Михаил Шишкин: «Только когда вам заткнут рот, вы поймете, что такое воздух»
http://www.colta.ru/articles/swiss_made/1544
Надежда Сикорская: У нас в гостях сегодня Михаил Шишкин. Тема: как ощущает себя русскоязычный писатель за рубежом. В данном случае - в Швейцарии.
Михаил Шишкин: Наверное, нужно сначала объяснить, почему писатель оказался в Швейцарии. Оказаться можно по-разному. Так получилось, что моя вторая супруга была швейцарка, славистка, которая училась в Цюрихе, а потом жила в Москве. И поскольку она стала переводить меня, мы с ней познакомились, поженились и ездили в Швейцарию в гости. Это было в далеком 1994-м. Мысль о том, что мы можем остаться в Швейцарии, приводила меня в ужас. Потому что в России еще все было интересно, а в Швейцарии безумно скучно. О чем русский писатель должен писать в Швейцарии, было совершенно непонятно. Если трамвай опоздал - это еще не тема для романа. Собственно, мы собирались и дальше жить в Москве, потом она забеременела, и вдруг оказалось, что для нее сложно здесь с маленьким ребенком, и в сентябре 1995 года мы приехали в Швейцарию, а в октябре родился наш сын Константин, которому сейчас уже 18 лет. Так что в начале Швейцарии была любовь, это не было политической эмиграцией.
Но в России времена все время повторяются. Я хорошо помню, что когда в конце 80-х - начале 90-х я писал первый роман «Записки Ларионова» (он вышел под названием «Всех ожидает одна ночь»), речь шла о моем опыте жизни в тоталитарном режиме. Я не мог писать впрямую и писал о себе, как будто я живу в начале XIX столетия. Параллели были очень близкие: «За вашу и нашу свободу», 1830-1831 годы, польская революция. Как жить человеку в России, который не хочет сильно продавать свою совесть? Об этом получился роман. Только я его написал - в России перестройка, приходят надежды, и я с ужасом подумал: боже мой, как же так - написал роман, а он уже устарел, ну что теперь с ним делать? Проходит какое-то время, этот роман сейчас переиздается, и вдруг все те же самые проблемы перед его героем. В России просто нужно жить долго, и рано или поздно все проблемы снова повторятся, вернутся.
Сикорская: Вы уже 18 лет в Швейцарии. Кем вы себя ощущаете сейчас? Вы гражданин мира, вы больше швейцарец или вы все-таки русский?
Шишкин: У меня два паспорта, и в этом смысле я ощущаю себя гражданином России и гражданином Швейцарии. Когда-то, много лет назад, когда мне приходилось много ездить, я для себя сформулировал, что я живу нигде. Сейчас я сформулировал по-другому: я живу везде. Два года назад я снова женился, моя жена - москвичка. Мы жили в Москве, снимали квартиру в Измайлове. Но жизнь в Москве, особенно с семьей, с детьми, - это нездоровое занятие. У меня сейчас книга выходит на 30 языках, и мне все время нужно ездить, а из Москвы ездить невозможно, потому что пока доберешься до аэропорта…
Поэтому после года в Москве мы год провели в Берлине, а с лета живем в Швейцарии. До этого я жил в Цюрихе, сейчас я наконец осуществил свою мечту: мы живем в маленькой деревне в получасе от Базеля в сторону Женевы, на самой французской границе. Это последняя немецкоязычная деревня, дальше уже начинаются леса и горы. Мы каждый день ходим гулять. А я всегда хотел жить в деревне. Как у каждого русского писателя - есть такая мечта о Ясной Поляне. Вот это моя Ясная Полянка. И там очень хорошо рожать детей. У нас в августе родился ребенок Илья, сейчас ему уже четыре месяца. Я никогда об этом не задумывался, а оказался таким патриархом. Потому что у меня от первого брака сыну 25 лет, от швейцарского брака сыну 18. Я женился на женщине с двумя детьми, мы не ищем легких путей, у нас две дочери - 15 и 10 лет, и вот теперь наш общий ребенок. И летом они все ко мне приезжают. И это совершенно чудесное чувство - быть таким патриархом.
Сикорская: Как происходила ваша интеграция в Швейцарии?
Шишкин: Когда я приехал в Швейцарию, я жизнь начинал не с нуля, а с минуса. Нужно срочно было зарабатывать деньги, никакой профессии у меня нет, я писатель… И я всегда считал, что если ты серьезно относишься к своему делу, в данном случае писательскому, то ты, как солдат, даешь клятву, принимаешь присягу - отдать самое главное, что у тебя есть, и за это начальство должно обо всем позаботиться. Оно должно тебе дать амуницию, сапоги, шинель, каши наварить. И вот мое высшее начальство в скучной Швейцарии меня снабдило всем, что нужно русскому писателю. В Швейцарии я стал заниматься переводами для полицейской службы и для службы миграции. Я переводил интервью беженцев.
В центре Европы я вдруг оказался в самом водовороте русских историй, в водовороте русского давления, потому что я переводил беженцев из стран бывшего Советского Союза, которые не могли давать интервью на английском или немецком. Задача чиновника - поймать их на несоответствии. Но нельзя упрекать человека за то, что он рассказывает не свою историю. Может быть, он рассказывает не свою историю, но история эта правдивая.
В Швейцарии я жизнь начинал не с нуля, а с минуса.
