Диалог "специалиста" и "невежды"
Оригинал взят у 
diak_kuraev в Знакомьтесь с подонком по имени Евгений Понасенков
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 08:16 (местное)
Re: у тебя как раз безудержная и всепоглощающая ненавис
Вы уже выучили слово ересь. Это хорошо. К следующему уроку потрудитесь узнать смысл этого слова.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 09:05 (местное)
((((потрудитесь узнать смысл этого слова.Отец Андрей,что значит слово "ересь" в Вашем понимании? Или подскажите у кого и где можно это узнать?
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 09:30 (местное)
Re: ((((потрудитесь узнать смысл этого слова.Ересь есть отвержение догмата веры православной. Никакие догматы Моск. патриархия, равно как и Поместный собор 1917 года на отвергали.
А строки из м. Макария - типичное "сергианство", т.е. адаптация церковных слов ко вкусам правящего режима. Заметьте, что он не приводит в этом месте ссылок на Отцов и Соборы, но лишь на некоего давно забытого воронежского архиепископа Игнатия.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 10:58 (местное)
(((Ересь есть отвержение догмата веры православной.
Я тоже так думаю.
((Никакие догматы Моск. патриархия, равно как и Поместный собор 1917 года на отвергали.)))
Увы,отче, на самом деле российские иерархи отвергли учение о промысле Божием в части христианского учения о власти помазанников Божиих - царей. 1)Сначала отвергли царскую православную власть (в марте 1917 -го) и подчинились демократическому Временному правительству,2) потом на соборе 1917-18 возвели неканонического митр. Тихона в патриархи и отвергли ("выпустили") 11-й анафематизм (содержащий кратко учение о власти помазанников Божиих)3)позже из Пространного православного катихизиса (и богослужебных книг) убрали всякое упоминание о помазанниках Божиих.4) В постреволюционных догматических учебниках христианское учение о царской власти отсутствует.
+++
(((А строки из м. Макария - типичное "сергианство")))
Отче, на самом деле "сергианство" ввёл п.Тихон, он впервые в истории РПЦ сделал попытку адаптировать свою церковь под неправославный госрежим. Церковь же Христова следует ветхозаветному принципу духовного единства с православной государственной властью, это можно видеть и в новозаветные времена на примере имп.Константина и других благочестивых царей.
+++
(((не приводит в этом месте ссылок на Отцов и Соборы,))))
Отче, судите сами, таинство миропомазания государей содержится в Святом Писании, оно практиковалось ещё в ветхозаветной Церкви. И в новозаветное время очевидно никто из древних еретиков не пытался оспорить его правомерность, поэтому и древних Соборов (по данному поводу) не было, по этому и Отцы не писали против еретиков, отвергающих таинство. Однако русский Собор (Святейший Синод) утвердил (в 1776 году кажется) учение о власти Богопомазанников в 11-м анафематизме недели Православия (так как появилась нужда в таковом утверждении).
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 11:43 (местное)
Re: (((Ересь есть отвержение догмата веры православной.
1. "отвергли царскую православную власть (в марте 1917 -го) и подчинились демократическому Временному правительству". Это и было доверие Промыслу Божию, низведшего с царствования Николая Александровича.
2. Что это за бред о неканоничности митр. Тихона???
3. Анафематизм убрали как модернистский и введенный недавно (сами же пишите о 1776 году - времени, когда масоны обер-прокуроры правили Синодом).
4. Поминание династии убрали из-за того, что она перестала быть царствующей. Причем она сама отреклась от власти.
5. Никакого МИРОпомазания в Писании нет. Помазание елеем - ну так это вполне обычное благословение; в Византии помазались и обычные чиновники, не только цари.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 14:55 (местное)
((((доверие Промыслу Божию,Нужно различать в Промысле Божием попущение и благословение. Николай II по своей воле отрёкся, поэтому отречение нужно рассматривать как ошибку Государя (о которой он впрочем впоследствии сожалел). Однако то, что православная монархия (хотя самодержавие при последнем русской царе уже, увы, утратило неограниченность монаршей воли) была ликвидирована как институт нельзя рассматривать как "благословение Божие". Православный монарх обязан был хранить и защищать православные догматы. Этой защиты не стало (о негативных последствиях такого события предупреждал, например, свт.Феофан Затворник в своих комментариях на 2Сол 2:7). Поэтому когда мы говорим о промысле Божием в смысле факта ликвидации института православной царской власти, то нужно делать акцент, что это было попущение (злой человеческой воле), но не благословение Божие, то есть в данном случае имеет место несовпадение воли Божией и человеческой.
+++
(((Что это за бред о неканоничности митр. Тихона???))))
Об этом свидетельствует митр.Макарий Московский (Парвицко-Невский). Когда Тихона из архиепископа Литовского возводили в мит.Московского, то Московская кафедра не была праздной (её занимал митр.Макарий), однако в угоду революционному порыву, Макарий был смещён и Тихон утверждён.
+++
((Анафематизм убрали как модернистский)))
не верно, его убрали по политическим соображениям. "Ввиду отсутствия у нас царя" - примерно так звучит официальная позиция Собора 1917-18.
+++
(((Поминание династии убрали из-за того, что она перестала быть царствующей. Причем она сама отреклась от власти.)))
Не верно, их убрали потому, что иерархия не возжелала видеть на монаршем престоле не только представителей Дома Романовых, но и сам монарший престол (на соборе 1917-1918 демонстративно вынесли из зала монаршее кресло).
+++
(((Никакого МИРОпомазания в Писании нет. Помазание елеем - ну так это вполне обычное благословение; в Византии помазались и обычные чиновники, не только цари.)))
Отец Андрей, суть не в том, чем конкретно помазали (миром или елеем), а в том, что в момент видимого помазания человеку сообщаются невидимо благодатные дары Духа Святого. Вот как о том пишет проф. А.П.Лопухин: "Дух Господнего благоволения, благодатных даров и помощи почил на Давиде" (Комментарий на 1Цар.16:13). Не тоже ли самое происходит при новозаветном помазании миром (в таинстве миропомазания)?
