Текст презентации в РОПЦе: окончание
А.Зубов: В нашей книге есть большие разделы, посвященные освоению космоса, созданию ядерного оружия, войне в Афганистане, войне в Чечне… И неизменно проводится та мысль, что ученые, которые делали все это, или солдаты, которые воевали на этих войнах, вели себя достойно. Этим людям нечего стыдиться - какие к ним могут быть претензии? И никакой конфронтации мы им не навязываем. Есть чего стыдиться тем, кто расстреливал, кто убивал, кто колол диссидентам психотропные препараты… Вот они сейчас и прячутся за обычных людей, за настоящих ветеранов, крича, что их якобы призывают отказаться от собственной жизни.
Вообще важно понимать, что российское общество действительно жило своей жизнью - но не благодаря, а вопреки советскому режиму.
С.Каспэ: Здесь была упомянута резолюция Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, вокруг которой в нашей стране был поднят такой большой шум. Даю краткую фактическую справку: когда все это началось, я по усвоенной на историческом факультете привычке полез в источник. Это просто - текст висит в сети, причем даже по-русски, это же один из официальных языков ОБСЕ. Так вот: никакого уравнивания коммунистического и нацистского режимов, никакой попытки "поставить на одну доску нацистскую Германию и одно из главных государств-участников антигитлеровской коалиции и учредителей ООН - Союз Советских Социалистических Республик", никакого «призыва сделать 23 августа - дату подписания договора о ненападении между СССР и Германией - днем памяти жертв в равной степени сталинизма и нацизма", как сказано в ответной резолюции нашего Федерального Собрания, там нет. Вообще. Физически. Там есть напоминание (только напоминание) об инициативе Европейского парламента (совсем другой организации) "объявить 23 августа, то есть день подписания 70 лет назад пакта "Риббентроп-Молотов", общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней». Там есть констатация того, что "в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский" (это что, не так?); там есть просьба к "правительствам и парламентам государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить его существование и в будущем" (кто-то действительно желал бы сохранить эти "структуры и модели"?), там выражается "обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов" (кому-то все это нравится?). Более того, авторы резолюции еще и сочли нужным специально оговорить: "переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье… при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран», из чего хорошо видно, что они вовсе не приравнивали сталинизм к нацизму, для которого подобной оговорки не предусмотрено. Читайте источники: Резолюция «Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке». 2009 // Вильнюсская Декларация Парламентской Ассамблеи ОБСЕ и резолюции Восемнадцатой ежегодной сессии. Вильнюс, 29.06 - 3.07 2009.
В.Страда: Цицерон определял историю как vita memoria - жизнь памяти. Альтернативная концепция истории была сформулирована Оруэллом в книге "1984". Он писал о тоталитарном режиме, который хочет владеть прошлым, чтобы владеть настоящим. Эта концепция истории господствовала в СССР и нацистской Германии и до сих пор не умерла. У Цицерона есть даже выражение "политика памяти", которой владеет власть. Власть, в руках которой сосредоточены все инструменты информации.
В книге об истории нет места объективности. История всегда рассказана определенным человеком. Его имя на обложке, и он не может создать объективную картину того периода, которым он занимается. Только способствовать ее созданию из многих книг. И наша книга - тоже вклад в создание объективной картины.
Сейчас модно говорить, что фактов нет, есть только интерпретации. Но если фактов нет, тогда непонятно, что же является объектом и предметом интерпретаций? Конечно, интерпретации конфликтуют, но это хорошо - так и создается объективность.
С.Арутюнов: Прежде всего надо сказать, что эта книга - подвиг и событие. Это действительно очень большое событие в нашей научной и общественной жизни.
Любая история всегда политически ангажирована. Так же произошло и с этой книгой. На мой взгляд, она связана с христианско-демократической позицией. Но полагаю, что могут быть созданы честные книги, исходящие и из других политических и идеологических предпосылок, в частности, не обязательно религиозно окрашенных. Значительная часть нашего общества ангажирована стоит, например, на исламских позициях, другая - на атеистических. Определенная, явно выраженная идейная направленность книги будет отчасти мешать ее позитивному восприятию.
Меня потрясла недавняя публикация, в которой сообщалось, что в ходе одного социологического исследования 66% опрошенных заявили, что им не в чем каяться. Разве что в том, что они допустили крушение великой державы. Если это мнение воспроизводится и среди молодежи, как показал коллега Задорин, то будущего у России нет. Это имперская позиция. Россия пытается остаться империей, а потому ее ожидает распад.
