/Если это КРОВОЖАДНО, то как тогда называется обстрел ... нет-нет, не обстрел, СТИРАНИЕ Грозного? / Разница между артобстрелами Донбасса и Грозного предельно проста. Её хорошо выразил Порошенко в своей речи в Одессе: «Их дети будут сидеть в подвале. Так мы победим». При ударах по Грозному не было такого способа для победы. ВСУ и нацбаты взяли тактику «беспокоящего огня». Для выматывания непокорного населения. Примерно так действуют и сегодня по Крыму. Давят непокорное население. Никто не брал в Грозном такой метод войны. Кроме того, из Чечни было изгнано русское население. И наша сторона имела нравственное право на месть. А с Донбасса украинцев никто не гнал. Тем более по национальному признаку.
/Или может вы в тот период писали про бесчеловечное поведение московской хунты?/ В тот период Сеть практически не работала. Зато за неделю в Нижегородской области с населения в 3,7 млн. человек (включая детей) было собран ОДИН МИЛЛИОН ПОДПИСЕЙ против войны в Чечне. Попробуйте сегодня собрать 1 млн. подписей на Волыне против войны в Донбассе. Не соберёте. И знаете почему. Верно? Повторяю: ЗА НЕДЕЛЮ. Это говорит о характере отношения к войне в РФ. Это так (!) русские относились к войне с чеченцами. Добрососедской Украине не снилось Верно?
/Новые нравственные нормы Крыма появились почему-то одновременно с его вхождением в состав РФ. / Назовите, пожалуйста, норму. Название-то у неё есть?
/А насчёт "повесток на войнук" можно по подробнее?/ Когда Вы видите, что по улице маршируют с речёвками расжигающими ненависть одного множества людей против другого множества, то будьте уверены что это к увеличению насилия. И если государство не подавит крикунов, то будет гражданская война. И тогда Вам могут прислать повестку на военную службу, где снаряд может оторвать всё что отрывается. Но принимаете марши за анекдот. Пока это будет пониматься анекдотом, украинки будут хоронить своих детей. Можете проверить принимают ли сегодня в семьях киевлян, потрявших в Добассе на стороне ВСУ и нацбатов своих родственников, речёвки про москалей за анекдот. Это проверить не менее интересно, нежели, ходить по Киеву с видеокамерой и георгиевской лентой.
/Отстали вы от жизни, "речёвка ОУН" стала национальной речёвкой украинского народа, так что кого сажать?/ Это тот народ, который ходил 1 мая, крича «ура» в ответ на зачитку с трибуны Призывов ЦК КПСС?
/Одно из ГЛАВНЫХ отличий Украины от России у нас ЕСТЬ свобода слова, даже если кто-то изрекает нечто, что не нравится другим. Это называется "толерантность" (вам, наверное, не понять)./ Поэтому по московскому телевидению ходит вереница киевских политологов, а по киевским студиям московские не ходят?
Нравственное право на месть .... И ЭТО ОПРАВДАНИЕ убийства? Точно так же как "мочилово" террористов в "Норд Осте" и "Беслане", тут разменная монета свои граждане. Главное - уничтожить террористов, а то что пострадают гражданские (будь то чеченцы или россияне - без разницы. Из Донецка примерно так же как и из Грозного по разным причинам не смогли уехать много, очень много людей. Ну, а "кто не успел, тот ..." труп. И ни слова НИ СЛОВА, что Грозный стёрли, а Донецк хоть и пострадал (не ведя дискуссию от кого и почему), но стоит, там и электричество светит и вода имеется и магазины работают и общественный транспорт ходит. Моральное право на месть ..... Именно поэтому вы сейчас аки звери бросаетесь на турок? Даааааа, украинцев никто не гонит, просто всех кто поддерживает Украину садят в подвал, грабят и стреляют в первую очередь (от грабежей не застрахован никто), украинские школы закрыли (их и до того было не так много).
Собрали миллион подписей - хорошо, а вышли на митинг хоть сто тысяч? Подписи и реальные активные действия - разные вещи. В Чечне была агрессия со стороны соседнего государства? Россия чувствовала угрозу оккупации и потери независимости? Разница двух этих войн как Небо и Земля.
Эти нормы - желание дармовщины, ничего не вкладывая получить дивиденды, всё ограничивается требованиями "раз обещали - предоставьте", полное нежелание самим участвовать в строительстве государства для себя, будем жить в российском стойле, плевательско-предательское отношение к данной присяге (силовики), страна их кормила и деньги платила за то чтобы они её защищали. а они её продали, ПРОДАЖНОСТЬ стала главным идейным принципом, кто даст больше, тому и отдаются.
Я живу в тот самом Киеве и общаюсь с теми самыми людьми. И маршей радикалов у нас ничем не больше чем в России и лозунги у них одинакового характера, но от этого я не утверждаю, что ВСЯ Россия стала такой. А вот вы из этих ЕДИНИЧНЫХ событий пытаетесь сделать систему. Опять же, марши маршами, а в чём реальные злодеяния. Я ЛИЧНО общаюсь с представителями ОУН (организации украинских националистов), общаюсь на русском и иногда задаю им весьма нелицеприятные вопросы. ну что, меня хотя бы грубым словом обидели??? Кстати, будете в Киеве, я и вас могу с ними познакомить, лично поговорите, а для чистоты эксперимента привяжите колорадскую ленточку. Если вам намылят рожу - я отрубаю себе палец в качестве моральной компенсации. Вы из таких маршей создали теорию ненависти, а сколько вообще маршей такого толка и в скольких городах вы знаете, например, за год???
Если руководствоваться вашей логикой, коей пропитано всё российское общество, то если я вырос с СССР и был членом КПСС, то я не имею никакого морального права сказать плохого слова про ту страну и коммунистов. В России частенько ВСЕХ кто хоть слово сказал против власти и Путина тут же приписывают к врагам, предателям и пятой колонне. Все ОБЯЗАНЫ мыслить ПРАВИЛЬНО, а не нравится - вали из страны. Не знаю как вам, а я чётко вижу. что ЭТО уже было.... По московскому телевидению ходят и кучи "международных экспертов" и аналитиков, мелькают представители каких-то там партий и членов парламентов, но всё это очень узкий и специфический контингент, которые кормятся с руки Москвы или от старой украинской воровской власти. Поэтому и песни они поют очень схожие. Пару-тройку попыток пригласить не из привычной обоймы были, даже смотрел эти шоу. Кому-то дали нормально и взвешенно рассказать своё мнение и позицию, чтобы их не перебивал сам ведущий (якобы под предлогом задавания уточняющих вопросов) или приглашённые (возмущенная публика)? Ваши политические дискуссии больше похожи на шабаш. А если кому-то и удалось мало-мальски что-то сказать, то второй раз на подобное мероприятие их уже не приглашают. Точно так же как и экспертов, которые осмеливаются, хоть и мягко, но высказать несогласие с кремлёвским мнением (это ведь не политика, а мнение технического специалиста). Упссс, переборщил со словами. Продолжение начинается с цифры 2.
