Владимир Войнович: И Кавказ, и Татарстан могут отпасть от России (часть 1ая)
- 28.08.2017
ВЛАДИ ВОЙНОВИЧ
ФОТО:
Культовый российский писатель считает, что РФ из-за Путина распадется в самое ближайшее время.
Сбудутся ли все предсказания из антиутопии "Москва 2042", чем рисковали руководители московских театров в начале крымской кампании Кремля, есть ли шанс у Алексея Навального стать президентом России. Об этом рассказал в авторской программе Алеси Бацман "Бацман LIVE" на канале NewsOne российский прозаик, поэт и драматург, автор трилогии о солдате Иване Чонкине и антиутопии "Москва 2042" Владимир Войнович.
Стенограмму интервью публикует сайт «Гордон».
- Начнем с вашего романа "Москва 2042". Основные события, предсказанные вами в антиутопии, уже произошли, причем давно. Например, что Россией будет править резидент советской разведки в Германии. И что произойдет сращивание КГБ с партией и церковью. Но некоторые вещи только сейчас начинают происходить. Москва в вашем романе обнесена шестиметровым забором с колючей проволокой и автоматчиками. Сегодня Украина начала строить почти такую же "Стену". И еще ряд стран заявляет, что не против отгородиться от России подобной стеной. Скажите, что делать цивилизованным государствам с таким соседом?
ФОТО: ФЕЛИКС РОЗЕНШТЕЙН / GORDONUA.COM
- Может, пока стоит отгородиться от соседа и подождать какое-то время. Когда я пишу какую-то вещь, пытаясь заглянуть в будущее, то рисую, может быть, наихудшие варианты. Я очень осторожный оптимист. Может, сейчас надо построить забор. Но, думаю, в конце концов придет время, когда мы его добровольно с обеих сторон сломаем и Россия тоже ступит на тот трудный путь, на который ступила Украина и с большим трудом движется по нему. Я почти уверен, что мы на него ступим, потому что в России с давних времен лучшие умы мечтали, что мы когда-то станем Европой. Начиная с Чаадаева или даже раньше. Полагаю, к 2042 году ситуация изменится. Будем считать, что все плохое, что я напророчил, сейчас подходит к концу. Потом начнется какой-то другой период - период сближения. И пусть меня извинят те, кто думает не так.
- Ждать достаточно долго до 2042 года…
- Нет, я думаю, что процесс начнется гораздо раньше. Для людей вашего поколения он еще при вашей молодости начнется. Может, я его не увижу, но процесс начнется обязательно.
СКРИНШОТ: NEWSONE / YOUTUBE
- Владимир Николаевич, ваш роман вышел в 1986 году. Уже тогда вы описали некое подобие интернета, где собирается вся информация. Но в вашей "Москве" все кабеля линий связи заканчивались заглушками, шли в никуда. Как думаете, в России сегодня остались свободные СМИ?
- Относительно свободные остались. Их очень мало. Но все-таки есть у нас телеканал "Дождь", на котором можно говорить довольно откровенно об очень острых вещах, в том числе и об отношениях Украины с Россией. Радио "Эхо Москвы", "Новая газета". Что-то осталось. Я очень хорошо помню советские времена, когда даже многотиражка не могла выйти с текстами, противоречащими последним указаниям партии и правительства.
- Вы лично откуда черпаете информацию?
- Отовсюду, откуда попадается. В основном из интернета. Когда я ищу правду, смотрю интернет. Когда хочу повозмущаться или посмеяться, смотрю русское телевидение.
- Кстати, о российском телевидении. Киселев, Соловьев (телепропагандисты Дмитрий Киселев, Владимир Соловьев. - Прим.) и их коллеги - это такие же преступники, как и те, кто отдает приказы убивать на войне?
- Те, кто отдает приказы убивать, и те, кто убивает, совершают физические действия. Поддержка ложью этих действий должна караться, может быть, общественным остракизмом.
- Когда пропаганда была эффективнее - в Советском Союзе или сегодня в России?
- Сегодня эффективнее. Не знаю почему. Хотя, может, и знаю. Потому что в Советском Союзе она была ограничена идеологическими рамками и была гораздо скучнее. Советские пропагандисты были осторожными. А сегодняшние - они горластые, они делают вид, что то, о чем они говорят, похоже на правду. Кстати, приглашают украинцев, те чего-то говорят, их закрикивают. Иногда украинцам тоже удается что-то прокричать, и возникает видимость свободы слова. Это просто пропагандистский трюк, я бы сказал, умелый.
- Тех, кого приглашают от украинской стороны, в основном в Украине и не знает никто…
- Неужели у вас не знают Ковтуна (Вячеслав Ковтун, частый гость российских политических ток-шоу. - Прим.)? У нас он просто стал знаменитостью. Ковтун и Карасев (политолог Вадим Карасев. - Прим.) выступают за Украину все-таки. Ковтуна бедного иногда даже бьют за это. Страдает за правду.
- Как вы думаете, почему большую часть российской интеллигенции испортил "украинский вопрос"?