Такую большую книгу осилит не каждый. Все-таки она написана для определенного и довольно узкого контингента. Мне кажется, необходим некий дайджест. Книгу нужно сократить, чтобы каждый старшеклассник был в состоянии ее прочитать.
Е.Савостьянов: Получилась правильная книга по истории, написанная прекрасным русским языком, концептуально последовательная.
Двадцать с лишним лет назад все мы были ошарашены фильмом "Покаяние". Думаю, что после этой книги чувство покаяния в ком-то может и усилиться. В книге есть отдельные перекосы, но в целом она честная.
Я не согласен со сказанным здесь, будто очень просто авторам книги сваливать все на "оккупационный" коммунистический режим. Они этого не делают. Именно на народе лежит ответственность за его любовь к власти. Любовь к власти - тяжелейший порок человека.
У меня есть некоторые замечания. Во-первых, в этой книге тоже временами путаются понятия "Россия" и "СССР", против чего ее авторы сами же выступают. Во-вторых, надо ясно понимать, что с формальной точки зрения современная Россия не является правопреемником СССР. И только с огромными оговорками она является продолжателем СССР de facto. Я даже придумал термин "полупреемственность".
Кому адресована эта книга? Мне кажется, она может сама сформировать нового читателя.
Л.Кацва: Я вспомнил старый советский анекдот - что у советского человека присутствуют чувство голода, чувство холода и чувство огромной благодарности. Так вот, чувство огромной благодарности к авторам книги действительно присутствует, потому что мне надоело ходить по магазинам и видеть на полках черносотенную муть. А вот чувство голода заменяет чувство грусти. О книге я узнал только из приглашения на семинар, которое пришло неделю назад. О факте выхода книги не знает подавляющее количество моих коллег - учителей истории. А она должна быть адресована тем, кто формирует новые поколения.
В нашем обществе все определяется политическими взглядами. После папы и мамы за их формирование ответственен школьный учитель истории. Все, больше никто этим не занимается. Сейчас учителям говорят, что они должны руководствоваться историческим компромиссом, который (якобы) сложился в нашем обществе. Коллега Задорин прав, опасно расчесывать болячки. Но сейчас ведь неконфликтогенных тем нет. Если не расчесывать, то надо остановиться на 1900-м годе и дальше не ходить. Оппоненты книги прячутся именно за тот тезис, что мы обижаем ветеранов, прошлые поколения.
Небогатое общество "Мемориал" все же занимается рассылкой книг и дисков по России - надо идти тем же путем. Учитель, который живет в Москве, может быть, еще доберется до этой книги. А учитель, который живет в Пензе, не сделает этого никогда. Рассылка книги по школьным библиотекам - единственное, что может остановить государственный учебник имени Филиппова.
С. Магарил: Обозначился вопрос - выносить или не выносить на обсуждение раскалывающие общество проблемы? Но разве замалчивание острейших проблем не происходило в СССР? Мы прекрасно знаем, чем это закончилось. В СССР были реальные достижения. Но доминировали не созидательные процессы, а процессы распада.
Историческая правда бесценна для формирования национального самосознания, ложная история на это неспособна. Неслучайно советский народ не встал на защиту советской страны и социалистического строя.
Обижаем ли мы ветеранов постановкой острых вопросов? Я бы предложил наряду с проблемой покаяния поставить вопрос о проблеме ответственности. Уголовной (за нарушение законов), политической (всех членов коммунистической партии за преступления сталинского режима), исторической (всего народа без единого исключения). Большинство говорит, что не несет ответственности, потому что не могло или не может повлиять на решения властей. Но для истории это неважно.
Г.Кертман: Проблема заключается в том, что история у нас принадлежит государству. Нынешняя забота государства о фальсификации истории - продолжение заказа на создание национальной идеи, но на современном уровне. Когда мы недавно делали фокус-группы на тему фальсификации истории, на меня произвели сильное впечатление рассуждения граждан о допустимости фальсификации. Часть людей заявляла, что допустима - если соответствует государственным интересам. Респонденты всерьез опасались, что если сейчас признать ответственность за Катынь и голодомор, то поляки с украинцами придут с материальными претензиями и им придется платить из собственных налогов.
Теперь о том, что не надо говорить о самых страшных страницах истории, потому что больно пожилым людям. Но коллега Задорин привел данные о полном совпадении взглядов старшего и младшего поколения. А, значит, будет воспроизводиться не ностальгия а сталинизм.
