Гнусные оправдания детоубийства

[russkiy_malchik]

На моё скромное предложение проголосовать за запрет абортов пошла неожиданная для меня волна агрессивных ответов, оправдывающих детоубийство всеми возможными "аргументами", на которые только способен чистый, не обременённый духовными переживаниями, рациональный разум. Если часть из них, безусловно, принадлежит профессиональным феминисткам, спор с

Comments

[ext_1703674]

В наше время очень модно высказываться против запретов и ограничений с риторикой вроде "запретный плод сладок - запрет только стимулирует", "запретами проблему не решить", "запретишь делать аборты легально - появятся нелегальные абортарии, а как следствие - удар по здоровью, в том числе репродуктивному".
Заманчивая риторика - очевидные контрдоводы всегда заманчивы.

Но вообще-то запреты, если вводить их грамотно, чаще всего довольно-таки эффективны.
Да, несмотря на то, что убийства вне закона - профессия киллера не исчезла. Но есть основания полагать, что без запрета она была бы куда более популярна, да и "любителей" сильно прибавилось бы. Тоже и с угоном автомобилей, и с карманными кражами, и с изнасилованием.

Кроме того, необходимо помнить о том, что существенная часть населения придерживается правила "то, что не запрещено явно - разрешено". То есть не являющиеся нарушением проступки получают моральное оправдание, из однозначно "черных" (на которые решаются лишь небольшое количество людей) они становятся "серыми" - а на это могут пойти уже широкие слои. Таким образом, запрет кроме законодательной силы может иметь еще и идеологическую, ещё и культурную.

И - да, я полностью согласен со словами РМ о том, что аргумент о нежелании "плодить нищету" - лишь отмазка. Показательно то, что этот аргумент чаще всего приводят довольно обеспеченные люди, нищета которым совершенно не грозит - пускай они родят даже пятерых детей. Да, будут неудобства, да, будет какое-то количество бессонных ночей, да, надо будет пересмотреть образ жизни, да, вместо ежегодной покупки последнего айфона с 64гб памяти придется менять айфон раз в 2-3 года (еще и довольствуясь 16гб версией!).
Вот такой масштаб жертв, которые не хотят принести нежелающие плодить нищету.

[slowpojkeee]

Убийство - безусловноосуждаемое обществом деяние, которому нет оправдания. Его запрет логичен и оправдан. Аборт - одна из морально-этических дилемм общества и у каждого члена общества на нее свой ответ. И навязывание решения этой дилеммы одной частью общества другой - неприемлемо.
Мухи отдельно - котлеты отдельно.

[ext_1703674]

Не могу согласиться. Убийство - не безусловно осуждаемое деяние. Во многих обществах оно является доблестью, или вызывает сочувствие. Да, конкретно в современной городской культуре - оно почти единогласно осуждается. Но это не безальтернативная реальность - это следствие долгого процесса становления этого общества, в том числе и законодательных запретов.
Не нравится убийство - вот вам другой пример: педофилия. Следуя вашей логике, рано или поздно мы обязательно должны её разрешить.

Большая часть вопросов не имеют однозначного, устраивающего всех без исключения решения (иначе оно давно было бы принято).
Так что развитие общества и государства всегда будет включать в себя навязывание решения какой-то части общества. Вопрос в том, какой части, и к чему это приведет.

[slowpojkeee]

Педофилия в данный момент запрещена и 99,9% людей в нашем обществе ее осуждают.
Аборты разрешены, а сторонников их запрещения в нашем обществе едва ли доберет до 25%.
Не нужно передергивать, пожалуйста. Демагогия - штука веселая, но давайте без нее.

>Большая часть вопросов не имеют однозначного, устраивающего всех без исключения решения
Именно. И здесь нам пытаются навязать однозначное решение на неоднозначный вопрос. Нехорошо.

[ext_1703674]

Демагогия?

Гомосексуализм 100 лет назад тоже осуждали, вероятно, 99.9% - а сейчас сами знаете.
А в Канаде, Австралии и Нидерландах например, к педофилии уже менее однозначное отношение (хотя, соглашусь что большая часть общества ПОКА осуждает).