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 15:53 (местное)
Re: ((((доверие Промыслу Божию,Отстранение епископа с каферды - весьма древняя практика. Митр Макарий Невский тоже был назначен на место еще живого московского митрополита. А Митр Владимира Богоявленского сместили с Петербургской кафедры на Киев по желанию распутинской группы...
За всю династию отрекся еще Николай без всякого совета с иерархией.
А "Дух Господнего благоволения, благодатных даров и помощи", мы надеемся, преподается при любом церковном действии - в т.ч. руко-благословении. И ничем тут царь не отличается. Как протоиерей мистически не отличается от иерея, а протодиакон от диакона.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 19:11 (местное)
(((Отстранение епископа с каферды )))
(((Отстранение епископа с каферды - весьма древняя практика. Митр Макарий Невский тоже был назначен на место еще живого московского митрополита. А Митр Владимира Богоявленского сместили с Петербургской кафедры на Киев по желанию распутинской группы...)))
Отче, согласитесь, что нужно разбираться подробнее в каждом конкретном случае отстранения епископа, и тогда уже делать выводы. Но эпизод с отстранением м.Макария и возведением арх.Литовского Тихона на его место противоречит канонам, как о том свидетельствует участник события митр. Макарий, бывший Московский. Или Вы не согласны с владыкой Макарием и считаете что нарушения канонов в этом случае нет?
+++
(((За всю династию отрекся еще Николай без всякого совета с иерархией.))))
Он сделал огромную ошибку, сделав это (отречение). Однако этот шаг был как бы естественным для монарха, утратившего понятия о христианском учении о царской власти (или не наученного с детства, что весьма сомнительно в отношении Н2). Я вот тоже озадачиваюсь вопросом "почему он не посоветовался с иерархией?", но больше всего интересно почему иерархия не подала правильный совет царю и народу и не остановила, но поддержала демократическую революцию в России? Полное отсутствие симфонии властей или что-то похуже?
+++
(((А "Дух Господнего благоволения, благодатных даров и помощи", мы надеемся, преподается при любом церковном действии - в т.ч. руко-благословении.))))
То есть получается, что таинства излишни: благословил, к примеру, отец Рафаил отца Андрея, осенил его своей старческой десницей - и вот уже новый епископ получился! :). Благословил рукою тот же о.Рафаил о.Ивана - раз! и президент вышел (с "благодатными президентскими дарами"! :)
+++
((((И ничем тут царь не отличается. Как протоиерей мистически не отличается от иерея, а протодиакон от диакона.)))
Интересно кто ещё из богословов так мыслит?
Ведь тогда следует, что и диакон, пресвитер и епископ (и так же миряне)тоже ничем не отличаются мистически. И некоторые таинства можно будет упразднить. Достаточно будет рукодвижения (церковного действия), любого заштатно-запретного батюшки (напр.Ивана О.), чтобы из мирян (и женщин в том числе) производить новых дьяконов (дьяконисс), пресвитеров (пресвитерш) и епископов (епископш). От мирян ( потребуется только соответствующим образом сложить руки. Кстати, сектанты уже давно идут подобным путём (да Вы это лучше меня знаете). Кстати, митр.Макарий (а значит) и дореволюционная школа РПЦ придерживались противоположного мнения.
+++
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 17:21 (местное)
Дополнения и уточнения
(((Что это за бред о неканоничности митр. Тихона???)))
Митр.Макарий: "Избрание на московскую кафедру нового Миьтрополита несогласно с канонами, ибо он 1) сам не был "праздный", имея свою кафедру; избран был так же на непраздное место; 2) избрание его совершено главным образом по настоянию мирского чиновника,3) избран мирскими людьми и клиром при устранении от избрания епископов, бывших в городе, 4) утверждён в сане и должности Московского митрополита мирскими властями. Итак на основании канонических правил, удалённые без судаи следствия епископы должны быть возвращены на свои места. А избранные на их места, под давлением мирских чиновников, должны быть переизбраны , и утверждённые мирской властью снова должны быть утверждены Собором епископов и притом должно быть объявлено от имени Собора, что избрания епископов сборищем народа и под влиянием мирских начальников напередь не должно происходить: избранные так - не избраны, утверждённые светской властью - не утверждены, если не будет избрания и утверждения Собором Епископов" [подпись:]Макарий Митрополит, бывший Московский.[Дата]. ГАРФ.Ф.3431.Оп.1Д.196.Л.175-177, 179-181 Машинопись.
+++
((( Это и было доверие Промыслу Божию, низведшего с царствования Николая Александровича.)))
Как учили в дореволюционной РПЦ промысел Божий выражается в " содействии или попущении тварям" (прот.Григорий Дьяченко "Уроки и примеры христианскоц веры" СПБ,1902, репринт Единец, 2004,с.298)). Прп.Иоанн Дамаскин: "Зависящее от Промысла бывает или по благоизволению или по попущению Божию. По благоизволению бывает всё то, что беспрекословно добро; по попущению же противное ... ("Точное изложение православной веры" там же с.298).
В связи с вышеизложенным власть толпы (напр.большевиков и прочих демократов) - это есть "противное беспрекословному добру", Вы согласны?
+++
(((Никакого МИРОпомазания в Писании нет. )))
Кирилл Иерусалимский: "Ведать вам надлежит, что Миропомазания сего прообразование находится в ветхом Писании ...". (митр.Макарий "правосл-догм. богословие", том 2 стр.355)
Митр.Макарий: " ... в ветхом завете помазание миром употребляемо было, как видимое средство для низведения на людей даров Св. Духа (Исх.28,41); 1Цар.16,13;3Цар.1,39; 19,16)(там же). Отче, Вы не согласны с владыками Макарием и Кириллом?