Д.Петров: Начну с вопроса. Андрей Борисович, много ли было рецензий на вашу книгу в прессе?
А.Зубов: Нет.
Д.Петров: И это не случайно. Я склонен объяснять социологические данные работой СМИ, которые формируют отношение к истории СССР. Многие современные телевизионные программы реабилитируют тех, кого историки склонны показывать как людей, сыгравших негативную роль в истории страны. Понятно, что когда премьер-министр Путин публикует в польской газете статью о том, что современная Россия не является наследницей советской морали, это тонет в потоке иного рода информации. Статья была опубликована лишь на сайте кабинета министров, а вся дискуссия по ней прошла только в интернете.
К. фон Эггерт: Несколько лет назад я обсуждал тему покаяния в России с бывшим послом Германии в Москве Эрнст-Йоргом фон Штудницем. Он мне сказал: "И у вас придет время, когда разберутся со страшной историей XX века, как у нас разобралось с ней поколение 1960-х годов".
Ваша книга - попытка призвать к честному обсуждению национальной жизни и признанию своих чудовищных моральных ошибок. Но у меня на сей счет все больше пессимизма. Германия 1968 года находилась на расстоянии 20 лет от окончания войны, была оккупирована, были живы люди, которые могли рассказать, что они делали в те годы. Сейчас в России некому рассказывать о событиях сталинского периода, который является ключевым. В Эстонии есть дедушки, которые могли рассказать, какой была Эстония до 1940 года. А в России таких дедушек нет.
Может быть, вы пытаетесь грести против ветра? Может быть, Россия пойдет путем Франции, где революция началась в 1789 году, а завершилась самое раннее с началом V республики? А в нынешней истории все короли хорошие, Конвент хороший, Наполеон вообще замечательный, а во время второй мировой войны все французы были партизанами! Все отлично, но для того, чтобы создать такую картину истории, понадобилось 170 лет.
А.Музыкантский: История во много состоит из мифов. Эта книга направлена на то, чтобы вынести эти мифы на свет.
Была в свое время телеграмма Сталина Кирову о необходимости создания нового учебника истории. Эти учебники написали, и система мифов сложилась.
Например, есть миф о том, что Дзержинский любил музыку и детей, спасал беспризорников. Вот все остальные преступления за ним люди признают, но обязательно говорят - зато он детей спасал. А здесь четко написано, сколько детей погибло в результате его действий.
Мифы глубоко укоренились. Одной книжкой бороться с ними сложно. Например, на Украине весь госаппарат развернут на освещение того, что такое был голодомор.
Нужно, чтобы мы научились отделять чью-то личную жизнь от той политики, которую проводило государство. Если этого не произойдет, мы все время будем спотыкаться.
Недаром возник вопрос, как популяризировать эту книгу. Можно выложить ее в сети, можно начать дискуссию на различных сайтах. А самое лучшее будет, если книгой займется комиссия по фальсификации. В этом случае народ ею обязательно заинтересуется. Может, прямо сейчас напишем туда письмо?
(Смех в зале).
Мелкие замечания к книге есть. Например, первых героев Советского Союза было семь, а вы упомянули шесть. Кого-то пропустили. И еще. У Вас написано про первый срок Путина, что он ознаменовался разными нехорошими вещами, а на второй президентский срок все пошло по другому - похоронили Деникина, Каппеля… Мол, строится новая российская государственность. Может быть это дело надо пересмотреть, потому что вывод чересчур оптимистический.
А.Зубов: Что касается идеи дайджеста. Ради Бога, но только это уже не ко мне. Мы создавали первичную основу, после которой можно будет идти дальше. Наша книга стала ответом государственному заказу. Мы показали, что можно собрать 40 высококлассных специалистов и сделать такую книгу. Теперь общество должно сделать следующий шаг. Если вам близка эта книга, каждый должен подумать, как это сделать. Это зависит от всех нас - и от всех вас.
Была реплика фон Эггерта, что у нас нет своего дедушки. Мне вспомнился анекдот про то, как старую большевичку принимали в Высшую партийную школу. На экзамене ее спросили, как она себе представляет жизнь при коммунизме. Она мечтательно ответила: "Хорошо будет. Как при старом режиме". Так вот, мы и решили стать таким дедушкой.
Если комиссия по фальсификации заинтересуется нашей книгой, я первый подпишусь под предложением, что надо ею заняться. Но давайте распространять ее более традиционными способами.
