Предсказание настоящего: незамысловатость и умники

[russhatter]

Когда я писал книжку, шло другое время. И в том времени было уместно ограничиваться предсказаниями прошлого. Умному достаточно, а бережённого Бог бережёт, не стоило напрашиваться на невнятные, но от того не менее болезненные "ответки". Ну а сейчас: надо говорить чётче. Даже, особенно, когда не понятно, слушает тебя кто-то или нет. Так что понемногу

Comments

[alex_bow]

Безусловно с 90-х в РФ изменилось очень многое. Именно в людях, в головах у людей. И именно в лучшую сторону. Вы называете это "вестернизацией" - очень спорно. Но - как-то же это надо называть.

Вы связываете эти в целом позитивные изменения с распространением образования, в том числе высшего - тут не могу согласиться. С образованием как раз всё стало гораздо хуже. Но вот САМОобразование - с ним всё стало гораздо лучше. И дело не только в том, что стало возможно много что найти в интернете.

Людей, просто перестали бить лопатой по голове за любую вообще инициативу. Люди в целом оказались "брошены в свободу", и стали там как-то барахтаться. Кто не потонул, те как-то научились плавать. Сами. Вот этот общественный договор РФ-ного начальства с населением "вы не лезете во власть, а мы не лезем в вашу жизнь командовать" - он действовал до недавнего времени, и огромное число людей получило бесценный опыт самостоятельных решений и самостоятельного расхлёбывания последствий этих решений. Произошло как бы взросление общества в целом. Оно происходит вовсе не в результате какого-то специального образования. Просто взросление общества происходит в результате самостоятельного взаимодействия отельных людей с миром. Именно от такого взаимодействия, от шишек, набитых в результате самостоятельных действий происходит настоящее образование, т.е. самообразование.

Раньше очень многое решало за людей начальство. Но оно же за людей и отвечало. А сейчас начальство может только сказать "крутитесь, как хотите". И все это знают. И никто уже на начальство не надеется, кроме совсем уж полных инфантилов. Т.е., конечно, есть какие-то рамки, выходя за которые от начальства почти гарантированно получаешь по башке, и эти рамки в последние годы постепенно сжимаются, но в целом-то выросло поколение гораздо более самостоятельных и самодостаточных людей. Да и выжившие из старших поколений тоже как-то приноровились к самостоятельной жизни. Можно это, конечно, и "вестернизацией" назвать, т.к. во взаимоотношениях стало всё гораздо более "как на западе", чем было. Но это, скорее, "отмена колхозов и крепостного права", а не "вестернизация". Это неизбежное, причём насильственное поумнение бывших колхозников, живущих теперь как-то на свой страх и риск, без постоянной мелочной тирании начальства, и без постоянной защиты и опеки, от этого же начальства проистекавшей. Люди у нас в целом массово поумнели путем битья об жизнь. Не поумнели до уровня прям учёных умников. Но на уровне бытовом поумнели очень существенно.

[russhatter]

Вы называете это "вестернизацией" - очень спорно. Но - как-то же это надо называть.
Нет, не спорно, если глядеть на процессы с кочки, с которой видно что 300 лет в истории России - единый процесс со сквозной логикой. И задача - именно что вестернизация. Что по-Вашему спорно, то естественно и закономерно: на излёте задача уже выглядит не как копирование реального Запада, а воспроизведение некоего идеального варианта, придуманного, никогдане существовавшего. А излёт - это полвека, а не никак не два-три года и даже два-три десятилетия.
Но в то ж время: посмотрите у И-П, слишком уж широко представлено мнение, что это вот воспроизведение идеала - это профанация, а надо продолжать и продолжать именно что вестернизацию, не взирая на то, что всех тошнит...

[alex_bow]

С моей кочки видно на 1000 лет, а то и подальше, и не только Россию (я профессиональный историк). И с моей кочки зрения это никакая не "вестернизация". Не было никогда на этом "весте" ничего такого, что вот так прямо в целом и именно 300 последних лет в России перенималось бы. Это упрощение до уровня пропагандистского штампа. Т.е. на уровне противопоставления Европа-Азия в стиле советского фильма "Пётр I", это, вроде бы "вестернизация". А если хоть немного вникать в подробности - нет.

Мне кажется, то, про что вы пишите, было бы точнее называть "выделением личности из общины". Этот процесс шел давно и везде в мире. Конечно, западная Европа (точнее, её образованный класс) какое-то время подавала в этом пример. Но сейчас-то русский человек во всех смыслах выделен из общины в куда большей степени, чем западноевропейский. Только в России 20 века поэт мог написать: "Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу..." Причём, это написано как описание обычной окружающей автора реальности, и именно так образованным классом России конца 20 века это и воспринималось. У нас сейчас, действительно, очень многие выбирают для себя, все 3 указанных опции и много что ещё, и получают полную личную ответственность за такой свой личный выбор. Т.е. мы подошли к этому идеалу личной свободы куда ближе чем тот же Запад, с которого мы, безусловно, долго брали в этом вопросе пример.