*Нравственное право на месть .... И ЭТО ОПРАВДАНИЕ убийства?* Да.
*Точно так же как "мочилово" террористов в "Норд Осте" и "Беслане", тут разменная монета свои граждане. Главное - уничтожить террористов, а то что пострадают гражданские (будь то чеченцы или россияне - без разницы.* Если бы не было разницы, то действовали иначе.
*Из Донецка примерно так же как и из Грозного по разным причинам не смогли уехать много, очень много людей. Ну, а "кто не успел, тот ..." труп.* Своим Героям Украины расскажите?
*И ни слова НИ СЛОВА, что Грозный стёрли, а Донецк хоть и пострадал (не ведя дискуссию от кого и почему), но стоит, там и электричество светит и вода имеется и магазины работают и общественный транспорт ходит.* Я ж сказал, что разница между характером обстрелов Грозного и Донецка есть.
*Моральное право на месть ..... Именно поэтому вы сейчас аки звери бросаетесь на турок?* Не вижу никаких бросков на турок.
*Даааааа, украинцев никто не гонит, просто всех кто поддерживает Украину садят в подвал* Я ж говорил, что это не межэтническая война. И «украинец» - изначально название приверженца идеологического течения. Сегодня мы видим, что слово возращается к первоначальному смыслу.
*, грабят и стреляют в первую очередь (от грабежей не застрахован никто)* Кто от грабежа застрахован у Киеве? Как Вы следите за очередностью?
* украинские школы закрыли (их и до того было не так много)*. Когда и ссылку, пожалуйста.
*Собрали миллион подписей - хорошо, а вышли на митинг хоть сто тысяч?* Хождение по улицам толпой - культурная норма не у всех. Если я чем-то недоволен, я не пойду ни накакую улицу. Потому что считаю это дурью. Это одна из причин моего понимая событий в Донбассе. Почти сразу взялись за оружие. Это по-нашему.
* Подписи и реальные активные действия - разные вещи.* Что не даёт право причислять большинство жителей РФ к сторонникам войны в Чечне. Когда Вы говорите что-то в духе «вы так-то поступили в Чечне», помните, что большинство было против войны. Иначе Вы либо в упор не видите обстоятельств, либо сознательно лжёте.
*В Чечне была агрессия со стороны соседнего государства?* Да. Но не только. *Россия чувствовала угрозу оккупации и потери независимости?* Нет.
*Разница двух этих войн как Небо и Земля.* Вот и не сравнивайте. Это ж Вы сравнили.
*Эти нормы - … полное нежелание самим участвовать в строительстве государства для себя,* Согласен.
*будем жить в российском стойле, плевательско-предательское отношение к данной присяге (силовики), страна их кормила и деньги платила за то чтобы они её защищали. а они её продали, ПРОДАЖНОСТЬ стала главным идейным принципом, кто даст больше, тому и отдаются.* Желание попасть в Европу - желание халявы. Не вы же эту Европу строили. И желание обслуживать интересы Запада - родственно продажности, т.к. ожидается награда, т.е. халява.
То есть, себя оправдали. а остальные не имеют права (это из-за того что у них одной хромосомы не хватает?).
Вам не кажется, что излагаемые вами тезисы напрямую повторяют махровую нацистскую теорию? Мне ОЧЕНЬ напоминает.
Ну так Донецк в отличие от грозного стоит. Вы это наверное не заметили? Или может вам картинку Грозного показывают, называя это Донецком?
То есть, бомбите коренных турков и считаете что не бросаетесь? Ах да, забыл, вы же их в ИГИЛ записали, а заодно и в бандеровцев. Кого как обзовёте, в то свято и верите.
Давайте на вопрос отвечать ответом. а не бормотанием. Можете привести факты, когда по Киеву ходят нацики и бьют морду только за то что некто разговаривает на русском?
То есть, понимание притеснений русских есть, какой-либо статистики нет? Да и зачем она вам, вам телевизор всё скажет как НАДО.
Вот ЭТО по русски - чуть что не так, взял ружбайку и пострелял кого не попадя. А мы хотим по людски, по европейски, если народ считает что их правители работают плохо, то они выходят на мирные акции протеста. МЫ ХОТИМ БЫТЬ ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ ЛЮДЬМИ, а не бандюками коих вы возводите в абсолют.
"Были против" и говорили об этом только телевизору, а чеченцев бомбили и стреляли. а вы им сочувствовали ... Это логика людоедов.
Может я забыл, какое соседнее государство напало на Россию? Неужто Грузия (ведь других соседей и нет). Ну а раз сравнивать нельзя, тогда Россия сносит города с его жителями и это "наша внутренняя проблема", а появись заворушка в Украине так сразу "это наша святая обязанность". Так чтоли?
Я больше чем уверен, что вы не полный идиот и прекрасно представляете что такое Евросоюз и как он функционирует, поэтому цитата про халяву выглядит даже не как детский лепет, а как желание убедить самого себя, что ВСЁ что не делает Украина под дудку России - это уже плохо, точнее преступно плохо. Ну а если наше предназначение обслуживать чьи-то интересы, то чем обслуживание российских интересов лучше.
В качестве итога. Честно говоря, начало дискуссии было похоже на таковую, а в дальнейшем кроме штампов и желания в противовес здравой логике и фактам оправдывать все те преступления, которые совершаются при вашем (в том числе и вашем личном) молчаливом согласии. А то что страна погрязла во лжи, коррупции, человеконенависти, пассивности и злобе ко всему окружающему вас миру видите, но считаете это своим, исконно русским, самым правильным путём. Всё бы ничего если бы вы не убивали других, не портили жизнь своим соседям и остальному миру, не источали злобу, ЗАВИСТЬ и ненависть, тем самым распространяя эту бациллу по всему миру.
