Объединение русских земель вокруг Москвы

[russkiy_malchik]

Comments

У Футюха - есть мнение про железо как объединителя

[dmitgu]

На ветке Футюха на "Глобальной Авантюре" оч. интересно изложено мнение про роль железа в объединении Руси. Как сыновья Ярослава Мудрого получили разные наделы и окрепли те, у кого был выход на металл. Москва - на азиатскую руду через Волгу и продажу туда леса и оружия. Поэтому Москву и не захватывали, что она была кузницей той же Орды (и ее оружием монголы уделывали тот же Китай), а в дальнейшем - ее правитель (Иван 3) - и чингизидом и законным наследником власти над Ордой. От Андрея Боголюбского с его покупной рудой (в Азии без леса она была бесполезна) к новым технологиям с высокой температурой и использованием местных закислов (? боюсь ошибиться по памяти) железа. Что сделало Москву сильней той же Литвы. Железо рождало власть. А Киев продавал русских рабов за оружие в Византию (и не только) и скурвивался. Такое технологическое объяснение :) Мне понравилось - насколько оно правильное, интересно?

Могу попозже поискать ссылки - но на ГА они "портятся" после новых постов.

Re: У Футюха - есть мнение про железо как объединителя

[limachko]

поищите. ресурс объединения... развалит не одну историческую теорию.

Re: У Футюха - есть мнение про железо как объединителя

[dmitgu]

http://aiki-web.net/forum/index.php?topic=1766.0
Даю наспех, чтоб долго не тянуть. По контексту можно в поисковиках и на ветку Футюха в нужное место выйти, видимо. Потом посмотрю, чего не хватает.

Re: У Футюха - есть мнение про железо как объединителя

[limachko]

статистического и историковедческого подтверждения мало.

Статистика - дело наживное

[dmitgu]

Мне логика кажется убедительной. Ведь и статистики по уравнению Шредингера сперва не было. Я о том, что предлагаются разные формулы, некоторые оказываются логичными - без противоречий и в согласии с нишими представлениями из опыта жизни (экспериментов). А потом практикой какие-то "формулы" отбрасываются, а какая-то - подтверждается. Судя по разноголосице - ни одна "формула" про объединение вокруг Москвы пока не подтверждена "статистикой". И "формула" Футюха в этом отношении - не хуже прочих. А уж ее соответствие фактам - это как раз и мне интересно. У меня тоже нет убедительных факов ни "за", ни "против" - поэтому и написал "... оно правильное, интересно?"

Re: Статистика - дело наживное

[limachko]

Я сужу с точки зрения научного подхода. Высказана гипотеза, фактологическое подтверждение отсутствует.
У нас вообще, к сожалению, этот момент относительно истории как-то не очень упоминается, но экономика в историческом процессе основополагающая.
Понятно, что пассионарность и прочее... культурность и другая хрень это интересно и приятно интеллигенту... но люди решения принимали на основании другого, очень сильно напоминающего бухбаланс. Изредка - межотраслевой баланс.
И никто вопросом не занимается.

Да, мне простотой и понравилось

[dmitgu]

На самом деле, Футюх приводит факты пусть не совсем по России - но аналогии с другими странами. Я вот и про Грецию с Римом читал - бронзовый и железный века. И какая заруба была за рудники и доступ к ним. Кто владел металлом (и деревом для выплавки) - тот имел власть над окружающими. Это оч. логично и подтверждается зачастую фактами в истории. В той истории, когда в первую очередб решала даже не экономика, а способность к войне. А счас уж война и экономика стали сопоставимы - в первую очередь потому, что исторически более сильные хапнули себе и прочие экономические куски более жирные.

Re: Да, мне простотой и понравилось

[limachko]

Всё относительно. Тех же галлов с даками выносили за наличие золотых рудников, а не железных.
У кого рудников не было, покупали железо за что-то другое.
Там сложнее было всё в средиземноморье.

Все таки - "выносили" )

[dmitgu]

Т.е. наличие золотых рудников не спасает, если против тебя кто-то с железными мечами прет ) Но вообще да - варианты могут быть всякие. И получать железо/оружие тогда для выживания государства было жизненно необходимо

Re: Все таки - "выносили" )

[limachko]

Почему, спасает. Если у тебя сопоставимая по размерам и подготовке армия. А не как дакия/рим. Галлы вообще племенами жили, особо на централизацию не заморачиваясь. Мечи и золото тут ни при чём.

Золото - это ж договоренности...

[dmitgu]

Государства, построенные на наемных армиях даже при богатстве своих государств проигрывали в долгосрочных раскладах тем, которые были технологичней, организованней чем они. И для войны необходимо железо. Золото же и экономика работает лишь в той степени, в какой правила торговли (включая наем войск) регулируются "железом". Железо рождает власть, все таки - золото - лишь производная. Пал Карфаген, Генуя, Новгород, Ганзейский союз и масса богатых, но не "железных" цивилизаций. Золото со временем "расслабляет" и вместо того, чтоб наниматься к богачу приходит простая и более верная мысль - грохнуть его и забрать бабки. В этом смысле и у Америки перспективы - не айс.

Но тут мы немного отклонились (а и неплохо) от темы. Т.е. все же железо, как объединитель Руси - неплохая гипотеза, имхо.

Re: Золото - это ж договоренности...

[limachko]

Какие у Вас ограниченные познания и желание привести к одному решению.

Может и так

[dmitgu]

Мне действительное не приходит на ум устойчивое в долгосрочном периоде в военном отношении государство, основа которого - богатство. Были и есть изолированные образования - типа Дании в прошлом (остров), Америки сейчас которым военная сила не особо требовалась. Кроме военной силой защитой может служить идея - например - Ватикан, может защищать еще технологический уровень, превосходящая окружающих. Но чисто богатство? Не припомню. И если есть - насколько это характерно (часто) в истории?

Re: Может и так

[limachko]

Всё правильно, таких нет. Всегда идёт именно набор факторов. Также как и железо не могло служить фактором объединения. А вот торговые пути, повышавшие доходы князей и населения, существенно повышали возможности в борьбе.

Ок

[dmitgu]

Одно только железо - ессно не могло (нужны еще люди, соображающие как это политически использовать), но как один из важных факторов - вполне. Так и было в некоторых местах (даже если не рассматривать Россию)

Re: У Футюха - есть мнение про железо как объединителя

[dmitgu]

Трудно назвать правильным это "железное" объяснение.
Железная руда была широко распространена.
http://hudogka.ru/books/nnvoronina-mkkargera/bolotnaya.html
Не нужна была азиатская.
Северо-восточная Русь (не Москва) поднялась в том числе и во многом за счет торгового пути по Волге, при потере значения пути из "варяг в греки".