А вестернизация, как следование каким-то примерам с запада - ну, это очень эпизодически всегда было. И либо было в чисто утилитарных целях (какие-то более эффективные станки/пушки/погремушки перенять и у себя применить), либо вообще происходило в рамках следования моде, а то и в рамках карго-культа, в особо тяжелых случаях.

[russhatter]

Ну а я не профессиональный историк, но вижу, что "вестернизация" работает 300 лет. Я профессионалый информационщик, и можно сказать, что профессионально интересуюсь всевозможными технологиями. Мне интересно про технологии, и это часть моей профессии. Так вот: 300 лет их тянули в одну и ту же сторону, с переменным успехом, но всегда в одну и ту же. А из других мест - можно сказать и не тянули вовсе, в сравнении с тем, что пришло оттуда. Дотянули то того, что где-то с конца десятых годов нашего века ничего особо интересного и не тянутого там не осталось.

Я очень хорошо понимаю, что Вы пишете, и про то, что если влезать в подробности, то ничего не видно, и про моду и "эпизодически". Но меня вот это не смущает. Да, если влезать в детали, никакого прогресса не видать, всё или хаотично, или депрессивно, или и то и другое. Но вот только если отойти и посмотреть с какого-то отдаления, то убедительно, убойно видно, как оно работает. Пришло то, что модно - но осталось то, что удобно. Внедряли какую-то хрень - прижилось и стало воспроизводиться вполне вменяемое. Я наблюдаю за разными такими вещами всю жизнь, я это вижу, мне это интересно. Вроде бы ничего хорошего - потом смотришь, ступенька наросла, как-то, неведомо как, заранее и не догадаешься, куда. Посмотришь целиком, обобщишь - ну да, опять вестернизация. Вместо гвоздя ржавого, гнутого, выпадающего - теперь саморез блестящий, и так везде и всюду, и везде "это удобно", и везде это оттуда.

К тому же про первые 200 лет из трёхсот: это не просто миф, а миф годный, всеми признанный и употребительный. Конечно, его Екатерина придумала и внедрила, Пётр про него и не догадывался - но оно работает и объясняет. Дальше вот, про следующие 70 лет с 1917 года очень крутые непонятки, и это я скандалю, когда их приписываю к общей логике, это я понимаю. Тем не менее - приписываю, и неплохо получается, мне нравится.

И у нас с Вами есть личный опыт: вот есть советские люди эпохи развитого социализма, сильно диковатые по европейским меркам, есть 30, даже меньше лет разных кувырканий, не видим никакой внятной последовательной и координированной работы в направлении вестернизации, разве что дикой - и мы видим результат. А процесса, прогресса мы не видим. Ну и, есть такое подозрение, что раньше тоже было что-то в этом же ключе.

Моё утверждение, что рано или поздно этот миф дойдёт до людей, безо всякого меня, и станет доминирующим. И скорее это случится рано. И в определённом смысле он не будет полным враньём и профанацией. Если понимать, на что смотреть.

[russhatter]

Что до специально русских свойств: я же пытаюсь объяснять всё происходившее/происходящее нормальными общечеловеческими свойствами. Ну нет, не наблюдаются у русских ни третьего глаза, ни специального хвоста с карабином на конце, ни более тонких каких-то отличий. Люди, как люди. Тем не менее, есть какая-то структура, очень распределённая, которая гарантирует, что русские по поведению отличаются от других представителей нашего биологического вида. Я пожил на двух континентах: русские в сравнении с другими - публика сумасшедшая, с явно наблюдаемыми особенностями поведения. Иногда эти особенности - наше горе, иногда конкурентное преимущество, по-всякому бывает. Ну и мне интересно поймать, что же за этим скрывается.
Чтобы не быть голословным: есть явление "Бессмертный Полк", специально русское, ничего подобного ни у кого не может быть, оно и в России-то непонятно, как возникло. А оно - явление - зверской мощи. Ну и вопрос: как это могло так вырасти в чистом поле? Значит, что-то скрытое за всем этим стоит. Не найденное, не опознанное....

