США будут решать проблемы при помощи мировой войны
Пол Нэш. Мы создаем новый мир. 1918
Передача «Право знать!» на телеканале «ТВ Центр» от 26 октября 2024 года
Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр», и я ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян: Добрый вечер.
Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Наталья Осс, Александр Сосновский и Василь Вакаров.
Вся эта неделя занята была саммитом БРИКС. И много информации об этом, много обсуждений. Я обратил внимание на очень сильный вой, раздающийся на Западе. Они потеряли скоординированность действий, потому что вопили, как от боли, пока неосознанно. Очевидно, скоро мы увидим скоординированную информационную кампанию. Но вой, как в старом советском фильме: «Шеф! Все пропало!» - совершенно точно обозначился. Они, скорее всего, чего-то сильно опасаются.
Альтернатива, которая задается БРИКС, реальна в своей перспективе? И какова она, с Вашей точки зрения? Как мне кажется, определенный прорыв или перелом ситуации состоялся.
Сергей Кургинян: Если просто рассмотреть само явление как таковое, то какие бы документы они ни подписали, - уже то, что они просто приехали в Казань в таком количестве - это большой перелом. Потому что это праздник непослушания: приехать в Казань и слушать Путина. Это очень крупное событие, как можно его умалять? Это первое.
Еще важнее, с моей точки зрения, то, в какой международный контекст это вписано. Можно много говорить (я лично мог бы много сказать) о том, что именно не устраивает в проводимой нашей страной политике, и никогда я по этому поводу себя не сдерживал, но после начала военной операции решил, что по моральным соображениям должен говорить больше о позитиве, меньше о негативе, так как идет война.
Но о позитиве можно говорить и по-честному. По-честному, как можно не сказать, что таким позитивом является невозможность для американцев опустить цены на нефть? При Рейгане и других президентах, когда нужно было бороться с Советским Союзом, американцы говорили всей этой ОПЕК: «Опустите цены!» и ОПЕК послушно опускала цены.
Теперь американцы приезжают, говорят - давайте, опускайте цены. В ответ они слышат: «Не будем». - «Как не будете? Мы же вам сказали…» - «А мы не будем».
Вот это является и международным сдвигом. Мы наблюдаем определенные глобальные тенденции. Все видят, что США выводят войска из Афганистана, что внутри страны две политические партии друг с другом разобраться не могут.
Но это еще и успех нашей дипломатии, мы сумели это сделать. Когда, в сущности, стали возможными наши резкие действия, такие как СВО? Когда мы убедились, что китайское руководство твердо поняло: американцы его не любят. Вопрос не только в том, что мы это поняли. Мы долго выясняли, а китайцы-то это поняли? У них есть своя специфика мышления, свои подходы. И когда мы убедились, что Китай это понял, мы смогли сделать некий резкий ход.
Дальше. Есть в казанских заявлениях БРИКС пункты, гласящие, что санкций не должно быть, что это нехорошо, что мир должен быть устроен более справедливо.
Дмитрий Куликов: Об изменении финансовой и экономической системы…
Сергей Кургинян: И конечно, замах на изменение финансовой системы, всё это вместе - события мирового масштаба.
Теперь я скажу о том, что, с моей точки зрения, является неизбежной другой стороной той же медали. Кто больше всего говорит о важном значении Всемирной торговой организации и глобализации товарных потоков? Американцы? Нет. Американцы на этом уже не настаивают. То, как широко они применяют санкции, об этом говорит. А приход Трампа будет означать приход эры протекционизма в Соединенных Штатах, а это конец глобализации.
На необходимости глобализации настаивает Китай. А почему он на этом настаивает? А потому что в свое время западные капиталисты в силу общих закономерностей решили, что выгоднее в 10 раз меньше платить китаянке, работающей под руководством коммунистической партии, чем француженке или немке, состоящей в профсоюзе, и зарплату которой попробуй снизь.
Западные страны стали переносить производство в Китай. Китайцы кланялись и говорили: «Да, да, как замечательно, американский старший брат». А потом на Западе поняли: «Батюшки! А ведь эта китайская машина рванула вперед, Китай становится сильнее нас. Стоп! Назад! Так невозможно, нужен протекционизм!»
Теперь глобализация нужна тем, кто обогнал лидера. То есть Китаю, отчасти индийцам, и некоторым другим странам. Произошла перегруппировка сил. А те страны, которые перед этим продавливали глобализацию, от нее отказываются.
