Паника Саргиса и Макяна на bogoslov,ru от перевода ороса 4-го Вс.собора на армянский
Мой комментарий на богослове ру...(отправленный, но пока неопубликованный)
http://www.bogoslov.ru/feedback/ok.html?id=4661454&__r=203321439111730
Спасибо за комментарий
Благодарим Вас, что поделились своим мнением о материале, оно очень ценно для нас. Ваш комментарий будет просмотрен модератором.
2.08.2015 в 16:31
Довожу до сведения г-д участников дискусии о свершившемся факте огромного значения. Перевод ороса 4-го Вселенского собора на армянский язык.
http://www.religions.am/arm/articles/ Հայոց-մասնակցությունը-չորրորդ-տիեզերաժող
ովին/
Реакция "Григоряна" т.е Макяна... Мои синим... оппонентов коричевым
Именно так как я и предполагал греческое просопон(лицо) ороса переведенно как демк, а ипостась как андз. Было бы интересно услышать мнение о переводе от г-д Саргиса и "Григоряна"
О, да! "Свершившийся факт", а еще "огромное значение"! Саша довел до сведения. Все в восторге! ))))
Мне же интересно, что хочет от меня услышать Саша?
попрошу без фамильярностей.
Может быть то, что в строгом смысле андз не ипостась, а личность (особа)?
Это кто говорил?
Ипостась (Андз) - это сам субъект личности. Он сам. http://grigor-yan.livejournal.com/887433.html
Мой комментраий. Истинно так. ПОлное соответствие греческому термину ипостась. ипостась ЛОгоса=сам ЛОгос.
Лицо (Демк) - это личность воспринимаемая со стороны. Не он сам сущностно, а то, что мы видим. А видеть мы можем совсем не то, что есть на самом деле.
Мой комментарий. Да точный аналог греческого просопон.(лицо)
Именно поэтому Ипостась не равно Лицо, хотя мы употребляем оба термина равно по отношению к одному и тому же субъекту.
Но если мы говорим о содержании самого субъекта, его бытии и реальности, то уместнее говорить об ипостаси.
Лицо (Демк) - это личность воспринимаемая со стороны. Не он сам сущностно, а то, что мы видим. А видеть мы можем совсем не то, что есть на самом деле.
Лицо ороса это и видимый лик(демк) Христа а вот ипостась(андз) ороса это уже онтологическое содержание этого видимого лика, кое есть нетварная божественная ипостась Логоса т.е сам Логос…>
Демк, да - лицо, которое просопон. Что касается греческого термина ипостасис (подстоящее), то в армянском есть его калька - ентакайутюн (подстоящее).
Я знаю. Проблема в том что греческий глагол подстоять ΥΦΙΣΤΑΜΑΙ (YΠO(cуб)+ΙΣΤΑΜΑΙ синонимичен глаголу ΥΠ ΑΡΧΩ букв подначальствовать и означает прежде всего БЫТЬ. В армянском как и в русском подстоять такого онтологического занчения не имеет, поэтому действительно ентакайутюн , было наверное не самым удачным вариантом…
Но поскольку армянское богословие чуждо греческого псевдофилософского словоблудия, но больше тяготеет к человеческим понятным словам, богословы ААЦ максимально отстранились от греческого пустого и все запутывающего мудрежа и уже на ранних стадиях догматотворчества (после Халкидона и до Маназкерта) отказались от использования в богословии термина ипостась/ентакайутюн.
Чушь. Отказались от базового богословского и онтологического слова?))Они отказались от буквального перевода ипостаси как ентакайутюн предпочтя андз более передающее смысл субъекта и онтологичиности слово. И хорошо наверное сделали.
Это не только сделало армянское богословие простым, ясным и логичным, проще говоря - понятным людям и свободным от двусмысленностей, но и избавило ААЦ от исповедания скрытого политеизма "каппадокийской реформы".
Ну что ж эта клевета на величайших дохалкидонских отцов лучшее свидетельство твоего абсолютного непонимания каппадокийского богословия и твоего личного неследования ему…И это люди, именующие себя «дохалкидонскими»? Вопрос только разделяет ли вся ААЦ эту точку зрения…
Исповедание трех личностей - это не то же самое, что исповедание трех ипостасей.
Когда правильный богослов говорит личность то иметься ввиду лицо, но уже автоматически отождествляемое с ипостасию, т.е воспринмаемое онтологично, а не просто как отдельность,как проявление некой отдельности той или иной разумной природы. Мы исповедуем не только три лица или три ипостаси(=бытия)…Но по слову Василия Великого «Не достаточно различие лиц исчисляти но надлежит каждое из лиц истинной ипостасию исповедывать»
+++Ипостась - это автономное в своей субстанции и бытии существо (или предмет, если не одушевленное), из-за чего исповедание трех ипостасей божества непременно приводит к исповеданию трех обособленных по своей субстанции и бытию божественных существ. +==
Великие дохалкидонские отцы верили иначе
MPG 26, 1036.
