Тяжёлый разговор о Новороссии и Путине
Публикую наскоро состоявшуюся накануне скайп-переписку с моим товарищем-единомышленником (с небольшими исправлениями) по теме, которая сейчас нас всех остро волнует. Как мне кажется, в ней отражается нерв нынешнего момента. Простите за сумбурность и некоторые формулировки, но как есть.
***
И: Коммент Мозгового понравился
РМ: А мне нет. Чувствуется какая-то фальшь. Заигрался что ли, почувствовал себя одиноким героем, не знаю
И: Понимаешь, среди всех фигур, он пока говорит о происходящем то, что я ощущаю как происходящее реально. Я абстрагируюсь от интонаций. В сущности он не лжет, и это неудобная правда. не Пургин, не Плотницкий - они лгут. Видно, что лгут. Вот о генерале Корсуне пока ничего не могу сказать - куда ветер веет, но видно, что в ополчении есть недовольство, и такие брожения
РМ: он лжёт (фальшивит) не по существу, а в интонациях. Когда идёт игра правильными словами и на патриотич. чувствах людей. По крайней мере, у меня такое ощущение
И: В таком случае - все фальшивят. Наша оф позиция еще более противоречива. И опять некие Шуфричи и проч. Разве наши легитимации пороха кровавого - не фальшь? Но она тебя меньше коробит чем Мозговой
РМ: Да, потому что у меня доверия ВВП больше, чем Мозговому. Это логично
И: Лично мне непонятна позиция ВВП. И нет ощущения безупречности наших действий. С Мозговым и прочими - получаются двойные стандарты - мы требуем только от них беупречности, а не от всех сторон процесса
РМ: Логика Мозгового понятнее, потому что примитивнее. Че Геварой быть удобно, гораздо сложнее быть Фиделем Кастро, который потом после Че вытаскивал Кубу из задницы
И: Мне тоже логика Мозгового понятна, правда я в его высказываниях - текущих, с 08.09.2014 не вижу никакого оранжада, которого мне кажется пока не видишь и ты, но превентивно опасаешься. С другой стороны - что Мозговой нарушил или не выполнил какое-то слово? По-моему, он последовательно делает то, что декларировал с самого начала русской весны. Другое дело что Юго-Востоку давалось СЛОВО, и слово это не выполнено, не объяснено. А включены мутные схемы, в которых ополченцы с изумлением видят тех же своих жирных котов и барыг, которые что-то натягивая сову на глобус начинают "миротворить" и загонять их назад в нацистский заказник. Опять некто Шуфричи и проч - с которыми Юлька плакалась о атомной бомбе. Их - ДНР и ЛНР - официально откровенно презирают, статуса никакого и тп. И все это при участии нас. И если все молчат и делают вид что все так и должно было быть, и все нормально, а некто Стрелков, Губарев или тот же Мозговой - говорит что нет, это не ништяк, это не учет интересов людей и т.п. - то не прав Мозговой, выходит? Они как раз - последовательны и потому мне кажутся честными в этой драме
РМ: Оранжад у него в отличие от Стрелкова более чем очевидный. Это против всех и вся, против своего руководства, против «московских олигархов», которых нет. Да, Востоку давалось слово, но ситуация изменилась. И Восток не бросили, его в конце концов поддержали. и нечего становиться в позу, а надо поддержать Россию, которая в сложном положении вынуждена принимать сложные решения. И этот обиженный тон, эта самодеятельность, эти мутные митины и мюриды как представители ополчения, эти намёки и откровенные выкрики о предательстве - это ни в коем случае не спасает новороссию, но только ставит Россию в ещё более сложное положение. Плюс создаёт почву для майдана
И: Если бы они не становились "в позу" и не боролись - Новороссии уже давно бы не было
РМ: Новороссии не было бы, если бы не помощь России в наступлении на Мариуполь
И: Возможно, но мы теперь видим цену этой помощи. Все совпадает с написанным кассадом на тему Минска и Мариуполя
РМ: О, ещё кассад-рожин, да, тот ещё борец, мечтавший всё время о революции в России
И: повторюсь - у меня нет ощущения лжи Мозгового или преследования им личных амбиций и оранжада. Если такое появится - я первым стрепенусь. У меня нет ощущения, что он кого-то предает сейчас.