- Испортил прежде всего "крымский вопрос". Наверное, захватнический инстинкт какой-то. Какое-то старое мышление. Даже не вникая в спор, чей Крым, по существу, захватничество - это настолько устаревшая форма общения государства с государством, понимаете? Но людям это важно - я не знаю, для чего. Я ездил в Крым, когда он еще был украинский, в Судаке и Керчи побывал последний раз. Платил за свое пребывание. Если бы я сейчас поехал - тоже платил бы. То есть в этом смысле все равно, кому он принадлежит. И должно быть все равно. Например, жителю Эльзаса не все ли равно, живет он во Франции или в Германии? Но у людей наших такой захватнический инстинкт остался.
Что касается Донбасса, там другая немножко история. Пропаганда настроила так людей, что будто русских людей там убивают, запрещают говорить по-русски и все такое. Многие люди наивны, понимаете? Еще в советское время можно было услышать: "Это же официальные органы говорят..." Это государственное телевидение, а государство не может врать! Вы, наверное, этих времен не помните…
- Что написано в газете - это все правда…
- Да. И наш, советский, суд - самый справедливый.
ФОТО: OPENRUSSIA.ORG
- Но, Владимир Николаевич, я говорю не о российском народе в целом, а о тех, по идее, лучших его представителях, которые должны понимать суть процессов. Захаров (главный режиссер театра «Ленком» Марк Захаров. - Прим.), Табаков (художественный руководитель МХТ им. Чехова Олег Табаков. - Прим.)… Почему они это все поддержали, вы понимаете?
- Очень хорошо понимаю. Потому что они советские люди. У них большой советский опыт. Они все знают, все понимают. Не буду о ком-то из них говорить конкретно… Но вот просто - некий человек, у него театр с сотнями актеров, который нуждается в государственной поддержке. Если он не будет говорить что надо, его лишат этой поддержки. Не посадят, не расстреляют, но поддержки лишат. Актеры будут смотреть на него с большим упреком. Я помню по себе. Когда я отказывался что-то подписывать, у меня закрывали спектакли. Актеры смотрели на меня, и я от этих взглядов чувствовал, что наношу людям урон и ущерб. Они играли в моей пьесе, уже роли отрепетировали, готовились выйти на премьеру - а я их лишаю такого праздника. Ни Табакову, ни Захарову физически ничего плохого не сделают. Но вот так будет…
- То есть ради этого можно и некролог себе испортить?
- Ну, некролог некоторые испортили себе давно, уже ничем и не исправить.
- Кого вы имеете в виду?
- Не буду говорить, слишком много таких людей. Хочу сказать, может, в оправдание тех, о ком мы говорили, или объясняя свою "смелость": за мной нет никакого театра. Я отвечаю только за себя и за свои слова. Это гораздо легче. Я бы не взялся руководить большим коллективом, нет у меня таких качеств. В общем так, не оправдываю, а объясняю.
- Несколько лет назад в интервью Дмитрию Гордону вы сказали: "Мне не хочется быть пророком, но будущее России туманно, страна может распасться". Хочу у вас уточнить: когда это может произойти?
- Когда точно - я не скажу. Но это время близко - и вот почему. История России движется по принципу маятника. Туда-сюда, туда-сюда. После теперешнего закручивания гаек, после того, как наделано много глупостей… Ведь захват Крыма - это не только преступление. Это очень большая глупость, это такая обуза для России. Может, для России это даже хуже, чем для Украины. С чем можно сравнить захват Крыма? Это как вырезать у какого-то человека почку и себе пришить. Третью почку. Даже если она здоровая, организм будет с ней бороться, отторгать ее. Короче говоря, следующее правление в России неизбежно попытается исправлять внутреннюю ситуацию. У нас очень напряженные отношения внутри общества. Это разновидность гражданской войны, когда инакомыслящих называют "пятой колонной" и чуть ли не врагами народа. И даже бывают призывы расправиться. Наступит время, когда руководству страны придется исправлять эти ошибки. Налаживать внутренние отношения, налаживать отношения с внешним миром. В период таких вот оттепелей, перестроек, реформ государственные рычаги ослабевают. Идет приток молодых сил, появляются новые фигуры, политическая палитра становится более разнообразной. Но поскольку проблемы уже загнаны внутрь, многие нарывы могут лопнуть. Вполне возможно, что Россия распадется. Что, может, будет и неплохо.
- В течение какого периода можно прогнозировать такой поворот событий? Два года, три, пять?
- До 42-го года точно это произойдет. (Улыбается). Боюсь ошибиться. Скажу - через два года, а случится через три.
СКРИНШОТ: NEWSONE / YOUTUBE
- На какие государства может распасться Россия? Сколько кусков отколется?
- Думаю, что Кавказ может отпасть. Может отпасть Татарстан. Пророчить очень трудно. В 1990 году, когда американское ЦРУ считало, что Советский Союз будет существовать еще очень долго, мы с Василием Аксеновым (российский писатель. - Прим.) говорили по "Голосу Америки", что СССР распадется.