Ἡ δὲ ὑπόστασις οὐσία ἐστὶ, καὶ οὐδέν ἄλλο σημαινόμενον ἔχει ἤ αὐτὸ τὸ ὄν∙ ὅπερ Ἱερεμίας ὕπαρξιν ὀνομάζει λέγων∙ Καὶ οὐκ ἤκουσαν φωνὴν ὑπάρξεως. Ἡ γὰρ ὑπόστασις καὶ ἡ οὐσία ὕπαρξίς ἐστιν. Ἔστι γὰρ καὶ ὑπάρχει. Τοῦτο νοῶν καὶ ὁ Παῦλος, ἔγραψεν Ἑβραίοις∙ Ὅς ὤν ἀπαύγασμα τῆς δόξης, καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ.[/i]
Ипостасис же сущность есть и означает ничто иное как отдельное сущее τὸ ὄν. Как и Иеремея ее бытием называет, говоря. И не слыщали гласа бытия Ибо ипостась и сущность бытие есть. Ибо есть и существует. Сие подразумевая и Павел написал ко Евреом. Яко сый( сущий) отблеск славы и характир( =образ) ипостаси Его
Т.е ты лично уже трех ипостасей не исповедуешь? Это= неисповеданию Троицы. В вероучительных текстах ААЦ тем не менее исповедуеться троица три лица(демк) и три (ипостаси)
Отказавшись от греческой ипостаси/ентакайутюн в ее каппадокийско-подобосущническом изводе, и взяв вместо этого несубстанциональный термин личность/андз,
Ах андз т.е и суб ъект это у нас термин не суб станциональный? ))
армянские богословы сохранили строго никейскую триадологию, а еще вернее - строго христианскую, монотеистическую триадологию.
+++И в этом смысле богословие ААЦ ближе богословию Римской Церкви, не принявшей "каппадокийскую реформу", сохранив за ипостасью/субстанцией понятие определяющее Существо единого Бога. +++
«Саввеллий нечестивый в сторону иудеев глядящий лиц сливающий ипостась»
Св. Амфилохий Иконийский. Ямбы к Селевку.
Обычный перевод на современный армянский язык. Это просто калька ороса с русского языка,
Автор переводил с греческого.
с той лишь особенностью, что автор ипостась перевел не как ентакайутюн, а как аднз - личность. Что, кстати говоря, говорит о том, что автор не заморочен тонкостями проблемы и считает синонимами ипостась и лицо,
Клевета. Автор настоящий богослов ни ипостась и лицо синонимами не считает,ни природу и сущность.
Реакция Саргиса...Как всегда на своем коньке...Ренегаты... ипостась у него лицо, а лицо -ипостась...
Саркис, Ереван
5.08.2015 в 18:36
Наш ренегат-армянин, неправильно перевел "ипостась" и "лицо", то есть прямо противоположно.
Переводить догматический орос вселенского собора это ренегатство? Считать как и "Григорян и "Сологян" и др что соответствием просопо в армянском есть демк, а ипостаси андз это ренегатство?
Если вы продолжаете свой социологический опрос среди армян, чтобы подтвердить ваше неверное мнение, то должен огорчить вас. Дело в том, что мнение тысячи таких "богословов", как Григоровича, этого несчастного Геворг Казаряна, а также мое, легко перечеркиваются правильным и каноническим мнением Хосровика. Ставлю всех вас в известность, что книга Хосровика уже вышла в свет в современном армянском переводе http://bit.ly/1DqbrrP и уже ваши смешные соцопросы вообще теряют всякий смысл. Книга пока на армянском, но если есть желание, то можно потрудиться и почитать. Но русский перевод тоже не за горами.
Вы хотите сказать что никто из армянских отцов не пеереводил ипостась как андз? и от же Хосровик в других местах...
Чтобы показать как Макян сам себе противоречит оставил еще один коммент
богословы ААЦ максимально отстранились от греческого пустого и все запутывающего мудрежа….отказались от использования в богословии термина ипостась/ентакайутюн.
http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2500
Сообщение #12
Или сомневаетесь в том, что андз - армянский аналог греческой ипостаси, а демк - аналог просопона, лица? В таком случае либо мы не знаем армянского языка, не отличая слов, либо нас жестоко обманули в чемаране, научив неправильным терминам.
http://www.bogoslov.ru/feedback/ok.html?id=4661548&__r=89251439118008
Спасибо за комментарий
Благодарим Вас, что поделились своим мнением о материале, оно очень ценно для нас. Ваш комментарий будет просмотрен модератором.
