(Untitled)

[ruthinker]

"Реформа 1861 г. была задумана правительством Императора Александра II для решения важных задач государственного строительства. Желая с одной стороны противостоять разрушительным революциям, инициатором которых в Европе было "третье сословие", и предотвратить образование столь же революционного пролетариата, царь решил сам создать лояльное к себе

Comments

[revoltp]

делалось неизбежное. уже при Николае первом собирали комиссии для отмены крепостного права. но решились. Аргаментами же для принятия решения могло быть что угодно, в том числе и прямо противоположные доводы.

[ruthinker]

Ну меня как раз аргументация и интересует или как говорят юристы мотив, умысел. Думаю он все-таки был определенным.

[revoltp]

повторю, мотивов было масса. Всем было очевидно, что пора отменять крепостное право. Уже лет 30.

[ruthinker]

В данном случае я заостряю внимание на мотив "пролетаризации". И тут как говорится третьего не дано.
А что касается "надо отменять" то это лишь часто повторяемый и непродумываемый шаблон ("встать в один ряд", "предодолеть отсталость" и т.п.). Разобрать и пронализировать этот шаблон тоже не мешало бы.

[revoltp]

причем здесь шаблон. Это - факты. При Екатерине эта тема впервые всплыла. Декабристам это уже было очевидно. При Николае первом была масса комиссий по отмене крепостного права, но все тонуло в рутине.
О "пролетаризации" (тогда, конечно, говорили в иных терминах) в кругах, близких к императору могли быть самые разные точки зрения.

[ruthinker]

Думаю, в общественной атмосфере того времени "крепостное право" было таким же жупелом России как и "а у вас негров линчуют" - жупелом Америки в Советском Союзе. Впрочем, как тогда, так и сейчас "свобода" это слово-паразит, часто использующийся для манипуляцией сознанием.
Что касается пролетаризации, то автор статьи по ссылке (она в общем-то посвящена общественной деятельности хирурга Пирогова) говорит о ней как об устоявшемся историческом факте, известном авторам реформы. И вот в таком случае и возникает недоразумение.

[revoltp]

Я Вас плохо понимаю. про негров в Америке люди знали только со слов пропаганды. А крепостными - владели.
Я не знаю слова, которое не использовалось для "манипуляций сознанием". Если отвлечься от коннотаций слова "манипуляция", то всякое слово предназначается, дабы как-то влиять на сознание. иначе - его незачем произносить. Разумеется, это используется "влияние на сознание" и вдобрых и злых целях.
Кроме всего прочего. В истории крайне мало, если вообще были реформы, развивавшиеся не под влиянием противоречивых желаний, требований, планов.

[ruthinker]

Я понимаю под манипуляцией не всякое, а именно недобросоветсное воздействие на сознание. Что касается "пролетаризации", то если авторы реформ ее и учитывали, то совершенно неправильно (в отличие, как ни странно, от авторов советского учебника истории), что и показал последующий под'ем революционного движения.

[revoltp]

демагогия опять же вокруг всех слов есть. девальвируются не только деньги. Но если девальвацию денег можно остановить заменой знаков на купюрах, то девальвацию слов остановить невозможно, ибо новый язык не создашь.

Я не уверен, что именно пролетариат сыграл важнейшую роль в революциях. Но, конечно в целом увеличение городского населения, превращение страны из чисто аграрной в индустриальную - дало почву для них. По всей Европе подобные процессы сопровождались волнениями. Но в большинстве стран эти события происходили на век другой раньше, когда техника убийств и удержания власти была не так велика. Скорострельного оружия и телефонов не было.

Вполне возможно, что если бы Екатерина отменила крепостное право, лет через 50 были бы смуты-революции. Но они унесли бы меньше людей, и не смогли бы породить тоталитаризм.

[ruthinker]

Да, демагогия это пожалуй более адекватный синоним манипуляции как недобросовестного воздействия. Впрочем, она не сводится к инфляции слов, ведь инфляция это процесс так сказать бессознательный и этически нейтральный (по крайней мере, формально) а манипуляция как демагогия это осознанное введение в заблуждение.
Что касается пролетаризации, то здесь у меня чисто логический вопрос (на противоречие). Если ставить целью реформы индустриализацию, то противоречия нет. Если же цель реформы - предотвращение пролетарской революции, то тут, согласитесь, противоречие.

[revoltp]

уверен, что "пролетарская революция" тогда на повестке дня не стояла. Ни элита, ни Достоевский ни Желябов об этом тогда не думали. Первые значимые социал-демократы появились на Руси позже. да и их высмеивали, ибо слишком незначителен был тогда пролетариат.
К слову - октябрьский переворот "был по существу переворотом военным", сделали его солдаты-матросы, т.е. по преимуществу крестьяне. Плюс дворяне-заводилы.

[ruthinker]

Для меня пролетарский фактор в реформе 1961 года тоже оказался в новинку. Но автор цитируемой статьи пишет о нем как о хорошо известном уже тогда. Впрочем в этом есть резон - ряд революций прокатился по Европе в 1848 году, да и великая французская уже тогда была разобрана по косточкам.

[revoltp]

Практически у нас один Зубатов почти через 50 лет (гапоновское движение) попытается что-делать с пролетариатом, использовать его в поддержку монархии.

[ruthinker]

Думаю, что пролетарский в реформе 1961 года надо оставить на совести автора статьи (с сайта "война и мир", которую я цитировал). Ведь это марксистская схема, а марксизм в то время вряд ли был известен авторам реформы (если он вообще был тогда известен). А если бы был известен, то может быть и реформы не было, точнее такой декларативно-перестроечной с сильным деструктивным зарядом. Не даром сейчас в СМИ Алекстандр II ставится в один ряд с Горбачевым.

[revoltp]

не вижу я в тех реформах ничего деструктивного. Только - запаздалое. Тоже, в общем и про Горбачева. Но это уже совсем иной разговор.