РМ: Нет, ты не встрепенёшься, потому что это будет не тот оранж, который обычно в Киеве. А "русский" оранж, под флагом Новороссии. Если ему дадут быть
И: О кассаде революционере - справедливо, но только отчасти. Юго-восток по новому делит и проявляет людей. Там гибли за русский Донбасс и добровольцы когдашние болотники, и защитники химкинского леса, и лимоновцы и тп. Если человек живой - Донбасс его и проявляет
РМ: Да, но Донбасс воюющий. Во время Русской весны. Но когда идёт вынужденная заморозка, эти же силы опять начинают проявляться в довоенной форме и разлагать сам Донбасс. Собственно, они не способны без борьбы. А русская весна возможна только при системной поддержке Москвы и воли народа снизу. Сейчас же и поддержка и воля приторможены. Нужна пауза. А эти «бродят» и ищут войны. Боюсь, как бы не пришлось Москве самой зачищать этих че гевар, если они не остановятся. вот Болотова не исключено, что ужЕ. С другой стороны, если возобновится война, всё решится само собой, и они опять почувствуют себя в своей тарелке. Не исключено, что и Стрелкова вернут
И: Любой оранж - против государства. А я против и деструктивной критики, и бунтов против государства. Но важно не замалчивать правду и делать хорошую мину при плохой игре. Есть грань между правдой, которая даже горькая, но целительна, и деструктивной критикой, которая предпосылка оранжада и разрушительна. У меня нет ощущения сейчас, что эта группа в совокупности Стрелков-Губарев-Друзь-Мозговой - перешла грань правды. И я лично стараюсь не лгать самому себе, и тоже различать горькую реальность и деструктивную критику. Понимать эту черту
РМ: Мозговой перешёл черту однозначно. И Стрелков отчасти. Вот смотри: они говорят, что минский протокол не от Путина и предательство. Но и Путин, и Лавров дали чётко понять, что это наша инициатива. Разве это не ложь?
И: А сам протокол сущностно сам по себе не ложь?
РМ: Нет, это компромисс. Но ты ответь на вопрос, есть здесь несостыковка со словами ВВП и Лаврова? И кому вернее доверять?
И: Да, я замечаю эту нестыковку. Но есть много нестыковок самих высказываний ВВП между собой самим за все это время. И причины этих нестыковок мы только можем пока догадываться, но они есть. Россия никаких обязательств перед Юго-Востоком ведь не взяла на себя официально, - не признала и тп. Открыто ничего не сделано. Даже больше - публичное веское обещание засунуто подальше. Потому когда Россия высказывает свое видение, Юго-Восток имеет такое же право в данной обстановке на свое видение.