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 19:12 (местное)
Re: Дополнения и уточнения
Ну тогда все вообще хиротонии епископов в Византии и России были неканоничны, ибо происходили по вмешательству светских властей, императоров, фаворитов и обер-прокуроров.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 23:42 (местное)
все вообще хиротонии ... были неканоничны
Прошу Вас привести конкретные факты таковой неканоничности епископских хиротоний с указанием на конкретные церковные Правила, которые по Вашему мнению были нарушены и были ли нарушители канонов впоследствии канонизированы подобно патриарху Тихону?
Однако вынужден повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы не согласны с владыкой Макарием и считаете что нарушения канонов в этом случае нет?
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 23:48 (местное)
Re: все вообще хиротонии ... были неканоничныВы почитайте об удалении св. Григория Богослова со 2 Вселенского собора из-за обвинения в неканоничности перехода его Кпль.
А еще в этом ЖЖ была заметка о св. Стефане Кпльском , 18-летнем мальчике, которого его старший брат-император сделал патриархом, сместив для этого св. Фотия...
Впрочем, рекорд - 16-летний патриарх Кирилл Антиохийский (17 век).
История церкви началась раньше, чем вам кажется. И много раньше 1917 года пошла под откос.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 00:41 (местное)
почитайте об удалении св. Григория Богослова
Почитаю, если скажете где. Обвинения в неканоничности были обоснованы?
+++
diak_kuraev wrote:
13 Ноя, 2011 12:38 (местное)
Re: почитайте об удалении св. Григория Богослова
Ему вменили 14-е апостольское правило: "Непозволительно епископу оставлять свою епархию, и в иную переходить, даже если бы и был убеждаем многими".
Но если Вы не знаете даже таких страниц церковной истории, может, перестанете выдавать себя за специалиста и оставите тон критика Церкви?
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 21:40 (местное)
((((( может, перестанете выдавать себя за специалиста ))
А я не кичусь знаниями и не скрываю того, что многого не знаю, я только-только учусь православию, хотя сегодня делать это весьма затруднительно: приходится как бы откапывать здравое учение в куче идеологических революционных мифов.
+++
(((и оставите тон критика Церкви?)))
Давайте и Вы оставите огульное обвинение дореволюционной РПЦ в мифологизации православной догматики.
+++
diak_kuraev wrote:
13 Ноя, 2011 22:24 (местное)
Re: ((((( может, перестанете выдавать себя за специалист
Я говорю на основании знания церковной истории. И знания отличий византийских представлений о власти царя и патриарха от модернистских русских концепций. И в отличие от Вас, невежды, я не называю Церковь еретической.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 23:53 (местное)
(((Я говорю на основании знания церковной истории.)))) Отец Андрей, прошу не сердиться, ибо в условиях демократии (за которую так упорно боролись ваши новомученики) каждый имеет право свободно высказывать своё мнение. Знания (тем более как у Вас, поверхностные) сами по себе ничего не дают, если человек имеет неправильно представление об истории, канонах и догматах. Ещё хуже, когда занимая должность и имея кучу поклонников, стремится искажать факты. От Вас, о.Андрей, к сожалению пока не поступало доказательств коренного отличия византийских и российских догматических представлений о власти кесарей. Вообще мне кажется, по данному вопросу Вы просто блефуете, делая ставку на личную популярность.
+++
((((я не называю Церковь еретической))))
Так это Ваше право, а не доказательство того, что Вы познали некую истину (как раз наоборот). Однако прошу прощения, совсем забыл, что священноначалие МП не любит слово "еретик" , вместо него практикуется "инославный" (как будто от того что-то может измениться). Хорошо, буду называть "инославная МП", если так больше нравится.
+++
diak_kuraev wrote:
14 Ноя, 2011 00:01 (местное)
Re: (((Я говорю на основании знания церковной истории.))))
Как прочтете книгу Б. Успенского "Царь и патриарх: харизма власти в России (Византийская модель и ее русское переосмысление)" - возвращайтесь.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 22:46 (местное)
Re: почитайте об удалении св. Григория Богослова Отец Андрей, Вы не ответили на вопрос "Обвинения в неканоничности были обоснованы?" и привели не полный текст правила, отбросив добрую половину.Зачем? Ведь там написано, что " разве когда будет некоторая вина благословная, сие творити его понуждающая, яко могущего большую пользу обитающим тамо принести словом благочестия. И сие не по своему произволу, но по суду многих епископов и по сильнейшему убеждению". Вы разве не в курсе, что епископы разделились во мнении о св.Григории Богослове? Или Вы будете отрицать, что патриаршество св.Григория Богослова могло принести "большую пользу" Церкви?
+++
diak_kuraev wrote:
14 Ноя, 2011 00:04 (местное)
Re: почитайте об удалении св. Григория Богослова
Я привел правило, воспомянутое отцами 2 Собора. Они его понимали именно так. И никакие "многие епископы" не звали св. Григория в Кпль. Кстати, полагаю, что вторая часть этого правила была дописана позже.
ruslanvolg wrote:
14 Ноя, 2011 01:27 (местное)
Отец Андрей, Вы не договариваете правду(((Я привел правило, воспомянутое отцами 2 Собора. Они его понимали именно так. И никакие "многие епископы" не звали св. Григория в Кпль.))))
Судите сами. "Когда собрались православные епископы в количестве 150 председателем Собора избран св. Мелетий Антиохийский. Тогда же св.Григорий Богослов ... принял патриарший престол" (жития святых св.Димитрия Ростовского). Видите? Не сам по себе принял патриаршество, но при 150 епископах, то есть согласно канонам (надеюсь Вы согласитесь, что цифра 150 подходит под понятие "многие епископы"). Смотрите далее. "Спустя несколько дней, св.Мелетий, патриарх Антиохийский, разболелся и отошёл ко Господу. Вслед затем явились епископы из Египта и Македонии и стали выражать неудовольство патриархом" (там же), вот тогда и произошла распря между епископами по поводу того, что св.Григорий назначен неправильно на К-й престол. Св.Григорий конечно не нарушил правил Церкви, но он оставил патриаршество, чтобы прекратилась смута между епископами. Вот как свидетельствует св.Григорий Богослов о своей невиновности: "Хотя я и не повинен в этой буре, но я предпочитаю пострадать, если Вы этого хотите. Только примиритесь между собою ... Когда же он произнёс эту речь, все противники его устыдились ..." (там же)
+++
(((Кстати, полагаю, что вторая часть этого правила была дописана позже.))))