Ваша аргументация основывается на том, что общество является источником законов, это так, но есть и обратная связь - законы формируют общество. Прошло всего сто лет, и то, что вызывало однозначное осуждение 99.9% является предметом гордости. Безусловно, причина этого - не только в законах, но и в них в изрядной степени.

[slowpojkeee]

Вы уходите от темы. Речь о том, что обществу пытаются навязать решение сложного морально-этического вопроса. Причем основанное не на какой-либо научной выкладке, статистике или подсчете, а на личных взглядах и убеждениях. Вот такого быть не должно. Собственно, никаких аргументов в пользу запрета абортов кроме "аборты - это плохо" не видно. Не лучше ли вместо бездумных запретов заняться половым воспитанием молодежи? Да, да. Сейчас вы побежите мне рассказывать про ужасы европейского воспитания, не надо пожалуйста. Это все те же крайности, только в другую сторону. Половое воспитание нужно начинать тогда, когда в молодых людях собственно появляется интерес к этой сфере жизни, 14-15 лет. И лучше, если этим будут заниматься родители. Однако у нас не принято, и даже постыдно говорить об этом с детьми. Вот какую проблему надо решать, а не запрещать аборты и думать что это сработает.

[ext_1703674]

Раз вы настаиваете - не буду рассказывать вам об ужасах европейского воспитания.
И не буду рассказывать вам, почему лично я считаю, что аборты это безусловное зло - не думаю, что эти слова будут для вас убедительны.

Скажу лишь, что я не верю в эффективность этого полового воспитания (хотя тут, наверное, вам следует подробнее описать, что именно вы вкладываете в эти слова).
Не верю потому, что все или почти все аборты в современной России не являются следствием недостаточной информированности молодежи - молодые люди сейчас прекрасно осведомлены об этой стороне жизни, осведомлены с запасом.
Аборты являются следствием системы ценностей, морали, сформированной в современном обществе. Все это делают - а значит это не так уж страшно. Все ищут "полового партнёра" - чем я хуже? "Крутые" люди меняют этих партнёров как перчатки - значит и мне надо к этому стремиться. Подружка хочет быть свободной женщиной и делает аборт - значит в случае соответствующих обстоятельств и для меня это допустимый расклад.
Вот так это работает. А "половое воспитание" в такой среде всегда сведется к обучению надевания резинки на банан.

[slowpojkeee]

Смена партнеров как перчаток, о которой вы рассказываете, влечет за собой большое количество абортов лишь в одном случае - в неумении надевать резинку на банан. Не логично, нет?
И да, половое воспитание включает в себя и общее моральное и этическое воспитание, в идеале конечно, чтобы не было тех ужасов, которые вы расписали. Вот сюда и следует бросать силы.

[ext_1703674]

Это кажется логичным только с первого взгляда. На самом деле я уверен, что подавляющее большинство абортов делают люди, прекрасно умеющие надевать резинку. Почему так происходит - я думаю, вы можете сами найти множество объяснений.

А насчет полового воспитания - опишите пожалуйста подробно, что имеется в виду, иначе очень сложно вести дискуссию об этой тонкой сущности.

[svk_44]

- Во многих обществах оно является доблестью, или вызывает сочувствие

что-то ни одно не припомню, кроме преступных
кроме известного завета "не убий!" люди сами вполне уже разумны, чтобы видеть объективно, то, что убийство - это нечеловечность и зло
добро и зло никуда не делось: педофилия и убийство - это зло и разумные люди это понимают объективно
а аборты, это спорный вопрос, это ханжеский вопрос, ибо повсюду в стране, как паровым катком катит пропаганда секса
и не замечать этого и орать про аборты - вот это ханжество высшей степени
зато, никакой пропаганды нравственности - это ли любовь к детям?

[ext_1703674]

Совсем не только в преступных. Националистские общества переводили убийство некоторых людей в категорию допустимых деяний, а иногда и желательных. Некоторые религии поощряли или допускали подобное. В некоторых первобытных обществах убить врага и съесть его печенку было доблестным поступком.
Даже в некоторых современных странах побить камнями блудницу (а это иногда очень близко к убийству) - вполне одобряемо.
Уверен, если вы хорошо подумаете, вы найдете огромное количество похожих примеров.