РМ: Публично - да. Но есть более чем чёткая, масштабная помощь России (с уходом Стрелкова) ополчению в наступлении на Мариуполь, которое поломало все карты Киеву и фактически вынудило признать ополчение
И: Более того, я сам не считаю безупречным предложенный последний план ВВП
РМ: Он не безупречен в том смысле, что рамочен и компромиссен. Лавров чётко об этом сказал недавно. Но он даёт возможность склонить Порошенко к переговорами и дать поддых Вашингтону, которому кровь из носу нужна война
И: Мы допустили кучу жертв, хотя декларировали что не допустим, в это время сделали много половинчатых шагов. То, что ополченцы борются за свое видение Новороссии - правильно
РМ: Согласен. И Путин извинился за это, покаялся в церкви. но это вынужденно. это его и наша боль. Но в конце августа многое поменялось
И: я - честно - не вижу, что много поменялось
РМ: не публично и не кардинально, но с точки зрения помощи и военной поддержки мощно и масштабно - стоит посмотреть только на обмундирование и вооружение. это уже не добровольческие пожертвования
И: Вижу, что идет нагонка их в нацисткий заказник. И вся помощь от России была в том, чтобы принудить укров к Минску - и это хорошо. Плохо, что мы к Минску укров не принудили на условиях ДНР и ЛНР. Ведь этого и в помине нет. Потому половинчато все и потому неубедительно. Все это время укры убивали и убивают сейчас
РМ: нацистский заказник - если бы без своей узаконенной армии. А здесь оговаривается право на собственные силовые органы. Это важнейший момент, который говорит о том, что Россия на время просит Новороссию остаться в рамках Украины, чтобы иметь передышку и подготовиться к решающему сражению. А это совсем иное, чем то, что ты говоришь
И: Мы ни бесполетной зоны ничего не пробивали, даже не заикались. Во всяк в публичном пространстве, которое видит и надеется ЮВ
РМ: верно. и ты знаешь мою позицию относительно того, что нужно было ещё в марте вводить войска по самые гланды. но есть как есть. и исходя из позиции не мартовской, а августовской и цели на заморозку нынешняя позиция Москвы оправданна и не предательская по отношению к Донбассу
И: наша позиция - российская - претерпевала виражи. И то, что в такой ситуации ополченцы более радикально отстаивают свои ценности, видя очередной "вираж" с приходом барыг еще и типа под нашим мандатом, мне кажется, их опасения разумны. И они должны и обязаны отстаивать свою правду, ибо им - командирам, поверил народ и пошел к ним в ополчение. А наша позиция должна быть не только стремлением объясниться и понравиться украм, Пороху, Европе или Штатам с их санкциями, но понятна и принята самой Новороссии. А этого - нет. Именно с Новороссией официальная Россия менее всего церемонится - как это видно в публичном пространстве. Если мы правы - мы должны открыто убедить в нашей правоте Новороссию и снять их озабоченности, как говорит ВВП. А не женить их без них...
РМ: Открыто убеждать мы не можем, потому что не приняли открыто вызов Запада и не взяли сторону Новороссии, не провозгласили борьбу за русский мир. В этом слабость нашей публичной позиции. Но в окопах Донбасса навести порядок и объяснить всё людям - да, это необходимо. Чтобы не появлялась почва для майданов под флагами Новороссии. Сейчас это было бы очень на руку ребятам из-за Большой Лужи
***
И: Коммент Мозгового понравился
РМ: А мне нет. Чувствуется какая-то фальшь. Заигрался что ли, почувствовал себя одиноким героем, не знаю
И: Понимаешь, среди всех фигур, он пока говорит о происходящем то, что я ощущаю как происходящее реально. Я абстрагируюсь от интонаций. В сущности он не лжет, и это неудобная правда. не Пургин, не Плотницкий - они лгут. Видно, что лгут. Вот о генерале Корсуне пока ничего не могу сказать - куда ветер веет, но видно, что в ополчении есть недовольство, и такие брожения
РМ: он лжёт (фальшивит) не по существу, а в интонациях. Когда идёт игра правильными словами и на патриотич. чувствах людей. По крайней мере, у меня такое ощущение
И: В таком случае - все фальшивят. Наша оф позиция еще более противоречива. И опять некие Шуфричи и проч. Разве наши легитимации пороха кровавого - не фальшь? Но она тебя меньше коробит чем Мозговой
РМ: Да, потому что у меня доверия ВВП больше, чем Мозговому. Это логично
И: Лично мне непонятна позиция ВВП. И нет ощущения безупречности наших действий. С Мозговым и прочими - получаются двойные стандарты - мы требуем только от них беупречности, а не от всех сторон процесса