У нас договор с издательством, и мы по этому договору не можем выкладывать книгу в интернете целиком. Но нашей страничке в "Живом журнале", во-первых, выложены фрагменты, во-вторых, написано, как ее можно недорого приобрести на складе издательства.
И.Задорин: Сегодня не обсуждалась собственно история России ХХ века, те или иные конкретные трактовки тех или иных ее эпизодов. Это не претензия, иначе и быть не могло - книгу еще не успели прочесть. Однако за время разговора мы очень быстро сделали три шага. Первый шаг - от историка к пристрастному историку. Второй шаг - от пристрастности к тому желанию, чтобы позиция автора стала массовой позицией. Это уже шаг идеолога. Третий шаг - все те, кто не воспринял книгу правильно, должны быть осуждены. А это уже шаг политика.
Мы все время смешивали совершенно разные позиции. Это не очень хорошо как раз для истории. Мы должны понимать, что масса не воспринимает историю в фактах, а только в коротких и ярких формулах. Если мы что-то хотим издать в виде дайджеста, то должны фактически написать новый "краткий курс". Из двух томов замечательной истории мы должны сделать краткий курс идеологической интерпретации, или того же мифа. Это неизбежно, если историк хочет, чтобы его взгляды стали массовыми.
В заключение хочу сказать по поводу общественной дискуссии. Я выступаю за плюрализм. Но ведь дискуссия уже идет - в интернете, в кругу интеллектуалов. Вопрос является принципиальным: сделать ли дискуссию более массовой и делать ли ее политической? Получается парадокс. Историк, который не хочет, чтобы история была политическим инструментом, ее таковой делает. Невозможно остаться политически девственным, кинув тезис в массы. На мой взгляд, нужно еще некоторое время, чтобы такие дискуссии не стали острополитическими.
К сожалению, дискуссии об истории возникают через 20 лет после рубежных событий. Краткий курс был написан через 20 лет после революции, миф о Великой Отечественной войне был создан в районе 1965 года. Сейчас строится миф о перестройке и событиях 1991 года.
Получается, что мы не можем решить вопрос о национальной идентичности другими инструментами, кроме обращения к истории. Исторические войны на Украине и у нас возникают не потому, что в истории так много конфликтов. Просто нет другого предмета - образа будущего, дискутировать о котором было бы правильнее. Поэтому весь политический дискурс сворачивается к обсуждению прошлого. Хотелось бы избежать исторических войн.
УЧАСТНИКИ ЗАСЕДАНИЯ
1 Ю.П.Адлер (Московский институт стали и сплавов)
2 Н.В.Андреенкова (Центр сравнительных социальных исследований - ЦЕССИ)
3 С.А.Арутюнов (Институт этнологии и антропологии РАН)
4 Л.И.Блехер (Фонд "Общественное Мнение")
5 Л.Ф.Борусяк (ГУ-ВШЭ)
6 А.В.Варбузов (Финансовая академия при Правительстве РФ)
7 Д.Г.Голенко ()
8 В.И.Дашин (ИСП)
9 И.В.Задорин (Исследовательская группа "ЦИРКОН")
10 Т.Зарыцкий (Варшавский университет)
11 А.Б.Зубов (Институт востоковедения РАН)
12 С.И.Каспэ (Фонд "Российский общественно-политический центр")
13 Л.А.Кацва (школа # 1543)
14 Г.Л.Кертман (Фонд "Общественное мнение")
15 М.А.Краснов (Высшая школа экономики)
16 Т.Ю.Кузнецова (Strategic Modelling Group - Группа Стратегического Моделирования)
17 В.Н.Лысенко (Институт современной политики)
18 С.А.Магарил (РГГУ)
19 О.Ю.Малинова (Российская Ассоциация политической науки)
20 А.Н.Медушевский (Высшая школа экономики)
21 А.И.Музыкантский (Фонд "Российский общественно-политический центр")
22 Д.Петров (Журнал "Со-Общение")
23 Б.С.Пушкарев (издательство "Посев")
24 Ю.А.Рыжов (Международный инженерный университет)
25 Е.В.Савостьянов (ЗАО "Столичная Нефтяная Компания")
26 Г.А.Сатаров (Фонд ИНДЕМ)
27 Л.М.Селезнева (Финансовая академия при правительстве РФ)
28 В.Страда ()
29 А.С.Точенов (Центр прикладных исследований и программ)
30 К.фон Эггерт (ЭксонМобил Раша инк.)
31 Д.С.Шмерлинг (Strategic Modelling Group - Группа Стратегического Моделирования, Высшая школа экономики)