Вот так и рождаются церковные мифы, которые последние 90 лет буквально заполонили духовную среду и которые приходится разоблачать "невеждам", преодолевая дружное сопротивление профессорско-преподавательского состава :)
+++
diak_kuraev wrote:
14 Ноя, 2011 08:27 (местное)
Re: Отец Андрей, Вы не договариваете правду
Перестаньте историю Церкви изучать по житиям Димитрия Ростовского. Ложь уже в том, что никаких патриархов в 4 веке в Кпле просто не было.
ruslanvolg wrote:
14 Ноя, 2011 09:31 (местное)
Re: Отец Андрей, Вы не договариваете правду
А вот мнение специалиста по Ап.14: "Это правило воспрещает епископу оставлять епархию, в которую он поставлен божественной благодатью, и переходить в другую епархию даже и в том случае, если бы и клир и народ последней приглашали его это сделать. Правило допускает исключения лишь в том случае, когда для перемещения епископа из одной епархии в другую имеется основательная причина, как, напр., если бы в какой-либо епархии вера и благочестие были поколеблены и начались непорядки, а для оживления и укрепления веры считалось бы необходимым назначить другого епископа, известного своею ревностью и способного водворить там порядок. Вследствие указанной причины, такие перемещения производились всегда, и производятся и до настоящего времени". Как видите, перемещение св.Григория на Конст-ю кафедру в условиях борьбы с еретиками македонянами было вполне обоснованным, чего нельзя сказать о Тихоне Белавине.
+++
(((Перестаньте историю Церкви изучать по житиям Димитрия Ростовского.))))
Книга свт.Димитрия Ростовского одобрена Собором, поэтому отвергать её, значит отвергать соборное мнение Церкви. Простите, о.Андрей, но я пока не сошёл с ума, чтобы следовать таковым советам.
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 19:14 (местное)
Re: Дополнения и уточнения
Вы опять путаете таинство Миропомазания христиан и благословение на царство. Впрочем, эту путаницу не вы придумали, а услужливые "сергиане" былых столетий.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 00:36 (местное)
((((( путаницу не вы придумали, а услужливые "сергиане" бы
То есть Вы всерьёз полагаете, что профессор Императорской Московской Духовной Академии Священник Д.В.Рождественский, ректор киевской духовной академии, доктор Богословия, архимандрит Антоний (Амфитеатров), профессор СПбДА митр.Макарий (Булгаков), свт.Филарет Дроздов, свт.Феофан Затворник, Святейший Правительствующий Синод (который неоднократно утверждал 11-й анафематизм в своих определениях) все они "придумали путаницу". То есть Вы отрицаете, что на самом деле христианское учение о царской власти взято из Откровения?
+++
diak_kuraev wrote:
13 Ноя, 2011 12:35 (местное)
Re: ((((( путаницу не вы придумали, а услужливые "сергиане"
Христианское учение может быть только о Христе.
Русская мифология царской власти есть именно мифология и именно русская.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 21:04 (местное)
Христианское учение может быть только о Христе.Неверно. Христианское учение - это учение Христа, которое содержится в Откровении (в т.ч. и в Святом Писании) и включает в себя все догматы, в том числе и касающиеся непосредственно Иисуса Христа (2-7 члены НЦ Символа веры).
+++
(((Русская мифология царской власти есть именно мифология и именно русская)))
Это частное мнение, не имеющее отношения к православию. Так и Святое Писание атеисты называют "мифологией".
+++
diak_kuraev wrote:
13 Ноя, 2011 00:04 (местное)
Re: (((Ересь есть отвержение догмата веры православной."на самом деле "сергианство" ввёл п.Тихон, он впервые в истории РПЦ сделал попытку адаптировать свою церковь под неправославный госрежим"
Неверно. Как неверна такая интерпретация действий св. Тихона, так и неверно считать, будто "сергианство" изобрел он. Вы просто не знаете истории Церкви в Османской империи... Султаны по 7 раз смещали одного и того же патриарха (Кирилла Лукариса) и за деньги возвращали
+++
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 01:34 (местное)
(((Неверно.))
(((неверна такая интерпретация действий св. Тихона, так и неверно считать, будто "сергианство" изобрел он.))))
Докажите, что неверно. Вы готовы опровергнуть подлинность исторических документов? Например "Воззвание Святейшего Патриарха Тихона и группы высших иерархов Православной Русской Церкви к верующим об отмежевании от контрреволюции от 08.1923, где написано, что «Церковь признаѐт и поддерживает Советскую власть, ибо нет власти не от Бога», где выражено желание большевистский политический строй " «основой для внешнего строительства церковной жизни» ( «Акты святейшего Тихона, патриарха Московского и всея России, позднейшие документы и переписка о каноническом преемстве высшей церковной власти 1917-1943», сост. М.Е.Губонин М., 1994, с.296, 298 ) или "Послание Святейшего Патриарха Тихона об отношении к существующей государственной власти" от 25.03 (07.04).1925.,где содержится призыв к народу " « без боязни погрешить против Святой веры, подчиняться Советской власти не за страх, а за совесть» путѐм установки «чистых и искренних отношений» (там же с.362)?
+++
(((по 7 раз смещали одного и того же патриарха (Кирилла Лукариса) и за деньги возвращали назад...)))
Ссылка на этот частный случай этой частной Церкви не корректна: так как в случае с Лукарисом имело место банальное вымогательство со стороны иноверца (нехристя).