РМ: Логика Мозгового понятнее, потому что примитивнее. Че Геварой быть удобно, гораздо сложнее быть Фиделем Кастро, который потом после Че вытаскивал Кубу из задницы
И: Мне тоже логика Мозгового понятна, правда я в его высказываниях - текущих, с 08.09.2014 не вижу никакого оранжада, которого мне кажется пока не видишь и ты, но превентивно опасаешься. С другой стороны - что Мозговой нарушил или не выполнил какое-то слово? По-моему, он последовательно делает то, что декларировал с самого начала русской весны. Другое дело что Юго-Востоку давалось СЛОВО, и слово это не выполнено, не объяснено. А включены мутные схемы, в которых ополченцы с изумлением видят тех же своих жирных котов и барыг, которые что-то натягивая сову на глобус начинают "миротворить" и загонять их назад в нацистский заказник. Опять некто Шуфричи и проч - с которыми Юлька плакалась о атомной бомбе. Их - ДНР и ЛНР - официально откровенно презирают, статуса никакого и тп. И все это при участии нас. И если все молчат и делают вид что все так и должно было быть, и все нормально, а некто Стрелков, Губарев или тот же Мозговой - говорит что нет, это не ништяк, это не учет интересов людей и т.п. - то не прав Мозговой, выходит? Они как раз - последовательны и потому мне кажутся честными в этой драме
РМ: Оранжад у него в отличие от Стрелкова более чем очевидный. Это против всех и вся, против своего руководства, против «московских олигархов», которых нет. Да, Востоку давалось слово, но ситуация изменилась. И Восток не бросили, его в конце концов поддержали. и нечего становиться в позу, а надо поддержать Россию, которая в сложном положении вынуждена принимать сложные решения. И этот обиженный тон, эта самодеятельность, эти мутные митины и мюриды как представители ополчения, эти намёки и откровенные выкрики о предательстве - это ни в коем случае не спасает новороссию, но только ставит Россию в ещё более сложное положение. Плюс создаёт почву для майдана
И: Если бы они не становились "в позу" и не боролись - Новороссии уже давно бы не было
РМ: Новороссии не было бы, если бы не помощь России в наступлении на Мариуполь
И: Возможно, но мы теперь видим цену этой помощи. Все совпадает с написанным кассадом на тему Минска и Мариуполя
РМ: О, ещё кассад-рожин, да, тот ещё борец, мечтавший всё время о революции в России
И: повторюсь - у меня нет ощущения лжи Мозгового или преследования им личных амбиций и оранжада. Если такое появится - я первым стрепенусь. У меня нет ощущения, что он кого-то предает сейчас.
РМ: Нет, ты не встрепенёшься, потому что это будет не тот оранж, который обычно в Киеве. А "русский" оранж, под флагом Новороссии. Если ему дадут быть
И: О кассаде революционере - справедливо, но только отчасти. Юго-восток по новому делит и проявляет людей. Там гибли за русский Донбасс и добровольцы когдашние болотники, и защитники химкинского леса, и лимоновцы и тп. Если человек живой - Донбасс его и проявляет
РМ: Да, но Донбасс воюющий. Во время Русской весны. Но когда идёт вынужденная заморозка, эти же силы опять начинают проявляться в довоенной форме и разлагать сам Донбасс. Собственно, они не способны без борьбы. А русская весна возможна только при системной поддержке Москвы и воли народа снизу. Сейчас же и поддержка и воля приторможены. Нужна пауза. А эти «бродят» и ищут войны. Боюсь, как бы не пришлось Москве самой зачищать этих че гевар, если они не остановятся. вот Болотова не исключено, что ужЕ. С другой стороны, если возобновится война, всё решится само собой, и они опять почувствуют себя в своей тарелке. Не исключено, что и Стрелкова вернут
И: Любой оранж - против государства. А я против и деструктивной критики, и бунтов против государства. Но важно не замалчивать правду и делать хорошую мину при плохой игре. Есть грань между правдой, которая даже горькая, но целительна, и деструктивной критикой, которая предпосылка оранжада и разрушительна. У меня нет ощущения сейчас, что эта группа в совокупности Стрелков-Губарев-Друзь-Мозговой - перешла грань правды. И я лично стараюсь не лгать самому себе, и тоже различать горькую реальность и деструктивную критику. Понимать эту черту
РМ: Мозговой перешёл черту однозначно. И Стрелков отчасти. Вот смотри: они говорят, что минский протокол не от Путина и предательство. Но и Путин, и Лавров дали чётко понять, что это наша инициатива. Разве это не ложь?
И: А сам протокол сущностно сам по себе не ложь?