В шахматах это называеться вилка...
http://www.bogoslov.ru/feedback/ok.html?id=4661454&__r=203321439111730
Спасибо за комментарий
Благодарим Вас, что поделились своим мнением о материале, оно очень ценно для нас. Ваш комментарий будет просмотрен модератором.
2.08.2015 в 16:31
Довожу до сведения г-д участников дискусии о свершившемся факте огромного значения. Перевод ороса 4-го Вселенского собора на армянский язык.
http://www.religions.am/arm/articles/ Հայոց-մասնակցությունը-չորրորդ-տիեզերաժող
ովին/
Реакция "Григоряна" т.е Макяна... Мои синим... оппонентов коричевым
Именно так как я и предполагал греческое просопон(лицо) ороса переведенно как демк, а ипостась как андз. Было бы интересно услышать мнение о переводе от г-д Саргиса и "Григоряна"
О, да! "Свершившийся факт", а еще "огромное значение"! Саша довел до сведения. Все в восторге! ))))
Мне же интересно, что хочет от меня услышать Саша?
попрошу без фамильярностей.
Может быть то, что в строгом смысле андз не ипостась, а личность (особа)?
Это кто говорил?
Ипостась (Андз) - это сам субъект личности. Он сам. http://grigor-yan.livejournal.com/887433.html
Мой комментраий. Истинно так. ПОлное соответствие греческому термину ипостась. ипостась ЛОгоса=сам ЛОгос.
Лицо (Демк) - это личность воспринимаемая со стороны. Не он сам сущностно, а то, что мы видим. А видеть мы можем совсем не то, что есть на самом деле.
Мой комментарий. Да точный аналог греческого просопон.(лицо)
Именно поэтому Ипостась не равно Лицо, хотя мы употребляем оба термина равно по отношению к одному и тому же субъекту.
Но если мы говорим о содержании самого субъекта, его бытии и реальности, то уместнее говорить об ипостаси.
Лицо (Демк) - это личность воспринимаемая со стороны. Не он сам сущностно, а то, что мы видим. А видеть мы можем совсем не то, что есть на самом деле.
Лицо ороса это и видимый лик(демк) Христа а вот ипостась(андз) ороса это уже онтологическое содержание этого видимого лика, кое есть нетварная божественная ипостась Логоса т.е сам Логос…>
Демк, да - лицо, которое просопон. Что касается греческого термина ипостасис (подстоящее), то в армянском есть его калька - ентакайутюн (подстоящее).
Я знаю. Проблема в том что греческий глагол подстоять ΥΦΙΣΤΑΜΑΙ (YΠO(cуб)+ΙΣΤΑΜΑΙ синонимичен глаголу ΥΠ ΑΡΧΩ букв подначальствовать и означает прежде всего БЫТЬ. В армянском как и в русском подстоять такого онтологического занчения не имеет, поэтому действительно ентакайутюн , было наверное не самым удачным вариантом…
Но поскольку армянское богословие чуждо греческого псевдофилософского словоблудия, но больше тяготеет к человеческим понятным словам, богословы ААЦ максимально отстранились от греческого пустого и все запутывающего мудрежа и уже на ранних стадиях догматотворчества (после Халкидона и до Маназкерта) отказались от использования в богословии термина ипостась/ентакайутюн.
Чушь. Отказались от базового богословского и онтологического слова?))Они отказались от буквального перевода ипостаси как ентакайутюн предпочтя андз более передающее смысл субъекта и онтологичиности слово. И хорошо наверное сделали.
Это не только сделало армянское богословие простым, ясным и логичным, проще говоря - понятным людям и свободным от двусмысленностей, но и избавило ААЦ от исповедания скрытого политеизма "каппадокийской реформы".
Ну что ж эта клевета на величайших дохалкидонских отцов лучшее свидетельство твоего абсолютного непонимания каппадокийского богословия и твоего личного неследования ему…И это люди, именующие себя «дохалкидонскими»? Вопрос только разделяет ли вся ААЦ эту точку зрения…
Исповедание трех личностей - это не то же самое, что исповедание трех ипостасей.
Когда правильный богослов говорит личность то иметься ввиду лицо, но уже автоматически отождествляемое с ипостасию, т.е воспринмаемое онтологично, а не просто как отдельность,как проявление некой отдельности той или иной разумной природы. Мы исповедуем не только три лица или три ипостаси(=бытия)…Но по слову Василия Великого «Не достаточно различие лиц исчисляти но надлежит каждое из лиц истинной ипостасию исповедывать»
+++Ипостась - это автономное в своей субстанции и бытии существо (или предмет, если не одушевленное), из-за чего исповедание трех ипостасей божества непременно приводит к исповеданию трех обособленных по своей субстанции и бытию божественных существ. +==
Великие дохалкидонские отцы верили иначе
MPG 26, 1036.