+++
diak_kuraev в Знакомьтесь с подонком по имени Евгений Понасенков
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 08:16 (местное)
Re: у тебя как раз безудержная и всепоглощающая ненавис
Вы уже выучили слово ересь. Это хорошо. К следующему уроку потрудитесь узнать смысл этого слова.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 09:05 (местное)
((((потрудитесь узнать смысл этого слова.Отец Андрей,что значит слово "ересь" в Вашем понимании? Или подскажите у кого и где можно это узнать?
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 09:30 (местное)
Re: ((((потрудитесь узнать смысл этого слова.Ересь есть отвержение догмата веры православной. Никакие догматы Моск. патриархия, равно как и Поместный собор 1917 года на отвергали.
А строки из м. Макария - типичное "сергианство", т.е. адаптация церковных слов ко вкусам правящего режима. Заметьте, что он не приводит в этом месте ссылок на Отцов и Соборы, но лишь на некоего давно забытого воронежского архиепископа Игнатия.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 10:58 (местное)
(((Ересь есть отвержение догмата веры православной.
Я тоже так думаю.
((Никакие догматы Моск. патриархия, равно как и Поместный собор 1917 года на отвергали.)))
Увы,отче, на самом деле российские иерархи отвергли учение о промысле Божием в части христианского учения о власти помазанников Божиих - царей. 1)Сначала отвергли царскую православную власть (в марте 1917 -го) и подчинились демократическому Временному правительству,2) потом на соборе 1917-18 возвели неканонического митр. Тихона в патриархи и отвергли ("выпустили") 11-й анафематизм (содержащий кратко учение о власти помазанников Божиих)3)позже из Пространного православного катихизиса (и богослужебных книг) убрали всякое упоминание о помазанниках Божиих.4) В постреволюционных догматических учебниках христианское учение о царской власти отсутствует.
+++
(((А строки из м. Макария - типичное "сергианство")))
Отче, на самом деле "сергианство" ввёл п.Тихон, он впервые в истории РПЦ сделал попытку адаптировать свою церковь под неправославный госрежим. Церковь же Христова следует ветхозаветному принципу духовного единства с православной государственной властью, это можно видеть и в новозаветные времена на примере имп.Константина и других благочестивых царей.
+++
(((не приводит в этом месте ссылок на Отцов и Соборы,))))
Отче, судите сами, таинство миропомазания государей содержится в Святом Писании, оно практиковалось ещё в ветхозаветной Церкви. И в новозаветное время очевидно никто из древних еретиков не пытался оспорить его правомерность, поэтому и древних Соборов (по данному поводу) не было, по этому и Отцы не писали против еретиков, отвергающих таинство. Однако русский Собор (Святейший Синод) утвердил (в 1776 году кажется) учение о власти Богопомазанников в 11-м анафематизме недели Православия (так как появилась нужда в таковом утверждении).
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 11:43 (местное)
Re: (((Ересь есть отвержение догмата веры православной.
1. "отвергли царскую православную власть (в марте 1917 -го) и подчинились демократическому Временному правительству". Это и было доверие Промыслу Божию, низведшего с царствования Николая Александровича.
2. Что это за бред о неканоничности митр. Тихона???
3. Анафематизм убрали как модернистский и введенный недавно (сами же пишите о 1776 году - времени, когда масоны обер-прокуроры правили Синодом).
4. Поминание династии убрали из-за того, что она перестала быть царствующей. Причем она сама отреклась от власти.
5. Никакого МИРОпомазания в Писании нет. Помазание елеем - ну так это вполне обычное благословение; в Византии помазались и обычные чиновники, не только цари.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 14:55 (местное)
((((доверие Промыслу Божию,Нужно различать в Промысле Божием попущение и благословение. Николай II по своей воле отрёкся, поэтому отречение нужно рассматривать как ошибку Государя (о которой он впрочем впоследствии сожалел). Однако то, что православная монархия (хотя самодержавие при последнем русской царе уже, увы, утратило неограниченность монаршей воли) была ликвидирована как институт нельзя рассматривать как "благословение Божие". Православный монарх обязан был хранить и защищать православные догматы. Этой защиты не стало (о негативных последствиях такого события предупреждал, например, свт.Феофан Затворник в своих комментариях на 2Сол 2:7). Поэтому когда мы говорим о промысле Божием в смысле факта ликвидации института православной царской власти, то нужно делать акцент, что это было попущение (злой человеческой воле), но не благословение Божие, то есть в данном случае имеет место несовпадение воли Божией и человеческой.
+++
(((Что это за бред о неканоничности митр. Тихона???))))
Об этом свидетельствует митр.Макарий Московский (Парвицко-Невский). Когда Тихона из архиепископа Литовского возводили в мит.Московского, то Московская кафедра не была праздной (её занимал митр.Макарий), однако в угоду революционному порыву, Макарий был смещён и Тихон утверждён.
+++
((Анафематизм убрали как модернистский)))
не верно, его убрали по политическим соображениям. "Ввиду отсутствия у нас царя" - примерно так звучит официальная позиция Собора 1917-18.
+++
(((Поминание династии убрали из-за того, что она перестала быть царствующей. Причем она сама отреклась от власти.)))
Не верно, их убрали потому, что иерархия не возжелала видеть на монаршем престоле не только представителей Дома Романовых, но и сам монарший престол (на соборе 1917-1918 демонстративно вынесли из зала монаршее кресло).
+++
(((Никакого МИРОпомазания в Писании нет. Помазание елеем - ну так это вполне обычное благословение; в Византии помазались и обычные чиновники, не только цари.)))
Отец Андрей, суть не в том, чем конкретно помазали (миром или елеем), а в том, что в момент видимого помазания человеку сообщаются невидимо благодатные дары Духа Святого. Вот как о том пишет проф. А.П.Лопухин: "Дух Господнего благоволения, благодатных даров и помощи почил на Давиде" (Комментарий на 1Цар.16:13). Не тоже ли самое происходит при новозаветном помазании миром (в таинстве миропомазания)?