Теперь о глобальных валютах. Идея давняя, о ней говорил экономист Джон Кейнс, до него ее развивали другие экономисты. Потом от нее отказывались, затем снова о ней вспоминали. Но теперь вопрос заключается в том, что глобальное сообщество, руководимое уже новыми мировыми лидерами, считает, что главное - грохнуть доллар. А дальше хоть трава не расти.
Идеи Базельского международного расчетного центра, идеи давосских форумов - всё сгодится, если ты можешь этот самый доллар грохнуть, если ты Ямайскую систему можешь грохнуть.
Страны постепенно пытаются перейти к Бреттон-Вудсу, новая финансовая система называется Бреттон-Вудс 2.0. А почему они переходят? Сначала был золотой стандарт, потом его отменили, и в конце концов стало непонятно, что делать с валютами разных стран. Теперь мы слышим призывы создать какую-нибудь глобальную валюту. Но очевидно, что там, где глобальная валюта - там глобальный банк.
Пока что Всемирный банк не является банком в строгом смысле слова, он не осуществляет эмиссию денег. Если он начнет это делать, возникнет глобальная валюта. Следом за глобальной валютой неизбежно возникнет глобализация во всем остальном, включая власть. Идеи глобализма появятся в новом облике.
Как мы к этому должны относиться? Реально, прагматически сейчас мы должны относиться к этому так, как мы относимся. У нас нет другого выбора. Мы не можем сейчас копаться в деталях и нюансах курса наших условных союзников, которые, конечно, работают на себя. Мы не можем остаться в гордом одиночестве. И в этом смысле Казань - победа, и курс нефти - победа.
Наши экономисты с помощью разного рода серых схем смогли доставить сюда недостающие нам для военно-промышленного комплекса детали и как-то скомпенсировать последствия недавнего разрушительного экономического курса, суть которого в том, что главное - это добывать газ и нефть, а остальное купим. И это тоже победа. Таковы наши победы в существующей реальности.
Но за этими победами возникают следующие большие глобальные вопросы. И центральный из этих больших вопросов касается трудно обсуждаемой, но серьезной темы - концепции устойчивого развития.
Мы, как и глобалисты, привержены концепции устойчивого развития. Вопрос о sustainable development сейчас становится основным.
Во-первых, когда мы переводим на русский это слово как «устойчивое», мы совершаем ошибку. Это не вполне «устойчивое», это гораздо более сложный термин.
Во-вторых, я надеюсь, что российское руководство и интеллектуальные круги, которые существуют около него (в наших атомных и других исследовательских институтах), способны сами критически рассматривать эту идею устойчивого развития: они все-таки получили образование до того, как началась вся эта безумная постсоветская каша.
Они же понимают, что развитие не может быть устойчивым, не могут этого не понимать. Они знают, что либо устойчивость, либо развитие. Развитие устойчивым в принципе быть не может.
Помню дискуссию по этому поводу Побиска Георгиевича Кузнецова, с которым мы дружили и который объяснял, что все, что связано с развитием, является нелинейным, а значит, принципиально неустойчивым. Что не может быть такой линейной схемы.
Кто ввел в оборот это самое «устойчивое развитие»? Альберт Гор. С его легкой руки это стало раскручиваться. Занимался этим и Римский клуб, конечно, но вот так сильно крутанул Альберт Гор. И ООН, и Клуб мудрецов.
С каким сладострастием это поддержали у нас одновременно либералы и коммунисты! Я совершенно не мог понять Валентина Коптюга - он человек-то неглупый был - что это он стал кричать: «Как замечательно - устойчивое развитие! Мы его поддерживаем, реализуем социалистическое устойчивое развитие. Чтобы развитие не влияло на природу, чтобы не брать у нее взаймы и не давить на нее, мы берем на себя обязательство сокращать население ускоренными темпами».
Фактически с эпохи Римского клуба устойчивое развитие становится концепцией неразвития, принципиального неразвития. А дальше вопрос: сегодня вы грохнете доллар с помощью каких-то цифровых валют и обязательств, а завтра вы получите от этих цифровых валют и обязательств такой геморрой, по отношению к которому доллар - это полбеды.
И второе. Вдруг окажется, что за новыми цифровыми валютами и обязательствами стоят те же Швабы, Биллы Гейтсы и прочие. Здесь возникает стратегическая развилка, которая определяется очень просто. Мы сегодня имеем то, что имеем. Воевать надо и надо поддерживать новый курс, соотносясь с реальностью. А реальность заключается в том, что Россия не была готова к войне.