[russhatter]

САМО-образование - это образование на основе подобранных материалов. Материалы должны быть, должен быть к ним доступ, должны быть форматы. Это по сути не совсем САМО, даже наоборот. Нужна очень мощная поддержка, чтобы самообразование работало эффективно. Распределённая - да, с радостью, хоть как, но должна. А форматы образования прежней эпохи во многом отработаны, обветшали, нуждаются в пересмотре, а то и в радикальной замене. Это сопряжено с кучей суеты, пробиванием стенок, блокировкой чьих-то интересов... Кошмар в-общем. Надеюсь, что с этого года будет продвигаться всё попроще и попрямее, но оптимизм у меня тут очень и очень сдержанный, для надежд на скорые и серьёзные победы нет оснований: что-то, может, быстро и снесут, а вот строить на этом месте будут долго, да и до внятных концепций ещё долго грести через всю эту муть.

[alex_bow]

Ну, я-то главной базой, основой самообразования считаю личный опыт человека по самостоятельному деланию чего-либо. Вот этот опыт самостоятельного делания, который многократно увеличился у большинства людей в РФ - именно он мне кажется главной базой того позитива, который произошел в обществе за последние 30 лет.

А официальная система образования в РФ - там всё очень плохо и очень давно. С каждым годом всё хуже, и вряд ли станет сильно лучше в ближайшее время, несмотря на все уже наметившиеся политические сдвиги. Но сейчас эта официальная система образования уже очень слабо влияет на общество. Вот в СССР сильно влияла. Сейчас - в разы слабее. Ну и бог с ней. Главное, чтобы у людей оставалась возможность самообразования. В рамках этой системы, вне этой системы. - Неважно. Тут уж каждый делает что может и считает нужным в меру своих сил. Желание научиться чему-то практически полезному есть у очень многих. У многих даже появилась готовность платить за это. Т.е. несмотря на массу проблем с системой образования, в целом-то поводы для оптимизма, конечно, есть.

[russhatter]

Не согласен с Вашим тезисом, он не соответствует моему жизненному опыту. Вы просто лучше понимаете какой-то поколенческий срез, а другие срезы понимаете хуже. Наши люди всегда, во всех поколениях, очень активно учились.

[zero_kg]

Я согласен с вами. Интернет сделал жизнь намного лучше просто фактом своего существования.
Стало можно общаться, учиться имея доступ ко всему человечеству и его багажу знаний. Нет больше маленького окошка через которое всем раздавали пайку для ума.
Для умников сейчас рай.

[russhatter]

И мне кажется, что Вы смешиваете самообразование и... ну просто активную жизненную позицию и накопление опыта. Второе всегда происходит, и всегда так или иначе модерируется. Всегда самое главное и важное происходит вопреки, а не благодаря, является результатом противодействия. Получше с инициативой может быть/стать, но до определённой степени. Наладить так, чтобы тут наступило счастье - не получится. Вот уровень образования, в т.ч. и само-, можно поднять, и значительно, и будет проще... Хотя чтобы родилось новое, нужно наоборот, чтобы перед этим, и задолго, стало хуже... Такая диалектика.

[alex_bow]

Не то, чтобы я специально смешивал. Я, скорее, не разделяю одно от другого. В жизни ведь оно всегда смешано. Жизнь у общества в целом изменилась. Самостоятельно трепыхаться и самостоятельно чему-то учиться в эти 30 лет стало жизненной необходимостью для очень широких слоёв населения. Т.е. людям уже несколько раз становилось настолько плохо, что люди были вынуждены преодолевать естественную лень и учиться ещё чему-то, практически полезному, просто чтобы выжить. Ну и сейчас опять долбануло очередным кризисом. Опять многим и многому придётся учиться в самых разных сферах. И опять это пойдёт, в конце-концов в плюс нашему обществу в целом.

Т.е. наши люди, конечно, всегда активно учились. Просто интеллигенция 80-х Рериха с Блаватской изучала, Мандельштама и Солженицына читало из-под полы, а нынешняя интеллигенция изучает Фотошоп, 3D-MAX, а порой и автомат калашникова. Второй, практический вариант мне кажется куда более позитивным. А так, конечно, самообразование всегда, наверное, было.

[russhatter]

Тут мы с Вами, похоже, всё-таки не сойдёмся, и друг друга не поймём. По мне - так это не мне судить, что людям должно быть интересно, пусть будет Рерих с Блаватской, если им нравится. Да и Вы вот - считайте, как хотите. Это вкусовщина, при чём время моих вкусов частично закончилось, я уже не молод. Но всегда в этом обучении, если хотите, самообучении, есть толк. Даже в ту страшную Войну - и то учились, и в ещё более страшную Гражданскую - учились же! Что тут позитивного - ... не знаю, не берусь судить.
А вот уровень знаний, умений, информационной обеспеченности - про это мне интересно. А Вы тут - если не смешиваете, то просто не разделяете. Ну хорошо, обозначили.