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 15:53 (местное)
Re: ((((доверие Промыслу Божию,Отстранение епископа с каферды - весьма древняя практика. Митр Макарий Невский тоже был назначен на место еще живого московского митрополита. А Митр Владимира Богоявленского сместили с Петербургской кафедры на Киев по желанию распутинской группы...
За всю династию отрекся еще Николай без всякого совета с иерархией.
А "Дух Господнего благоволения, благодатных даров и помощи", мы надеемся, преподается при любом церковном действии - в т.ч. руко-благословении. И ничем тут царь не отличается. Как протоиерей мистически не отличается от иерея, а протодиакон от диакона.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 19:11 (местное)
(((Отстранение епископа с каферды )))
(((Отстранение епископа с каферды - весьма древняя практика. Митр Макарий Невский тоже был назначен на место еще живого московского митрополита. А Митр Владимира Богоявленского сместили с Петербургской кафедры на Киев по желанию распутинской группы...)))
Отче, согласитесь, что нужно разбираться подробнее в каждом конкретном случае отстранения епископа, и тогда уже делать выводы. Но эпизод с отстранением м.Макария и возведением арх.Литовского Тихона на его место противоречит канонам, как о том свидетельствует участник события митр. Макарий, бывший Московский. Или Вы не согласны с владыкой Макарием и считаете что нарушения канонов в этом случае нет?
+++
(((За всю династию отрекся еще Николай без всякого совета с иерархией.))))
Он сделал огромную ошибку, сделав это (отречение). Однако этот шаг был как бы естественным для монарха, утратившего понятия о христианском учении о царской власти (или не наученного с детства, что весьма сомнительно в отношении Н2). Я вот тоже озадачиваюсь вопросом "почему он не посоветовался с иерархией?", но больше всего интересно почему иерархия не подала правильный совет царю и народу и не остановила, но поддержала демократическую революцию в России? Полное отсутствие симфонии властей или что-то похуже?
+++
(((А "Дух Господнего благоволения, благодатных даров и помощи", мы надеемся, преподается при любом церковном действии - в т.ч. руко-благословении.))))
То есть получается, что таинства излишни: благословил, к примеру, отец Рафаил отца Андрея, осенил его своей старческой десницей - и вот уже новый епископ получился! :). Благословил рукою тот же о.Рафаил о.Ивана - раз! и президент вышел (с "благодатными президентскими дарами"! :)
+++
((((И ничем тут царь не отличается. Как протоиерей мистически не отличается от иерея, а протодиакон от диакона.)))
Интересно кто ещё из богословов так мыслит?
Ведь тогда следует, что и диакон, пресвитер и епископ (и так же миряне)тоже ничем не отличаются мистически. И некоторые таинства можно будет упразднить. Достаточно будет рукодвижения (церковного действия), любого заштатно-запретного батюшки (напр.Ивана О.), чтобы из мирян (и женщин в том числе) производить новых дьяконов (дьяконисс), пресвитеров (пресвитерш) и епископов (епископш). От мирян ( потребуется только соответствующим образом сложить руки. Кстати, сектанты уже давно идут подобным путём (да Вы это лучше меня знаете). Кстати, митр.Макарий (а значит) и дореволюционная школа РПЦ придерживались противоположного мнения.
+++
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 17:21 (местное)
Дополнения и уточнения
(((Что это за бред о неканоничности митр. Тихона???)))
Митр.Макарий: "Избрание на московскую кафедру нового Миьтрополита несогласно с канонами, ибо он 1) сам не был "праздный", имея свою кафедру; избран был так же на непраздное место; 2) избрание его совершено главным образом по настоянию мирского чиновника,3) избран мирскими людьми и клиром при устранении от избрания епископов, бывших в городе, 4) утверждён в сане и должности Московского митрополита мирскими властями. Итак на основании канонических правил, удалённые без судаи следствия епископы должны быть возвращены на свои места. А избранные на их места, под давлением мирских чиновников, должны быть переизбраны , и утверждённые мирской властью снова должны быть утверждены Собором епископов и притом должно быть объявлено от имени Собора, что избрания епископов сборищем народа и под влиянием мирских начальников напередь не должно происходить: избранные так - не избраны, утверждённые светской властью - не утверждены, если не будет избрания и утверждения Собором Епископов" [подпись:]Макарий Митрополит, бывший Московский.[Дата]. ГАРФ.Ф.3431.Оп.1Д.196.Л.175-177, 179-181 Машинопись.
+++
((( Это и было доверие Промыслу Божию, низведшего с царствования Николая Александровича.)))
Как учили в дореволюционной РПЦ промысел Божий выражается в " содействии или попущении тварям" (прот.Григорий Дьяченко "Уроки и примеры христианскоц веры" СПБ,1902, репринт Единец, 2004,с.298)). Прп.Иоанн Дамаскин: "Зависящее от Промысла бывает или по благоизволению или по попущению Божию. По благоизволению бывает всё то, что беспрекословно добро; по попущению же противное ... ("Точное изложение православной веры" там же с.298).
В связи с вышеизложенным власть толпы (напр.большевиков и прочих демократов) - это есть "противное беспрекословному добру", Вы согласны?
+++
(((Никакого МИРОпомазания в Писании нет. )))
Кирилл Иерусалимский: "Ведать вам надлежит, что Миропомазания сего прообразование находится в ветхом Писании ...". (митр.Макарий "правосл-догм. богословие", том 2 стр.355)
Митр.Макарий: " ... в ветхом завете помазание миром употребляемо было, как видимое средство для низведения на людей даров Св. Духа (Исх.28,41); 1Цар.16,13;3Цар.1,39; 19,16)(там же). Отче, Вы не согласны с владыками Макарием и Кириллом?