*То есть, себя оправдали. а остальные не имеют права (это из-за того что у них одной хромосомы не хватает?).* Я не оправдываю. Я объясняю. Для оправдания ещё речь не дошла, т.к. Вы, на мой взгляд, не понимаете причины событий. Рано переходить к оправданиям.
*Вам не кажется, что излагаемые вами тезисы напрямую повторяют махровую нацистскую теорию?* Нет. Нацизм - теория превосходства одной национальности над другой. В мои словах нет ни только о превосходстве, но я вообще смотрю на эти столкновения без национального характера. Это война идеологическая. Я сам читал ругань в Одноклассниках, где Иванова-украинка бранила всю Россiю (подобно Смердяков), а защищалась русская-Петренко. И так везде.
*Ну так Донецк в отличие от грозного стоит. Вы это наверное не заметили?* Заметил. Я уже объяснял, что причина применения артиллерии по Донецку и Грозному разная. Поэтому разные и последствия. ВСУ и нацбаты применяли беспокоящий огонь, для выматывания непокорного населения. Понимая, что в городских боях они понесут большие потери, решили сломать дух защитников, уничтожая безоружных жителей, их детей, лишая их сна ночными налётами, разрушая электросвязь, водоводы, мед.учреждения и т.д.. Грозный брали штурмом. А в современной войне против пулемётов и снайперов применяют артсистемы. Зато ВС РФ не ставили задачу ломать дух чеченцев через колено, и не ставили задачу ставить их на колени. Что любят делать укр.патриоты, если оказываются сильнее.
*То есть, бомбите коренных турков и считаете что не бросаетесь?* Национальональность и тут не имеет значения при выборе цели.
*Ах да, забыл, вы же их в ИГИЛ записали, а заодно и в бандеровцев.* Покажите, опрос в РФ, где Вы это прочитали?
*Кого как обзовёте, в то свято и верите.* Если не покажите, то окажется, что Вы придумали некий образ своего противника, который свято верит в собственные обзывалки.
*Давайте на вопрос отвечать ответом. а не бормотанием. * За одной проверим покажите ли Вы опрос в РФ по туркам-бандеровцам в Сирии.
*Можете привести факты, когда по Киеву ходят нацики и бьют морду только за то что некто разговаривает на русском?* Нет.
*То есть, понимание притеснений русских есть, какой-либо статистики нет?* Да. Я Вам толкую про нравственную норму, и не берусь рассказывать о статистике.
* Да и зачем она вам, вам телевизор всё скажет как НАДО.* Повторяю, я прочитал книг об украинском вопросе больше, чем 99% выступающих на ТВ. Причём не только на киевском.
*Вот ЭТО по русски - чуть что не так, взял ружбайку и пострелял кого не попадя.* Взять оружие и стрелять по любому - разные понятия. Осторожнее с домысливанием.
*Вот ЭТО по русски - чуть что не так, взял ружбайку и пострелял кого не попадя.* Взять оружие и стрелять по любому - разные понятия. Осторожнее с домысливанием.
*А мы хотим по людски, по европейски, если народ считает что их правители работают плохо, то они выходят на мирные акции протеста.* Что бандеровцы хотят мы видели на ярком примере с одесситами 2 мая, с луганчанами 2 июня, с глумлением над крымчанами под Корсунью, с попытками ставить на колени Главу Волыни, наших в Запорожье. Искренне упиваются чужим страданием. И, заметьте, никакое общественное мнение не укоряет Героев Украины за такую нравственность.
* МЫ ХОТИМ БЫТЬ ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ ЛЮДЬМИ, а не бандюками коих вы возводите в абсолют.* Это расскажите кто наивнее меня.
*"Были против" и говорили об этом только телевизору, а чеченцев бомбили и стреляли. а вы им сочувствовали ... Это логика людоедов.* Вы кого-то съели? Вы понимаете, что миллион подписей против войны был отправлен в Кремль? И непотерялся по дороге. Вы понимаете, что ТВ РФ давало возможность выступать в эфире боевикам, а сторонники Ельцина оправдывали мятежников на экранах федеральных каналов? Вы понимаете, что армия на Кавказе не имела поддержки в тылу НИКАКОЙ, за исключением родственников военнослужащих?
*Может я забыл, какое соседнее государство напало на Россию? Неужто Грузия (ведь других соседей и нет).* Через Грузию шёл поток боевиков и имущества. А напало, разумеется, то, которое не имеет общих границ. Вы полагаете у США, Саудовской Аравии, Катаром есть граница с Ливией?
*Ну а раз сравнивать нельзя, тогда Россия сносит города с его жителями и это "наша внутренняя проблема", а появись заворушка в Украине так сразу "это наша святая обязанность". Так чтоли?* Получилась у Вас мешанина… Заворушка на Украине - заворушка на Русской земле. А русские - мы. Чечня - не Русская земля. Поэтому обязанности разные.
* ВСЁ что не делает Украина под дудку России - это уже плохо, точнее преступно плохо.* Такая постановка вопроса может возникнуть у людей, которые считают любое указание из США и ЕС обязательным к исполению.
*Ну а если наше предназначение обслуживать чьи-то интересы, то чем обслуживание российских интересов лучше.* Ещё раз… В ТС труд громадян будет востребован. А в ЕС невостребован. В необходимом громадян объёме, разумеется. Громадяне в ТС могут иметь влияние на экономику, которую смогут развивать. В ЕС громадяне никакого влияния иметь не будут.
* начало дискуссии было похоже на таковую, а в дальнейшем кроме штампов и желания в противовес здравой логике и фактам оправдывать все те преступления, которые совершаются при вашем (в том числе и вашем личном) молчаливом согласии. * Я не смог прочитать от Вас ни одного качественного нового для меня довода. Вы пишите штампы. И даже личное участие в майдане не внесло новизны. Вы поддались на влияние укр.националистов, которые просто Вас и таких как Вы втянули в грязную, кровавую, разрушительную для Украины войну. При этом укр.националисты не изменили своим убеждениям. А Вы и такие как Вы пошли к ним в услужение.
*А то что страна погрязла во лжи, коррупции, человеконенависти, пассивности и злобе ко всему окружающему вас миру видите, но считаете это своим, исконно русским, самым правильным путём.* Дурь.