- Никто не верил?
- Тогда рассуждали, кто отпадет, кто не отпадет. Я сказал, что Армения, наверное, не отойдет от Союза. А потом я оказался в Армении, и будущий президент Тер-Петросян (Левон Тер-Петросян, президент Армении в 1991-1998 годах. - Прим.) мне говорит: "Я слушал эту передачу. А почему вы так думаете?" Я отвечаю: "Вы, армяне, находитесь в окружении недружественных вам стран. Азербайджан с одной стороны, с другой стороны Турция, с третьей - Грузия. И вам без России будет трудно". А он сказал: "А это уже наше дело!" И в самом деле - они отделились. Но им все равно трудно. Отдельные детали я не угадал. Боюсь и сейчас ошибиться. Но, думаю, Чечня - вообще инородное тело в России. Четвертая почка, наверное. (Усмехается).
- Какую роль Кадыров (глава Чечни Рамзан Кадыров. - Прим.) будет играть?
- Если произойдут такие серьезные изменения, Кадырову надо будет задуматься, как вообще остаться живым.
- Вот так даже?
- Наверное, да.
- Владимир Николаевич, во всех опросах в России Сталин занимает первые места. То как самый эффективный менеджер, то как самый выдающийся лидер нации. Скажите, что это? Нежелание учить историю, нежелание анализировать, делать выводы?
- Это, во-первых, результат пропаганды. Есть и передачи, в которых Сталин показывается очень плохим, а советское прошлое изображается ужасным. И чекистов показывают, и СМЕРШ. Но когда дискуссии возникают на телевидении - а их довольно много - то человек, который не хочет вдумываться, воспринимает это так: "Вот спорят такие умные люди, значит, вопрос спорный". А побеждают те, которые пропагандируют Сталина, потому что они оставляют у нейтрального человека сомнение.
- Для чего это делается?
- Не знаю даже, насколько сознательно это дозируется. Делается это для того, чтобы оправдать сегодняшнюю политику.
- Вы проводите параллели между Сталиным и Путиным?
- Не совсем, знаете ли. Потому что хоть и говорят "кровавый режим", при всем том, что сейчас происходит в России, сталинский режим был не такой. Я его очень хорошо помню. Когда Сталин умер, мне было 20 лет. Если бы тогда я вот так с вами поговорил, меня бы расстреляли. И вас тоже бы нашли.
- Слава богу, мы с вами живем в 2017 году! Давайте двигаться дальше. Поговорим о российской национальной идее. Мне понравилось определение писателя Виктора Шендеровича. В интервью Дмитрию Гордону он сказал: "Для начала - за собой воду спускать, а потом уже начинать учить мир духовности". И есть определение Александра Невзорова (российский публицист. - Прим.), что национальная идея России должна заключаться в том, чтобы обогнать Америку по числу нобелевских лауреатов. По вашему мнению, национальная идея России в чем?
- Вы мне задали очень трудный вопрос. И Шендерович, и Невзоров любят выражаться афористично. И у них больше опыта, они выступают почти каждый день то по радио, то на "Дожде". Я все-таки выступаю намного реже. (Улыбается). Можно говорить о спускании воды, но если всерьез рассуждать, о желаемом… Мне очень нравится, что в американской Декларации независимости написано: "Человек имеет право на жизнь, свободу и стремление к счастью". У нас сейчас нет никакой национальной идеи. Просто полный разброд. Национальную идею ищут - и безуспешно. Ее не найдут, потому что, кроме всего прочего, Россия слишком многонациональное государство. А вот присоединиться к тем, кто уважает общечеловеческие ценности, - пусть в этом и будет идея.
- Западные санкции работают? Они ощутимы в России, Владимир Николаевич?
- Да, они ощутимы. Но, понимаете, у нас люди привыкли. Вот как пропаганда действует? В советское время приходишь в магазин и говоришь: "А у вас нет сегодня отдельной колбасы?" Был тогда такой сорт. Тебе говорят: "Нет". Ты спрашиваешь: "А что такое, уже два дня нет отдельной колбасы?" И тут очередь, особенно старушки того времени накидываются на тебя: "Как не стыдно! Забыли все - войну, блокаду Ленинграда! Как лебеду ели - забыли! Надо же, отдельную колбасу ему!" Вот у нас так примерно люди реагируют. Они слышат пропаганду, что вокруг нас действительно враги. И, между прочим, многим людям это просто приятно.
- Что молодость возвращается?
- Не только в этом дело. Что смысл жизни - в чем-то высоком. В чем - может, они не понимают. Но, раз враги ненавидят, значит, мы делаем что-то такое очень важное? На меня все время покушаются враги, хотят, чтобы я жил плохо или чтоб вообще не жил. Это людям лестно очень, такая психология. Но все равно уже люди ворчат. Моя одна знакомая прибегала с выпученными глазами, счастливая: "Крым наш!" Я говорю: "А последствий не боитесь?" - "Нет! Затянем пояса!" Недавно она побывала в Крыму. Приехала разочарованная.