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 19:12 (местное)
Re: Дополнения и уточнения
Ну тогда все вообще хиротонии епископов в Византии и России были неканоничны, ибо происходили по вмешательству светских властей, императоров, фаворитов и обер-прокуроров.
ruslanvolg wrote:
12 Ноя, 2011 23:42 (местное)
все вообще хиротонии ... были неканоничны
Прошу Вас привести конкретные факты таковой неканоничности епископских хиротоний с указанием на конкретные церковные Правила, которые по Вашему мнению были нарушены и были ли нарушители канонов впоследствии канонизированы подобно патриарху Тихону?
Однако вынужден повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы не согласны с владыкой Макарием и считаете что нарушения канонов в этом случае нет?
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 23:48 (местное)
Re: все вообще хиротонии ... были неканоничныВы почитайте об удалении св. Григория Богослова со 2 Вселенского собора из-за обвинения в неканоничности перехода его Кпль.
А еще в этом ЖЖ была заметка о св. Стефане Кпльском , 18-летнем мальчике, которого его старший брат-император сделал патриархом, сместив для этого св. Фотия...
Впрочем, рекорд - 16-летний патриарх Кирилл Антиохийский (17 век).
История церкви началась раньше, чем вам кажется. И много раньше 1917 года пошла под откос.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 00:41 (местное)
почитайте об удалении св. Григория Богослова
Почитаю, если скажете где. Обвинения в неканоничности были обоснованы?
+++
diak_kuraev wrote:
13 Ноя, 2011 12:38 (местное)
Re: почитайте об удалении св. Григория Богослова
Ему вменили 14-е апостольское правило: "Непозволительно епископу оставлять свою епархию, и в иную переходить, даже если бы и был убеждаем многими".
Но если Вы не знаете даже таких страниц церковной истории, может, перестанете выдавать себя за специалиста и оставите тон критика Церкви?
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 21:40 (местное)
((((( может, перестанете выдавать себя за специалиста ))
А я не кичусь знаниями и не скрываю того, что многого не знаю, я только-только учусь православию, хотя сегодня делать это весьма затруднительно: приходится как бы откапывать здравое учение в куче идеологических революционных мифов.
+++
(((и оставите тон критика Церкви?)))
Давайте и Вы оставите огульное обвинение дореволюционной РПЦ в мифологизации православной догматики.
+++
diak_kuraev wrote:
13 Ноя, 2011 22:24 (местное)
Re: ((((( может, перестанете выдавать себя за специалист
Я говорю на основании знания церковной истории. И знания отличий византийских представлений о власти царя и патриарха от модернистских русских концепций. И в отличие от Вас, невежды, я не называю Церковь еретической.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 23:53 (местное)
(((Я говорю на основании знания церковной истории.)))) Отец Андрей, прошу не сердиться, ибо в условиях демократии (за которую так упорно боролись ваши новомученики) каждый имеет право свободно высказывать своё мнение. Знания (тем более как у Вас, поверхностные) сами по себе ничего не дают, если человек имеет неправильно представление об истории, канонах и догматах. Ещё хуже, когда занимая должность и имея кучу поклонников, стремится искажать факты. От Вас, о.Андрей, к сожалению пока не поступало доказательств коренного отличия византийских и российских догматических представлений о власти кесарей. Вообще мне кажется, по данному вопросу Вы просто блефуете, делая ставку на личную популярность.
+++
((((я не называю Церковь еретической))))
Так это Ваше право, а не доказательство того, что Вы познали некую истину (как раз наоборот). Однако прошу прощения, совсем забыл, что священноначалие МП не любит слово "еретик" , вместо него практикуется "инославный" (как будто от того что-то может измениться). Хорошо, буду называть "инославная МП", если так больше нравится.
+++
diak_kuraev wrote:
14 Ноя, 2011 00:01 (местное)
Re: (((Я говорю на основании знания церковной истории.))))
Как прочтете книгу Б. Успенского "Царь и патриарх: харизма власти в России (Византийская модель и ее русское переосмысление)" - возвращайтесь.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 22:46 (местное)
Re: почитайте об удалении св. Григория Богослова Отец Андрей, Вы не ответили на вопрос "Обвинения в неканоничности были обоснованы?" и привели не полный текст правила, отбросив добрую половину.Зачем? Ведь там написано, что " разве когда будет некоторая вина благословная, сие творити его понуждающая, яко могущего большую пользу обитающим тамо принести словом благочестия. И сие не по своему произволу, но по суду многих епископов и по сильнейшему убеждению". Вы разве не в курсе, что епископы разделились во мнении о св.Григории Богослове? Или Вы будете отрицать, что патриаршество св.Григория Богослова могло принести "большую пользу" Церкви?
+++
diak_kuraev wrote:
14 Ноя, 2011 00:04 (местное)
Re: почитайте об удалении св. Григория Богослова
Я привел правило, воспомянутое отцами 2 Собора. Они его понимали именно так. И никакие "многие епископы" не звали св. Григория в Кпль. Кстати, полагаю, что вторая часть этого правила была дописана позже.
ruslanvolg wrote:
14 Ноя, 2011 01:27 (местное)
Отец Андрей, Вы не договариваете правду(((Я привел правило, воспомянутое отцами 2 Собора. Они его понимали именно так. И никакие "многие епископы" не звали св. Григория в Кпль.))))
Судите сами. "Когда собрались православные епископы в количестве 150 председателем Собора избран св. Мелетий Антиохийский. Тогда же св.Григорий Богослов ... принял патриарший престол" (жития святых св.Димитрия Ростовского). Видите? Не сам по себе принял патриаршество, но при 150 епископах, то есть согласно канонам (надеюсь Вы согласитесь, что цифра 150 подходит под понятие "многие епископы"). Смотрите далее. "Спустя несколько дней, св.Мелетий, патриарх Антиохийский, разболелся и отошёл ко Господу. Вслед затем явились епископы из Египта и Македонии и стали выражать неудовольство патриархом" (там же), вот тогда и произошла распря между епископами по поводу того, что св.Григорий назначен неправильно на К-й престол. Св.Григорий конечно не нарушил правил Церкви, но он оставил патриаршество, чтобы прекратилась смута между епископами. Вот как свидетельствует св.Григорий Богослов о своей невиновности: "Хотя я и не повинен в этой буре, но я предпочитаю пострадать, если Вы этого хотите. Только примиритесь между собою ... Когда же он произнёс эту речь, все противники его устыдились ..." (там же)
+++
(((Кстати, полагаю, что вторая часть этого правила была дописана позже.))))