Да, перечисленные общества во многом очень далеки от нашего. Но я же и не утверждаю, что у нас стоит вопрос легализации убийства - конечно же нет. Я просто привожу примеры, что многие общества, состоящие из биологически таких же, как мы людей могут разительно отличаться в плане морали, и что эта мораль - не есть безусловная константа. Напротив, её надо поддерживать, бороться за неё, иначе в долгосрочной перспективе (хотя порой кажется, что в среднесрочной) мы увидим в элитных ресторанах блюдо из человечины.

[akortik]

Аборты - то же убийство, только ускоренное во времени.

[svk_44]

согласен, но мы живем в таких условиях, когда неизбежно нужно выбирать между одним злом, друге - меньшее зло
ведь жизнь на Земле построена на выживании одних, за счет убийства других
но, люди, как разумные существа должны стремиться к как можно меньшему злу
животные не убивают лишнего, только для пропитания, а люди должны себя ограничивать добровольно, ведь они всеядны и могут съесть все на планете
сначала они отучились есть себе подобных, потом научились выращивать хлеб и тд
теперь многие люди вообще отказываются от мяса...
поэтому, можно видимо пока считать, пока не доказали обратного, что плод страдает меньше, чем рожденный, поскольку сознание еще очень слабое
но конечно в абортах нет ничего хорошего, просто запрет - еще хуже

[ext_1703674]

Страдает он, наверное меньше. Но разве убийство человека, произведенное так, чтобы не принести страданий - не убийство?

А насчет выбирания наименьшего зла - принцип-то нормальный. Только по-моему он тут неуместен. Если бы выбор стоял так: убить недавно зачатого младенца, или убить мать, например - я бы еще хоть как-то понял. Но выбор-то стоит так: убить недавно зачатого младенца, или согласиться на некоторые неудобства.

[svk_44]

я согласен, что вопрос очень спорный и неоднозначный
думаю, нужно оставить все как есть, нечего городить кучу запретов
но нужно решать по-человечески, обьяснять, пропагандировать правильный образ жизни, ответственность к детям которых воспитываешь и тд
я бы запретил жениться в 18 лет, люди сейчас в этом возрасте ни черта не умеют заводить семью
лет в 20+ уже крепче семья будет
а любой лишний запрет это средство манипуляции людьми, чтобы они жили всю жизнь под давлением, в вечном страхе, что их могут за что-то посадить, за все что-угодно

[ext_1703674]

Согласен - у запретов всегда есть обратная сторона.
И - да, вряд ли хорошо, если люди будут жить в страхе.
С другой стороны если криминальный аборт приведет к такому страху - разве не будет это зачастую достаточным основанием не делать этот аборт? Да, может быть 2% людей пойдут на это, зато 98 из 100 детей будут жить.
И я думаю, это наверняка изменит отношение к беспорядочной половой жизни. Из разряд "крутого" это перейдет в категорию довольно опасного, безрассудного и ассоциирующегося с криминалом развлечения. Кого-то, несомненно, это не остановит, будут такие, кого это даже привлечет, но большинство людей начнут в той или иной степени сторониться этого.
То есть два (условно) процента сильно пострадают, 98% людей изменит свой образ жизни - и в итоге выиграют, и 98 детей из 100 будут жить.
Вот здесь по-моему применим принцип наименьшего зла :)

И кстати, по умолчанию в обсуждении таких тем обычно подразумевается, что аборт - это, допустим, "спорно", но убийство уже рожденного человека - явно предосудительно. Допустим. Но с научной точки зрения (кстати, и с религиозной) какой-то принципиальной разницы между уже рожденным ребенком, и еще нерожденным - нет.
Юридически такие границы воздвигать можно, но это не имеет отношения к науке, а с моральной точки зрения - это вообще "костыль".
Поэтому если аборты разрешены, то не за горами и следующий шаг:
http://arguendi.livejournal.com/560553.html