояли на должностях в этих самых войсках.

Вы как-то все 3 века пытаетесь к единообразию привести - но так же не было, все менялось.
Вы как-то пытаетесь мне приписать то, чего я вообще не делал.

Вот, ваше про Августа - у Сената власти не было, а вот высокие должности получали только выходцы из сенаторов еще.
1. И как это мешает одно другому? Не подскажете, сколько распоряжений Августа было не принято сенатом?
2. Вы только что опять соврамши. Минимум вспоминаем хотя бы все тот же Египет.

Потом стали приходить к власти всадники
Раньше они стали приходить к власти. Как минимум путем перехода в сенаторы.

потом и вовсе сенаторы стали декорацией.
Декорацией они стали становиться еще до Августа.

[ryurikov]

==Не было у сенаторов никаких войск. Войска были у сенаторов

Не было. Но были. Вы это... сами себя читаете?

==Раньше они стали приходить к власти. Как минимум путем перехода в сенаторы

Э-э... если всаднику, чтобы придти к власти, надо сперва стать сенатором - то всадник к власти прийтить не может. Это и есть тот соцлифт, который нужен всаднику (и он есть) - но уже не требуется сенатору.

[sas1]

Не было. Но были. Вы это... сами себя читаете?

(Задумчиво) Где-то я уже такое видел... Ах, да "Было бы величайшей ошибкой думать..." (Еще более задумчиво) Мне сразу переводить дискуссию "в партер" или Вы таки попробуете извиниться за данную хреново исполненную попытку передернуть? Пока я не получу ответа на данный вопрос, на остальную воду, которую Вы разлили ниже, я даже отвечать не буду.

[ryurikov]

Тю. Это кто передергивает, да ишо во лжи меня обвиняет? Человека, чья специальность синоним неприемлемости вранья?

Вы пишете:
"Вранье. Не было у сенаторов никаких войск. Войска были у сенаторов, которые стояли на должностях"
в ответ на:
"Войска всем нужны, но у сенаторов они были, а у всадников в редких случаях".

Т.е. у сенаторов войска были - што вы сами признаете. Не у всех - но об этом речь изначально не шла. Но внезапно, вы же утверждаете, что у сенаторов войск не было.
Что вам не так?

[sas1]

Т.е. извинений не будет. Ок. Я все понял и принял это к сведению.
Это кто передергивает
Вы.

во лжи меня обвиняет
Я. И, судя по всему, правильно делаю.

Человека, чья специальность синоним неприемлемости вранья?
Ваша специальность является синонимом вранья и постоянного виляния задницей, с уходом от неудобных вопросов.

Т.е. у сенаторов войска были - што вы сами признаете.
Нет, у сенаторов войск не было. Войска были у императора. А войско сената осталось в Республике.

Не у всех - но об этом речь изначально не шла.
Процитируйте-ка самого себя. ну, то самое место, из которого должно быть понятно, что речь про всех сенаторов у Вас изначально не шла?

Что вам не так?
Да мне все так. А вот почему Вы решили заняться враньем и передергиванием? Впрочем, мне это уже и не интересно. Вы задали тон дальнейшей дискуссии (если это так можно будет назвать).

[ryurikov]

==Ваша специальность является синонимом вранья и постоянного виляния задницей, с уходом от неудобных вопросов

Это наговоры. Мы их гневно отрицаем уже несколько тысячелетий!
Вам, кстати, предлагалось привезти документ, возможно подтверждающий ваше неверное мнение - но вы же выставили заведомо невыполнимые условия. :)

==у сенаторов войск не было. Войска были у императора

...а командовали ими за редким исключением сенаторы. Именно поэтому им не нужен был лифт чтобы стать императором.

==из которого должно быть понятно, что речь про всех сенаторов у Вас изначально не шла?

"Вы забываете, что еще при первых цезарях легатом стать мог только сенатор, или всадник в... Египте или Сирии, не помню - но в ограниченном числе провинций".
(...)
"Войска всем нужны, но у сенаторов они были, а у всадников в редких случаях - до перемен, когда все стало наоборот и легионы с провинциями получать стали всадники, а сенаторов перестали пускать во власть".

[sas1]

Мы их гневно отрицаем уже несколько тысячелетий!
Еще бы Вы их не отрицали...

Вам, кстати, предлагалось привезти документ, возможно подтверждающий ваше неверное мнение - но вы же выставили заведомо невыполнимые условия. :)
Я выставил такие условия, какие посчитал нужным. То, что они Вас не устроили - это исключительно Ваши проблемы. И да, мне не предлагалось привозить какой-либо документ, в котором хоть что-то должно быть написано про Вашу специальность. Так что опять-таки поздравляю Вас соврамши.

.а командовали ими за редким исключением сенаторы.
А какая разница, кто им командовал? Тем более, что Вы и тут уже торгуетесь.

Именно поэтому им не нужен был лифт чтобы стать императором.
Нужен. В ином случае каждый сенатор автоматически становился бы императором, что не соответствует действительности.

Вы забываете, что еще при первых цезарях легатом стать мог только сенатор, или всадник
Здесь ничего не сказано о том, что не каждый сенатор становился легатом. Так что поздравляю Вас соврамши.

но у сенаторов они былиИ где здесь про то,

[ryurikov]

==мне не предлагалось привозить какой-либо документ, в котором хоть что-то должно быть написано про Вашу специальность

Вы таки его читали?

Про соврамши у вас от отсутствия аргументов.