*Всё бы ничего если бы вы не убивали других, не портили жизнь своим соседям* Будете соседями, когда уедете у Канаду. Пока живёте на нашей, Русской, земле вы не соседи, а соотечественники.
*и остальному миру, не источали злобу, ЗАВИСТЬ и ненависть, тем самым распространяя эту бациллу по всему миру.* Про зависть - довод для детского сада. Кому тут завидовать-то? Обслуге Запада с сумбурным мышлением? Остальные - просто дурь.
*А вот вы из этих ЕДИНИЧНЫХ событий пытаетесь сделать систему. * Не из единичнсых событий, а из массового отношения к ним наблюдателей. По существу, марширующие укр.националисты перетащили на свою сторону людей прежде других ценностей. При этом укр.националисты не изменились. Между маршами и нынешним положением есть связь. Она в том, что нравственность марширующих бандеровцев стала нраственностью наблюдателей. Сначала последние стали принимать укр.национализм за нормальность. Потом стали с ними рядом. И начали сливаться с ними. Нет никаких укр.патриотов, которые против прославления ОУН, УПА. Нет никакой иной, противостоящей бандеровцам укр.идеологии. Украинство, повторяю, возвращается к первоначальному смыслу: украинец - приверженец идеи укр.сепаратизма, раздела Русской земли, русских людей, войны со всем русским.
*Опять же, марши маршами, а в чём реальные злодеяния.* В изменении нравсвенной нормы. Сначала нравственно оправдывается насилие над русскими. Потом это насилие осуществляется. Повторяю, осенью 1939 года будущие вояки УПА, в большинстве своём, ещё никого не зарезали, не сожгли ни одной деревни. Гитлер, вообще, был вегетеринцем. И не убивал миллионы людей. Но он создал массовую нравственную норму, при которой насилие над славянами - хорошо.
*Если вам намылят рожу - я отрубаю себе палец в качестве моральной компенсации.* На этих поверхностных картинках и выстраивается убеждение, что в РФ Киселёв-ТВ почти всем заморочил голову. Повторяю, нравственная норма действует иначе. Числееность немцев, которые непосредственно стреляли, резали, душили во время 2 мировой меньше всех граждан Третьего Рейха. Но это не означает, что безоружные немцы имели со своими эсэсовцми и фронтовиками разную нравствеенность. Вы лучше покажите марш укр.националистов в поддержку осуждения на тюремные сроки тех, кто массово уничтожал людей в Доме профсоюзов 2 мая в Одессе. Если Украина хочет стать европейским правовым государством, то убийцы должны получить много. А укр.националисты, если верить Вам, - те, кто за правосудие по-европейски.
*Вы из таких маршей создали теорию ненависти, а сколько вообще маршей такого толка и в скольких городах вы знаете, например, за год???* Не знаю. Не считал. Повторяю, я говорю о нравственной норме тех, кто на эти марши смотрит.
*Если руководствоваться вашей логикой, коей пропитано всё российское общество, то если я вырос с СССР и был членом КПСС, то я не имею никакого морального права сказать плохого слова про ту страну и коммунистов.* Нет никакого единого российского общества с единой логикой. Ваше предположение о праве на слово - странно. Не вижу такой логики.
*В России частенько ВСЕХ кто хоть слово сказал против власти и Путина тут же приписывают к врагам, предателям и пятой колонне. Все ОБЯЗАНЫ мыслить ПРАВИЛЬНО, а не нравится - вали из страны.* Дурь. А про «вали» - перенос с больной головы на здоровую. В РФ хоть и говорят про «вали», но очень редко.
*По московскому телевидению ходят и кучи "международных экспертов" и аналитиков, … которые кормятся с руки Москвы или от старой украинской воровской власти.* Кормятся те, кто каждую неделю говорят об агрессии РФ в Крыму, Донбассе, введении ВС РФ, отказываются признавать артобстрелы укр.стороны безоружного населения Донбасса, обвиняют в этом ВС РФ? Может и Яценюк с Турчиновым на кремлёвском довольствии?
*Ваши политические дискуссии больше похожи на шабаш.* Орут ужасно много. Это верно. Но в этом крике звучит явно, что Вы мне тут пишите. А кто из числа сторонников Путина бывает на ТВ Украины? Дают им спокойно говорить?
*А если кому-то и удалось мало-мальски что-то сказать, то второй раз на подобное мероприятие их уже не приглашают.* С Украины одни и те же. Ковтун даже позволил себе сказать про русское дерьмо, а один парень с Кременчуга и про ватный шабаш. Ковтун, вообще, в Москве чть не прописался.
2 Поздний Кучма вместе с Янеком (которого готовили в преемники) хотели реализовать путинскую модель контроля над СМИ. Не получилось. а сейчас ни у кого не получится и подавно. Разные группы контролируют разные СМИ, борются или между собой (особенно голубые с Коломойским, это два самых центровых канала) и с властью (а это зовётся мнением оппозиции), да и остальные не отстают. Мнений, доводов, фактов, репортажей и прочего много - и все они со своей особенностью, НИКТО в одну дуду не дует. А наши шоу - это вершина корректности по сравнению с российскими. Там где кто-то хочет перекричать выступающего, который излагает своё мнение, просто вырубают звук чтобы не мешал. Придёт твоя очередь - говори, но и другим не мешай. Да, а много киевских политологов с российских каналов мелькают на украинских каналах? Так что он может быть МОСКОВСКИМ киевским политологом, а этого для попыток поискать "золотую середину" явно не достаточно (про поиск истины я вообще не говорю, потому что, как сказали классики, "правда у всех своя"). Про "голос Донбасса" я вообще молчу, особенно про Царёва…
*Мнений, доводов, фактов, репортажей и прочего много - и все они со своей особенностью, НИКТО в одну дуду не дует.* Кто осуждает ОУН, УПА и их нынешных поклонников? Даже Коцаба уверен, что УПА - Герои Украины. Кто предлагает уважать интересы русских, которые не имея паспорта Украины, продолжают эту часть суши воспринимать частью своей Русской Родины?
*А наши шоу - это вершина корректности по сравнению с российскими. * Штука в том, что киевляне в московских студиях орут не меньше москвичей. Это не ваши и российские шоу, а культура и форма работа определённых телетружеников. Вы тут где-то меня укоряли за выводы по единичным фактам. Таки сами не обобщайте некие ТВ-передачи до уровня «российские» и «ваши».
*Да, а много киевских политологов с российских каналов мелькают на украинских каналах?* Около десятка. Тех кто за майдан. И ещё столько же антимайдановцев.