Ἡ δὲ ὑπόστασις οὐσία ἐστὶ, καὶ οὐδέν ἄλλο σημαινόμενον ἔχει ἤ αὐτὸ τὸ ὄν∙ ὅπερ Ἱερεμίας ὕπαρξιν ὀνομάζει λέγων∙ Καὶ οὐκ ἤκουσαν φωνὴν ὑπάρξεως. Ἡ γὰρ ὑπόστασις καὶ ἡ οὐσία ὕπαρξίς ἐστιν. Ἔστι γὰρ καὶ ὑπάρχει. Τοῦτο νοῶν καὶ ὁ Παῦλος, ἔγραψεν Ἑβραίοις∙ Ὅς ὤν ἀπαύγασμα τῆς δόξης, καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ.[/i]
Ипостасис же сущность есть и означает ничто иное как отдельное сущее τὸ ὄν. Как и Иеремея ее бытием называет, говоря. И не слыщали гласа бытия Ибо ипостась и сущность бытие есть. Ибо есть и существует. Сие подразумевая и Павел написал ко Евреом. Яко сый( сущий) отблеск славы и характир( =образ) ипостаси Его
Т.е ты лично уже трех ипостасей не исповедуешь? Это= неисповеданию Троицы. В вероучительных текстах ААЦ тем не менее исповедуеться троица три лица(демк) и три (ипостаси)
Отказавшись от греческой ипостаси/ентакайутюн в ее каппадокийско-подобосущническом изводе, и взяв вместо этого несубстанциональный термин личность/андз,
Ах андз т.е и суб ъект это у нас термин не суб станциональный? ))
армянские богословы сохранили строго никейскую триадологию, а еще вернее - строго христианскую, монотеистическую триадологию.
+++И в этом смысле богословие ААЦ ближе богословию Римской Церкви, не принявшей "каппадокийскую реформу", сохранив за ипостасью/субстанцией понятие определяющее Существо единого Бога. +++
«Саввеллий нечестивый в сторону иудеев глядящий лиц сливающий ипостась»
Св. Амфилохий Иконийский. Ямбы к Селевку.
Обычный перевод на современный армянский язык. Это просто калька ороса с русского языка,
Автор переводил с греческого.
с той лишь особенностью, что автор ипостась перевел не как ентакайутюн, а как аднз - личность. Что, кстати говоря, говорит о том, что автор не заморочен тонкостями проблемы и считает синонимами ипостась и лицо,
Клевета. Автор настоящий богослов ни ипостась и лицо синонимами не считает,ни природу и сущность.
Реакция Саргиса...Как всегда на своем коньке...Ренегаты... ипостась у него лицо, а лицо -ипостась...
Саркис, Ереван
5.08.2015 в 18:36
Наш ренегат-армянин, неправильно перевел "ипостась" и "лицо", то есть прямо противоположно.
Переводить догматический орос вселенского собора это ренегатство? Считать как и "Григорян и "Сологян" и др что соответствием просопо в армянском есть демк, а ипостаси андз это ренегатство?
Если вы продолжаете свой социологический опрос среди армян, чтобы подтвердить ваше неверное мнение, то должен огорчить вас. Дело в том, что мнение тысячи таких "богословов", как Григоровича, этого несчастного Геворг Казаряна, а также мое, легко перечеркиваются правильным и каноническим мнением Хосровика. Ставлю всех вас в известность, что книга Хосровика уже вышла в свет в современном армянском переводе http://bit.ly/1DqbrrP и уже ваши смешные соцопросы вообще теряют всякий смысл. Книга пока на армянском, но если есть желание, то можно потрудиться и почитать. Но русский перевод тоже не за горами.
Вы хотите сказать что никто из армянских отцов не пеереводил ипостась как андз? и от же Хосровик в других местах...
Чтобы показать как Макян сам себе противоречит оставил еще один коммент
богословы ААЦ максимально отстранились от греческого пустого и все запутывающего мудрежа….отказались от использования в богословии термина ипостась/ентакайутюн.
http://agapedialog.com/index.php?showtopic=2500
Сообщение #12
Или сомневаетесь в том, что андз - армянский аналог греческой ипостаси, а демк - аналог просопона, лица? В таком случае либо мы не знаем армянского языка, не отличая слов, либо нас жестоко обманули в чемаране, научив неправильным терминам.
http://www.bogoslov.ru/feedback/ok.html?id=4661548&__r=89251439118008
Спасибо за комментарий
Благодарим Вас, что поделились своим мнением о материале, оно очень ценно для нас. Ваш комментарий будет просмотрен модератором.
В шахматах это называеться вилка...