Но завтра неизбежно возникнут более сложные вопросы. И главный из них такой: мы-то сами эту реальность боготворим или нет? Мы понимаем, что она фактически тупиковая? Страна, в которой проживают 130 миллионов человек, едва справляется с Украиной. При этом мы все время говорим, что движемся в мегатренде, но этот мегатренд ведет «не туда», и Россию он приведет в тупик ускоренными темпами.
Тогда возникает вопрос об альтернативном мегатренде. А этот вопрос на сегодня является открытым с прагматической точки зрения. Ибо если мы его заявим, то еще неизвестно, как отреагируют Индия, Китай и другие страны. И мы сами не хотим его заявлять!
Дмитрий Куликов: Мы не совсем с Украиной справляемся, потому что с нами воюет не Украина, как Вы сами неоднократно это говорили.
Сергей Кургинян: Конечно.
Дмитрий Куликов: На Западе были уверены, что в ближайшем неядерном столкновении они разберутся с нами за месяц, другой сценарий оказался для них открытием. А с другой стороны, про доллар. Вот интересно, что президент России занял позицию, что мы не стремимся к обрушению доллара, а время новой мировой валюты (именно мировой) вообще еще не пришло, мы это не рассматриваем. Давайте сначала придумаем, как мы будем клиринг правильно осуществлять между собой.
Опасность, о которой Вы говорите, я понимаю, про термин «устойчивое развитие» ничего хорошего сказать не могу, даже если бы и хотел. Но я думаю, что придется нам это будущее, этот риск, - потому что развитие, с моей точки зрения, всегда тождественно слову «риск», они синонимы в этом смысле, - этот риск придется соизмерять, им придется как-то научиться управлять, ощущая, где те ямы гигантского размера, о которых Вы говорите.
Сергей Кургинян: Так вот, я хочу сказать, что либо суверенитет, либо глобализация: «В одну телегу впрячь не можно / Коня и трепетную лань». Как только начинается проблема суверенитета, возникает вопрос, какой это единый глобальный банк, который будет печатать валюту? А все остальные государства - кем они будут: шавками при этом огромном тигре? А что это будет за тигр? Кто реально будет этот тигр? Какое глубинное государство?
Как это все будет? Что такое ВТО? Что такое все эти институты глобализации? ВТО возможно сочетать с суверенитетом слабых стран и их развитием? Этих стратегических вопросов очень много. Еще раз подчеркну, что самый глобальный из них - это концепция sustainable development. И пора в интеллектуальных кругах, наконец, всерьез это обсуждать. Это весь стратегический аспект происходящего. Поэтому все приходится делить на этот стратегический аспект, мегатренд, глобальные тенденции, - и прагматику.
Прагматика очень успешна. И она сейчас решает. Я понимаю, что за Украиной стоит весь Запад. Мы с этой совокупной головной болью еле-еле справляемся.
Нам не хватало еще какой-нибудь другой головной боли. Нам не хватало напрячь отношения с кем-нибудь из тех, кто и нашим, и вашим, кто и оружие Украине поставляет, и тем не менее с нами как-то чмокается. Так пусть хоть чмокается, спасибо и на этом. Мы сейчас существуем в этой минималистско-прагматической концепции. Но завтра она станет невозможна. Поэтому новое надо готовить уже сейчас. Пакт во имя будущего. Только не ооновский, а другой.
Максим Юсин: Добрый вечер, Сергей Ервандович. Я коснусь нашумевшей темы северокорейских военных, которые якобы готовятся принять участие в СВО. Украинцы заявляют, что будто бы они вообще уже в Курской области. Но как Вы прокомментируете более серьезную информацию? Президенту Путину задавали вопрос на эту тему на итоговой пресс-конференции в Казани, - он ответил уклончиво, напрямую отрицать не стал. Сослался на статью 4 Договора о дружбе и взаимопомощи между Россией и Северной Кореей, где говорится следующее: «В случае, если одна из Сторон подвергнется вооруженному нападению… и окажется, таким образом, в состоянии войны, то другая Сторона незамедлительно окажет военную и иную помощь всеми имеющимися в ее распоряжении средствами».
Ваш прогноз: как будет развиваться ситуация, будут ли в итоге привлечены северокорейские военные хотя бы в Курскую область, потому что ситуацию там точно можно квалифицировать как нападение на союзника? И, соответственно, в случае реализации этого сценария чего будет больше - плюсов или минусов для России, для ее имиджа и для перспектив СВО?
Читайте целиком по ссылке:
Источник - аналитическая, общественно-политическая газета Сергея Кургиняна "Суть времени"