* Так что он может быть МОСКОВСКИМ киевским политологом, * Бывший советник Ющенко Вадим Карасёв - московский политолог чи ни? Олеся Яхно, которая печатается в «Укр.Правде» - москвичка?
Разница между артобстрелами Донбасса и Грозного предельно проста. Её хорошо выразил Порошенко в своей речи в Одессе: «Их дети будут сидеть в подвале. Так мы победим». При ударах по Грозному не было такого способа для победы. ВСУ и нацбаты взяли тактику «беспокоящего огня». Для выматывания непокорного населения. Примерно так действуют и сегодня по Крыму. Давят непокорное население. Никто не брал в Грозном такой метод войны. Кроме того, из Чечни было изгнано русское население. И наша сторона имела нравственное право на месть. А с Донбасса украинцев никто не гнал. Тем более по национальному признаку.
/Или может вы в тот период писали про бесчеловечное поведение московской хунты?/
В тот период Сеть практически не работала. Зато за неделю в Нижегородской области с населения в 3,7 млн. человек (включая детей) было собран ОДИН МИЛЛИОН ПОДПИСЕЙ против войны в Чечне. Попробуйте сегодня собрать 1 млн. подписей на Волыне против войны в Донбассе. Не соберёте. И знаете почему. Верно? Повторяю: ЗА НЕДЕЛЮ. Это говорит о характере отношения к войне в РФ. Это так (!) русские относились к войне с чеченцами. Добрососедской Украине не снилось Верно?
/Новые нравственные нормы Крыма появились почему-то одновременно с его вхождением в состав РФ. /
Назовите, пожалуйста, норму. Название-то у неё есть?
/А насчёт "повесток на войнук" можно по подробнее?/
Когда Вы видите, что по улице маршируют с речёвками расжигающими ненависть одного множества людей против другого множества, то будьте уверены что это к увеличению насилия. И если государство не подавит крикунов, то будет гражданская война. И тогда Вам могут прислать повестку на военную службу, где снаряд может оторвать всё что отрывается. Но принимаете марши за анекдот. Пока это будет пониматься анекдотом, украинки будут хоронить своих детей. Можете проверить принимают ли сегодня в семьях киевлян, потрявших в Добассе на стороне ВСУ и нацбатов своих родственников, речёвки про москалей за анекдот. Это проверить не менее интересно, нежели, ходить по Киеву с видеокамерой и георгиевской лентой.
/Отстали вы от жизни, "речёвка ОУН" стала национальной речёвкой украинского народа, так что кого сажать?/
Это тот народ, который ходил 1 мая, крича «ура» в ответ на зачитку с трибуны Призывов ЦК КПСС?
/Одно из ГЛАВНЫХ отличий Украины от России у нас ЕСТЬ свобода слова, даже если кто-то изрекает нечто, что не нравится другим. Это называется "толерантность" (вам, наверное, не понять)./
Поэтому по московскому телевидению ходит вереница киевских политологов, а по киевским студиям московские не ходят?
Reply
Точно так же как "мочилово" террористов в "Норд Осте" и "Беслане", тут разменная монета свои граждане. Главное - уничтожить террористов, а то что пострадают гражданские (будь то чеченцы или россияне - без разницы.
Из Донецка примерно так же как и из Грозного по разным причинам не смогли уехать много, очень много людей. Ну, а "кто не успел, тот ..." труп.
И ни слова НИ СЛОВА, что Грозный стёрли, а Донецк хоть и пострадал (не ведя дискуссию от кого и почему), но стоит, там и электричество светит и вода имеется и магазины работают и общественный транспорт ходит.
Моральное право на месть ..... Именно поэтому вы сейчас аки звери бросаетесь на турок?
Даааааа, украинцев никто не гонит, просто всех кто поддерживает Украину садят в подвал, грабят и стреляют в первую очередь (от грабежей не застрахован никто), украинские школы закрыли (их и до того было не так много).
Собрали миллион подписей - хорошо, а вышли на митинг хоть сто тысяч? Подписи и реальные активные действия - разные вещи.
В Чечне была агрессия со стороны соседнего государства? Россия чувствовала угрозу оккупации и потери независимости? Разница двух этих войн как Небо и Земля.
Эти нормы - желание дармовщины, ничего не вкладывая получить дивиденды, всё ограничивается требованиями "раз обещали - предоставьте", полное нежелание самим участвовать в строительстве государства для себя, будем жить в российском стойле, плевательско-предательское отношение к данной присяге (силовики), страна их кормила и деньги платила за то чтобы они её защищали. а они её продали, ПРОДАЖНОСТЬ стала главным идейным принципом, кто даст больше, тому и отдаются.
Я живу в тот самом Киеве и общаюсь с теми самыми людьми. И маршей радикалов у нас ничем не больше чем в России и лозунги у них одинакового характера, но от этого я не утверждаю, что ВСЯ Россия стала такой. А вот вы из этих ЕДИНИЧНЫХ событий пытаетесь сделать систему. Опять же, марши маршами, а в чём реальные злодеяния. Я ЛИЧНО общаюсь с представителями ОУН (организации украинских националистов), общаюсь на русском и иногда задаю им весьма нелицеприятные вопросы. ну что, меня хотя бы грубым словом обидели??? Кстати, будете в Киеве, я и вас могу с ними познакомить, лично поговорите, а для чистоты эксперимента привяжите колорадскую ленточку. Если вам намылят рожу - я отрубаю себе палец в качестве моральной компенсации.
Вы из таких маршей создали теорию ненависти, а сколько вообще маршей такого толка и в скольких городах вы знаете, например, за год???
Если руководствоваться вашей логикой, коей пропитано всё российское общество, то если я вырос с СССР и был членом КПСС, то я не имею никакого морального права сказать плохого слова про ту страну и коммунистов.
В России частенько ВСЕХ кто хоть слово сказал против власти и Путина тут же приписывают к врагам, предателям и пятой колонне. Все ОБЯЗАНЫ мыслить ПРАВИЛЬНО, а не нравится - вали из страны.
Не знаю как вам, а я чётко вижу. что ЭТО уже было....
По московскому телевидению ходят и кучи "международных экспертов" и аналитиков, мелькают представители каких-то там партий и членов парламентов, но всё это очень узкий и специфический контингент, которые кормятся с руки Москвы или от старой украинской воровской власти. Поэтому и песни они поют очень схожие.