РМ: Нет, это компромисс. Но ты ответь на вопрос, есть здесь несостыковка со словами ВВП и Лаврова? И кому вернее доверять?
И: Да, я замечаю эту нестыковку. Но есть много нестыковок самих высказываний ВВП между собой самим за все это время. И причины этих нестыковок мы только можем пока догадываться, но они есть. Россия никаких обязательств перед Юго-Востоком ведь не взяла на себя официально, - не признала и тп. Открыто ничего не сделано. Даже больше - публичное веское обещание засунуто подальше. Потому когда Россия высказывает свое видение, Юго-Восток имеет такое же право в данной обстановке на свое видение.
РМ: Публично - да. Но есть более чем чёткая, масштабная помощь России (с уходом Стрелкова) ополчению в наступлении на Мариуполь, которое поломало все карты Киеву и фактически вынудило признать ополчение
И: Более того, я сам не считаю безупречным предложенный последний план ВВП
РМ: Он не безупречен в том смысле, что рамочен и компромиссен. Лавров чётко об этом сказал недавно. Но он даёт возможность склонить Порошенко к переговорами и дать поддых Вашингтону, которому кровь из носу нужна война
И: Мы допустили кучу жертв, хотя декларировали что не допустим, в это время сделали много половинчатых шагов. То, что ополченцы борются за свое видение Новороссии - правильно
РМ: Согласен. И Путин извинился за это, покаялся в церкви. но это вынужденно. это его и наша боль. Но в конце августа многое поменялось
И: я - честно - не вижу, что много поменялось
РМ: не публично и не кардинально, но с точки зрения помощи и военной поддержки мощно и масштабно - стоит посмотреть только на обмундирование и вооружение. это уже не добровольческие пожертвования
И: Вижу, что идет нагонка их в нацисткий заказник. И вся помощь от России была в том, чтобы принудить укров к Минску - и это хорошо. Плохо, что мы к Минску укров не принудили на условиях ДНР и ЛНР. Ведь этого и в помине нет. Потому половинчато все и потому неубедительно. Все это время укры убивали и убивают сейчас
РМ: нацистский заказник - если бы без своей узаконенной армии. А здесь оговаривается право на собственные силовые органы. Это важнейший момент, который говорит о том, что Россия на время просит Новороссию остаться в рамках Украины, чтобы иметь передышку и подготовиться к решающему сражению. А это совсем иное, чем то, что ты говоришь
И: Мы ни бесполетной зоны ничего не пробивали, даже не заикались. Во всяк в публичном пространстве, которое видит и надеется ЮВ
РМ: верно. и ты знаешь мою позицию относительно того, что нужно было ещё в марте вводить войска по самые гланды. но есть как есть. и исходя из позиции не мартовской, а августовской и цели на заморозку нынешняя позиция Москвы оправданна и не предательская по отношению к Донбассу
И: наша позиция - российская - претерпевала виражи. И то, что в такой ситуации ополченцы более радикально отстаивают свои ценности, видя очередной "вираж" с приходом барыг еще и типа под нашим мандатом, мне кажется, их опасения разумны. И они должны и обязаны отстаивать свою правду, ибо им - командирам, поверил народ и пошел к ним в ополчение. А наша позиция должна быть не только стремлением объясниться и понравиться украм, Пороху, Европе или Штатам с их санкциями, но понятна и принята самой Новороссии. А этого - нет. Именно с Новороссией официальная Россия менее всего церемонится - как это видно в публичном пространстве. Если мы правы - мы должны открыто убедить в нашей правоте Новороссию и снять их озабоченности, как говорит ВВП. А не женить их без них...
РМ: Открыто убеждать мы не можем, потому что не приняли открыто вызов Запада и не взяли сторону Новороссии, не провозгласили борьбу за русский мир. В этом слабость нашей публичной позиции. Но в окопах Донбасса навести порядок и объяснить всё людям - да, это необходимо. Чтобы не появлялась почва для майданов под флагами Новороссии. Сейчас это было бы очень на руку ребятам из-за Большой Лужи