Вот так и рождаются церковные мифы, которые последние 90 лет буквально заполонили духовную среду и которые приходится разоблачать "невеждам", преодолевая дружное сопротивление профессорско-преподавательского состава :)
+++
diak_kuraev wrote:
14 Ноя, 2011 08:27 (местное)
Re: Отец Андрей, Вы не договариваете правду
Перестаньте историю Церкви изучать по житиям Димитрия Ростовского. Ложь уже в том, что никаких патриархов в 4 веке в Кпле просто не было.
ruslanvolg wrote:
14 Ноя, 2011 09:31 (местное)
Re: Отец Андрей, Вы не договариваете правду
А вот мнение специалиста по Ап.14: "Это правило воспрещает епископу оставлять епархию, в которую он поставлен божественной благодатью, и переходить в другую епархию даже и в том случае, если бы и клир и народ последней приглашали его это сделать. Правило допускает исключения лишь в том случае, когда для перемещения епископа из одной епархии в другую имеется основательная причина, как, напр., если бы в какой-либо епархии вера и благочестие были поколеблены и начались непорядки, а для оживления и укрепления веры считалось бы необходимым назначить другого епископа, известного своею ревностью и способного водворить там порядок. Вследствие указанной причины, такие перемещения производились всегда, и производятся и до настоящего времени". Как видите, перемещение св.Григория на Конст-ю кафедру в условиях борьбы с еретиками македонянами было вполне обоснованным, чего нельзя сказать о Тихоне Белавине.
+++
(((Перестаньте историю Церкви изучать по житиям Димитрия Ростовского.))))
Книга свт.Димитрия Ростовского одобрена Собором, поэтому отвергать её, значит отвергать соборное мнение Церкви. Простите, о.Андрей, но я пока не сошёл с ума, чтобы следовать таковым советам.
+++
diak_kuraev wrote:
12 Ноя, 2011 19:14 (местное)
Re: Дополнения и уточнения
Вы опять путаете таинство Миропомазания христиан и благословение на царство. Впрочем, эту путаницу не вы придумали, а услужливые "сергиане" былых столетий.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 00:36 (местное)
((((( путаницу не вы придумали, а услужливые "сергиане" бы
То есть Вы всерьёз полагаете, что профессор Императорской Московской Духовной Академии Священник Д.В.Рождественский, ректор киевской духовной академии, доктор Богословия, архимандрит Антоний (Амфитеатров), профессор СПбДА митр.Макарий (Булгаков), свт.Филарет Дроздов, свт.Феофан Затворник, Святейший Правительствующий Синод (который неоднократно утверждал 11-й анафематизм в своих определениях) все они "придумали путаницу". То есть Вы отрицаете, что на самом деле христианское учение о царской власти взято из Откровения?
+++
diak_kuraev wrote:
13 Ноя, 2011 12:35 (местное)
Re: ((((( путаницу не вы придумали, а услужливые "сергиане"
Христианское учение может быть только о Христе.
Русская мифология царской власти есть именно мифология и именно русская.
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 21:04 (местное)
Христианское учение может быть только о Христе.Неверно. Христианское учение - это учение Христа, которое содержится в Откровении (в т.ч. и в Святом Писании) и включает в себя все догматы, в том числе и касающиеся непосредственно Иисуса Христа (2-7 члены НЦ Символа веры).
+++
(((Русская мифология царской власти есть именно мифология и именно русская)))
Это частное мнение, не имеющее отношения к православию. Так и Святое Писание атеисты называют "мифологией".
+++
diak_kuraev wrote:
13 Ноя, 2011 00:04 (местное)
Re: (((Ересь есть отвержение догмата веры православной."на самом деле "сергианство" ввёл п.Тихон, он впервые в истории РПЦ сделал попытку адаптировать свою церковь под неправославный госрежим"
Неверно. Как неверна такая интерпретация действий св. Тихона, так и неверно считать, будто "сергианство" изобрел он. Вы просто не знаете истории Церкви в Османской империи... Султаны по 7 раз смещали одного и того же патриарха (Кирилла Лукариса) и за деньги возвращали
+++
ruslanvolg wrote:
13 Ноя, 2011 01:34 (местное)
(((Неверно.))
(((неверна такая интерпретация действий св. Тихона, так и неверно считать, будто "сергианство" изобрел он.))))
Докажите, что неверно. Вы готовы опровергнуть подлинность исторических документов? Например "Воззвание Святейшего Патриарха Тихона и группы высших иерархов Православной Русской Церкви к верующим об отмежевании от контрреволюции от 08.1923, где написано, что «Церковь признаѐт и поддерживает Советскую власть, ибо нет власти не от Бога», где выражено желание большевистский политический строй " «основой для внешнего строительства церковной жизни» ( «Акты святейшего Тихона, патриарха Московского и всея России, позднейшие документы и переписка о каноническом преемстве высшей церковной власти 1917-1943», сост. М.Е.Губонин М., 1994, с.296, 298 ) или "Послание Святейшего Патриарха Тихона об отношении к существующей государственной власти" от 25.03 (07.04).1925.,где содержится призыв к народу " « без боязни погрешить против Святой веры, подчиняться Советской власти не за страх, а за совесть» путѐм установки «чистых и искренних отношений» (там же с.362)?
+++
(((по 7 раз смещали одного и того же патриарха (Кирилла Лукариса) и за деньги возвращали назад...)))
Ссылка на этот частный случай этой частной Церкви не корректна: так как в случае с Лукарисом имело место банальное вымогательство со стороны иноверца (нехристя).
+++