Пару-тройку попыток пригласить не из привычной обоймы были, даже смотрел эти шоу. Кому-то дали нормально и взвешенно рассказать своё мнение и позицию, чтобы их не перебивал сам ведущий (якобы под предлогом задавания уточняющих вопросов) или приглашённые (возмущенная публика)? Ваши политические дискуссии больше похожи на шабаш. А если кому-то и удалось мало-мальски что-то сказать, то второй раз на подобное мероприятие их уже не приглашают. Точно так же как и экспертов, которые осмеливаются, хоть и мягко, но высказать несогласие с кремлёвским мнением (это ведь не политика, а мнение технического специалиста).
Упссс, переборщил со словами. Продолжение начинается с цифры 2.
Reply
Да.
*Точно так же как "мочилово" террористов в "Норд Осте" и "Беслане", тут разменная монета свои граждане. Главное - уничтожить террористов, а то что пострадают гражданские (будь то чеченцы или россияне - без разницы.*
Если бы не было разницы, то действовали иначе.
*Из Донецка примерно так же как и из Грозного по разным причинам не смогли уехать много, очень много людей. Ну, а "кто не успел, тот ..." труп.*
Своим Героям Украины расскажите?
*И ни слова НИ СЛОВА, что Грозный стёрли, а Донецк хоть и пострадал (не ведя дискуссию от кого и почему), но стоит, там и электричество светит и вода имеется и магазины работают и общественный транспорт ходит.*
Я ж сказал, что разница между характером обстрелов Грозного и Донецка есть.
*Моральное право на месть ..... Именно поэтому вы сейчас аки звери бросаетесь на турок?*
Не вижу никаких бросков на турок.
*Даааааа, украинцев никто не гонит, просто всех кто поддерживает Украину садят в подвал*
Я ж говорил, что это не межэтническая война. И «украинец» - изначально название приверженца идеологического течения. Сегодня мы видим, что слово возращается к первоначальному смыслу.
*, грабят и стреляют в первую очередь (от грабежей не застрахован никто)*
Кто от грабежа застрахован у Киеве? Как Вы следите за очередностью?
* украинские школы закрыли (их и до того было не так много)*.
Когда и ссылку, пожалуйста.
*Собрали миллион подписей - хорошо, а вышли на митинг хоть сто тысяч?*
Хождение по улицам толпой - культурная норма не у всех. Если я чем-то недоволен, я не пойду ни накакую улицу. Потому что считаю это дурью. Это одна из причин моего понимая событий в Донбассе. Почти сразу взялись за оружие. Это по-нашему.
* Подписи и реальные активные действия - разные вещи.*
Что не даёт право причислять большинство жителей РФ к сторонникам войны в Чечне. Когда Вы говорите что-то в духе «вы так-то поступили в Чечне», помните, что большинство было против войны. Иначе Вы либо в упор не видите обстоятельств, либо сознательно лжёте.
*В Чечне была агрессия со стороны соседнего государства?*
Да. Но не только.
*Россия чувствовала угрозу оккупации и потери независимости?*
Нет.
*Разница двух этих войн как Небо и Земля.*
Вот и не сравнивайте. Это ж Вы сравнили.
*Эти нормы - … полное нежелание самим участвовать в строительстве государства для себя,*
Согласен.
*будем жить в российском стойле, плевательско-предательское отношение к данной присяге (силовики), страна их кормила и деньги платила за то чтобы они её защищали. а они её продали, ПРОДАЖНОСТЬ стала главным идейным принципом, кто даст больше, тому и отдаются.*
Желание попасть в Европу - желание халявы. Не вы же эту Европу строили. И желание обслуживать интересы Запада - родственно продажности, т.к. ожидается награда, т.е. халява.
Reply
Вам не кажется, что излагаемые вами тезисы напрямую повторяют махровую нацистскую теорию? Мне ОЧЕНЬ напоминает.
Ну так Донецк в отличие от грозного стоит. Вы это наверное не заметили? Или может вам картинку Грозного показывают, называя это Донецком?
То есть, бомбите коренных турков и считаете что не бросаетесь? Ах да, забыл, вы же их в ИГИЛ записали, а заодно и в бандеровцев. Кого как обзовёте, в то свято и верите.
Давайте на вопрос отвечать ответом. а не бормотанием. Можете привести факты, когда по Киеву ходят нацики и бьют морду только за то что некто разговаривает на русском?
То есть, понимание притеснений русских есть, какой-либо статистики нет? Да и зачем она вам, вам телевизор всё скажет как НАДО.
Вот ЭТО по русски - чуть что не так, взял ружбайку и пострелял кого не попадя. А мы хотим по людски, по европейски, если народ считает что их правители работают плохо, то они выходят на мирные акции протеста. МЫ ХОТИМ БЫТЬ ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ ЛЮДЬМИ, а не бандюками коих вы возводите в абсолют.
"Были против" и говорили об этом только телевизору, а чеченцев бомбили и стреляли. а вы им сочувствовали ... Это логика людоедов.
Может я забыл, какое соседнее государство напало на Россию? Неужто Грузия (ведь других соседей и нет).
Ну а раз сравнивать нельзя, тогда Россия сносит города с его жителями и это "наша внутренняя проблема", а появись заворушка в Украине так сразу "это наша святая обязанность". Так чтоли?
Я больше чем уверен, что вы не полный идиот и прекрасно представляете что такое Евросоюз и как он функционирует, поэтому цитата про халяву выглядит даже не как детский лепет, а как желание убедить самого себя, что ВСЁ что не делает Украина под дудку России - это уже плохо, точнее преступно плохо.
Ну а если наше предназначение обслуживать чьи-то интересы, то чем обслуживание российских интересов лучше.
В качестве итога. Честно говоря, начало дискуссии было похоже на таковую, а в дальнейшем кроме штампов и желания в противовес здравой логике и фактам оправдывать все те преступления, которые совершаются при вашем (в том числе и вашем личном) молчаливом согласии. А то что страна погрязла во лжи, коррупции, человеконенависти, пассивности и злобе ко всему окружающему вас миру видите, но считаете это своим, исконно русским, самым правильным путём.
Всё бы ничего если бы вы не убивали других, не портили жизнь своим соседям и остальному миру, не источали злобу, ЗАВИСТЬ и ненависть, тем самым распространяя эту бациллу по всему миру.
Reply
Я не оправдываю. Я объясняю. Для оправдания ещё речь не дошла, т.к. Вы, на мой взгляд, не понимаете причины событий. Рано переходить к оправданиям.
*Вам не кажется, что излагаемые вами тезисы напрямую повторяют махровую нацистскую теорию?*
Нет. Нацизм - теория превосходства одной национальности над другой. В мои словах нет ни только о превосходстве, но я вообще смотрю на эти столкновения без национального характера. Это война идеологическая. Я сам читал ругань в Одноклассниках, где Иванова-украинка бранила всю Россiю (подобно Смердяков), а защищалась русская-Петренко. И так везде.
*Ну так Донецк в отличие от грозного стоит. Вы это наверное не заметили?*
Заметил. Я уже объяснял, что причина применения артиллерии по Донецку и Грозному разная. Поэтому разные и последствия. ВСУ и нацбаты применяли беспокоящий огонь, для выматывания непокорного населения. Понимая, что в городских боях они понесут большие потери, решили сломать дух защитников, уничтожая безоружных жителей, их детей, лишая их сна ночными налётами, разрушая электросвязь, водоводы, мед.учреждения и т.д.. Грозный брали штурмом. А в современной войне против пулемётов и снайперов применяют артсистемы. Зато ВС РФ не ставили задачу ломать дух чеченцев через колено, и не ставили задачу ставить их на колени. Что любят делать укр.патриоты, если оказываются сильнее.
*То есть, бомбите коренных турков и считаете что не бросаетесь?*
Национальональность и тут не имеет значения при выборе цели.
*Ах да, забыл, вы же их в ИГИЛ записали, а заодно и в бандеровцев.*
Покажите, опрос в РФ, где Вы это прочитали?
*Кого как обзовёте, в то свято и верите.*
Если не покажите, то окажется, что Вы придумали некий образ своего противника, который свято верит в собственные обзывалки.
*Давайте на вопрос отвечать ответом. а не бормотанием. *
За одной проверим покажите ли Вы опрос в РФ по туркам-бандеровцам в Сирии.
*Можете привести факты, когда по Киеву ходят нацики и бьют морду только за то что некто разговаривает на русском?*
Нет.
*То есть, понимание притеснений русских есть, какой-либо статистики нет?*
Да. Я Вам толкую про нравственную норму, и не берусь рассказывать о статистике.
* Да и зачем она вам, вам телевизор всё скажет как НАДО.*
Повторяю, я прочитал книг об украинском вопросе больше, чем 99% выступающих на ТВ. Причём не только на киевском.
*Вот ЭТО по русски - чуть что не так, взял ружбайку и пострелял кого не попадя.*
Взять оружие и стрелять по любому - разные понятия. Осторожнее с домысливанием.
Reply
Взять оружие и стрелять по любому - разные понятия. Осторожнее с домысливанием.
*А мы хотим по людски, по европейски, если народ считает что их правители работают плохо, то они выходят на мирные акции протеста.*
Что бандеровцы хотят мы видели на ярком примере с одесситами 2 мая, с луганчанами 2 июня, с глумлением над крымчанами под Корсунью, с попытками ставить на колени Главу Волыни, наших в Запорожье. Искренне упиваются чужим страданием. И, заметьте, никакое общественное мнение не укоряет Героев Украины за такую нравственность.
* МЫ ХОТИМ БЫТЬ ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ ЛЮДЬМИ, а не бандюками коих вы возводите в абсолют.*
Это расскажите кто наивнее меня.
*"Были против" и говорили об этом только телевизору, а чеченцев бомбили и стреляли. а вы им сочувствовали ... Это логика людоедов.*
Вы кого-то съели? Вы понимаете, что миллион подписей против войны был отправлен в Кремль? И непотерялся по дороге. Вы понимаете, что ТВ РФ давало возможность выступать в эфире боевикам, а сторонники Ельцина оправдывали мятежников на экранах федеральных каналов? Вы понимаете, что армия на Кавказе не имела поддержки в тылу НИКАКОЙ, за исключением родственников военнослужащих?
*Может я забыл, какое соседнее государство напало на Россию? Неужто Грузия (ведь других соседей и нет).*
Через Грузию шёл поток боевиков и имущества. А напало, разумеется, то, которое не имеет общих границ. Вы полагаете у США, Саудовской Аравии, Катаром есть граница с Ливией?
*Ну а раз сравнивать нельзя, тогда Россия сносит города с его жителями и это "наша внутренняя проблема", а появись заворушка в Украине так сразу "это наша святая обязанность". Так чтоли?*
Получилась у Вас мешанина… Заворушка на Украине - заворушка на Русской земле. А русские - мы. Чечня - не Русская земля. Поэтому обязанности разные.
* ВСЁ что не делает Украина под дудку России - это уже плохо, точнее преступно плохо.*
Такая постановка вопроса может возникнуть у людей, которые считают любое указание из США и ЕС обязательным к исполению.
*Ну а если наше предназначение обслуживать чьи-то интересы, то чем обслуживание российских интересов лучше.*
Ещё раз… В ТС труд громадян будет востребован. А в ЕС невостребован. В необходимом громадян объёме, разумеется. Громадяне в ТС могут иметь влияние на экономику, которую смогут развивать. В ЕС громадяне никакого влияния иметь не будут.
* начало дискуссии было похоже на таковую, а в дальнейшем кроме штампов и желания в противовес здравой логике и фактам оправдывать все те преступления, которые совершаются при вашем (в том числе и вашем личном) молчаливом согласии. *
Я не смог прочитать от Вас ни одного качественного нового для меня довода. Вы пишите штампы. И даже личное участие в майдане не внесло новизны. Вы поддались на влияние укр.националистов, которые просто Вас и таких как Вы втянули в грязную, кровавую, разрушительную для Украины войну. При этом укр.националисты не изменили своим убеждениям. А Вы и такие как Вы пошли к ним в услужение.
*А то что страна погрязла во лжи, коррупции, человеконенависти, пассивности и злобе ко всему окружающему вас миру видите, но считаете это своим, исконно русским, самым правильным путём.*
Дурь.
*Всё бы ничего если бы вы не убивали других, не портили жизнь своим соседям*
Будете соседями, когда уедете у Канаду. Пока живёте на нашей, Русской, земле вы не соседи, а соотечественники.
*и остальному миру, не источали злобу, ЗАВИСТЬ и ненависть, тем самым распространяя эту бациллу по всему миру.*
Про зависть - довод для детского сада. Кому тут завидовать-то? Обслуге Запада с сумбурным мышлением? Остальные - просто дурь.
Reply
Не из единичнсых событий, а из массового отношения к ним наблюдателей. По существу, марширующие укр.националисты перетащили на свою сторону людей прежде других ценностей. При этом укр.националисты не изменились. Между маршами и нынешним положением есть связь. Она в том, что нравственность марширующих бандеровцев стала нраственностью наблюдателей. Сначала последние стали принимать укр.национализм за нормальность. Потом стали с ними рядом. И начали сливаться с ними. Нет никаких укр.патриотов, которые против прославления ОУН, УПА. Нет никакой иной, противостоящей бандеровцам укр.идеологии. Украинство, повторяю, возвращается к первоначальному смыслу: украинец - приверженец идеи укр.сепаратизма, раздела Русской земли, русских людей, войны со всем русским.
*Опять же, марши маршами, а в чём реальные злодеяния.*
В изменении нравсвенной нормы. Сначала нравственно оправдывается насилие над русскими. Потом это насилие осуществляется. Повторяю, осенью 1939 года будущие вояки УПА, в большинстве своём, ещё никого не зарезали, не сожгли ни одной деревни.
Гитлер, вообще, был вегетеринцем. И не убивал миллионы людей. Но он создал массовую нравственную норму, при которой насилие над славянами - хорошо.
*Если вам намылят рожу - я отрубаю себе палец в качестве моральной компенсации.*
На этих поверхностных картинках и выстраивается убеждение, что в РФ Киселёв-ТВ почти всем заморочил голову. Повторяю, нравственная норма действует иначе. Числееность немцев, которые непосредственно стреляли, резали, душили во время
2 мировой меньше всех граждан Третьего Рейха. Но это не означает, что безоружные немцы имели со своими эсэсовцми и фронтовиками разную нравствеенность. Вы лучше покажите марш укр.националистов в поддержку осуждения на тюремные сроки тех, кто массово уничтожал людей в Доме профсоюзов 2 мая в Одессе. Если Украина хочет стать европейским правовым государством, то убийцы должны получить много. А укр.националисты, если верить Вам, - те, кто за правосудие по-европейски.
*Вы из таких маршей создали теорию ненависти, а сколько вообще маршей такого толка и в скольких городах вы знаете, например, за год???*
Не знаю. Не считал. Повторяю, я говорю о нравственной норме тех, кто на эти марши смотрит.
*Если руководствоваться вашей логикой, коей пропитано всё российское общество, то если я вырос с СССР и был членом КПСС, то я не имею никакого морального права сказать плохого слова про ту страну и коммунистов.*
Нет никакого единого российского общества с единой логикой. Ваше предположение о праве на слово - странно. Не вижу такой логики.
*В России частенько ВСЕХ кто хоть слово сказал против власти и Путина тут же приписывают к врагам, предателям и пятой колонне. Все ОБЯЗАНЫ мыслить ПРАВИЛЬНО, а не нравится - вали из страны.*
Дурь. А про «вали» - перенос с больной головы на здоровую. В РФ хоть и говорят про «вали», но очень редко.
*По московскому телевидению ходят и кучи "международных экспертов" и аналитиков, … которые кормятся с руки Москвы или от старой украинской воровской власти.*
Кормятся те, кто каждую неделю говорят об агрессии РФ в Крыму, Донбассе, введении ВС РФ, отказываются признавать артобстрелы укр.стороны безоружного населения Донбасса, обвиняют в этом ВС РФ? Может и Яценюк с Турчиновым на кремлёвском довольствии?
*Ваши политические дискуссии больше похожи на шабаш.*
Орут ужасно много. Это верно. Но в этом крике звучит явно, что Вы мне тут пишите. А кто из числа сторонников Путина бывает на ТВ Украины? Дают им спокойно говорить?
*А если кому-то и удалось мало-мальски что-то сказать, то второй раз на подобное мероприятие их уже не приглашают.*
С Украины одни и те же. Ковтун даже позволил себе сказать про русское дерьмо, а один парень с Кременчуга и про ватный шабаш. Ковтун, вообще, в Москве чть не прописался.
Reply
Поздний Кучма вместе с Янеком (которого готовили в преемники) хотели реализовать путинскую модель контроля над СМИ. Не получилось. а сейчас ни у кого не получится и подавно. Разные группы контролируют разные СМИ, борются или между собой (особенно голубые с Коломойским, это два самых центровых канала) и с властью (а это зовётся мнением оппозиции), да и остальные не отстают. Мнений, доводов, фактов, репортажей и прочего много - и все они со своей особенностью, НИКТО в одну дуду не дует.
А наши шоу - это вершина корректности по сравнению с российскими. Там где кто-то хочет перекричать выступающего, который излагает своё мнение, просто вырубают звук чтобы не мешал. Придёт твоя очередь - говори, но и другим не мешай.
Да, а много киевских политологов с российских каналов мелькают на украинских каналах? Так что он может быть МОСКОВСКИМ киевским политологом, а этого для попыток поискать "золотую середину" явно не достаточно (про поиск истины я вообще не говорю, потому что, как сказали классики, "правда у всех своя").
Про "голос Донбасса" я вообще молчу, особенно про Царёва…
Reply
Кто осуждает ОУН, УПА и их нынешных поклонников? Даже Коцаба уверен, что УПА - Герои Украины. Кто предлагает уважать интересы русских, которые не имея паспорта Украины, продолжают эту часть суши воспринимать частью своей Русской Родины?
*А наши шоу - это вершина корректности по сравнению с российскими. *
Штука в том, что киевляне в московских студиях орут не меньше москвичей. Это не ваши и российские шоу, а культура и форма работа определённых телетружеников. Вы тут где-то меня укоряли за выводы по единичным фактам. Таки сами не обобщайте некие ТВ-передачи до уровня «российские» и «ваши».
*Да, а много киевских политологов с российских каналов мелькают на украинских каналах?*
Около десятка. Тех кто за майдан. И ещё столько же антимайдановцев.
* Так что он может быть МОСКОВСКИМ киевским политологом, *
Бывший советник Ющенко Вадим Карасёв - московский политолог чи ни? Олеся Яхно, которая печатается в «Укр.Правде» - москвичка?
Reply
Leave a comment