Я посмотрел, как работают миграционные службы. Ситуация неразрешимая, потому что весь Восток едет в Европу. Страны стали заложниками своего правового порядка, который лицам, просящим о предоставлении политического убежища, предоставляет таковое. Но швейцарцы определились для себя следующим образом: лодка полна. Действительно, сложно представить себе, как можно решить эти вопросы, если лодка битком. Человек в воде просит бросить ему спасательный круг. У тебя спасательный круг в руках, и чисто по-христиански ты, конечно, должен бросить. Но, во-первых, лодка полна, во-вторых, это правовое государство, оно не может всем бросать. Поэтому, прежде чем бросить круг, начинаются выяснения: а вы политически тонете или не политически? И если человек приезжает, спасаясь от каких-то проблем, чтобы спасти себя и семью, то, конечно, он будет рассказывать любые истории, которые от него хочет услышать чиновник, и любой из нас, чтобы спасти своего ребенка, будет что угодно делать, все здесь понятно. И в конечном итоге все равно решает квота, то есть даже рассказанная история не столь важна, поскольку каждый год предоставляется столько-то мест… В общем, это очень тяжелая проблема. И, конечно же, потихоньку Европа тонет. Мы видим это во Франции, эти проблемы там совершенно неразрешимы.
В Швейцарии при этом количество иностранцев в процентном отношении ненамного больше, чем в других странах: 20 процентов иностранцев, в Женеве - 46. Женева утонет первая, потому что у нас там все как во Франции. И когда будет тонуть Франция, Франция утянет с собой Женеву.
Сикорская: В свое время, года три назад, в интервью «Нашей газете» вы говорили о швейцарском чуде: войн не бывает, слабых не топят, полицейские взяток не берут. Вы придерживаетесь такого мнения до сих пор или Швейцария тоже меняется, становится менее идиллическим государством?
Шишкин: Нет, взяток до сих пор не берут. Я даже не пытался, потому что ничем хорошим это не кончится. Для меня Швейцария оказалась не раем и не адом, а мастерской. Потому что, когда я понял, что люди сидят перед тобой и рассказывают тебе эти истории и ты не можешь от них… В России, где эти истории везде, ты хочешь от них спрятаться, хочешь задернуть шторы, не смотреть телевизор, забыться, не нужно этих историй, хватит! Там я оказался в ситуации, при которой все эти истории ты вбираешь в себя. Конечно, было очевидно, что это посылает мне мое высшее начальство - сиди и пиши, что это пришел мой следующий роман. Вообще надо сказать, что все мои книги практически, кроме самого первого романа «Записки Ларионова», я написал в Швейцарии. И ключевым моментом здесь был, наверное, роман «Взятие Измаила», который я начал еще в России, и когда я приехал в Швейцарию, роман остановился. Я просто почувствовал, что такое смена языка.
Вообще традиционно считается, что русский писатель без языка должен опуститься от ностальгии, на чужбине он писать не может… Конечно, это байки, которые придумали русские правители. Вспомним Гоголя, где он только ни писал «Мертвые души», самый русский роман, - и в Риме, и в Швейцарии, и в Париже… Проблема в том, что ты теряешь быстро меняющийся язык сегодняшнего дня. Потому что жизнь меняется. Если жизнь стопорится, и язык перестает меняться. Поэтому самые крупные изменения в языке происходили во время революции, гражданской войны, во время перестройки. И мне очень нравится сравнение русского языка с мчащимся поездом. Если пассажир сидит в этом поезде, все понятно. Он, может быть, думает, что он машинист этого поезда, может быть, на самом деле он безбилетник, может, просто в ресторане сидит и напивается, не важно, но он в этом поезде. Если ты вышел на каком-то маленьком полустанке под названием Швейцария, поезд ушел, ты остался. Что делать? Задрав штаны, бежать за вагоном?
© Елена Наумова
Увы, я видел опыт людей, которые когда-то уезжали в эмиграцию в Израиль, в Америку, в Германию. Они приезжают в Москву, слушают новые словечки, записывают, пытаются что-то с этим сделать, и получается даже не смешно, получается очень грустно. Потому что язык - такое быстро умирающее существо, и то, что сегодня живо, остро, актуально, завтра труп. И вот мой отъезд из этого языка, то, что я остался на полустанке, а поезд ушел, помог мне понять очень простую вещь. Писатель не должен бежать за этим поездом, а должен создавать свой язык независимо от того, по какую сторону границы он существует, живет он в России, в Антарктиде, не важно. Он должен создавать свой язык, который никогда не испортится, который будет свежим всегда, и после его смерти. К этой идее я, безусловно, пришел бы и в России, но то, что я уехал, потерял этот язык сегодняшний, помогло мне понять очень четко: я не должен бежать за паровозом, я должен создавать свой язык.
Сикорская: Когда вы приехали в Швейцарию, вас мало кто знал, вам было трудно начинать. Как с точки зрения прагматической вышла ваша первая книга? Как вы контакты установили, кто вам помогал?
Шишкин: Еще раз скажу, что, когда я приехал, роман остановился, и я растерялся. Было совершенно непонятно, что делать, и я вдруг почувствовал себя в культурной пустыне. Невозможно жить в пустыне, нужно сначала пустыню колонизовать, построить колонию, заселить ее. Бедуины не пишут русские романы. И я понял, что я должен узнать, что здесь было с моей русской культурой, с моими настоящими родственниками, что здесь было с Толстым, с Достоевским. Я хотел что-то почитать. Выяснилось, что есть тысячи разных публикаций на разных языках, но такой книги нет. Я отправился, как бедный родственник отправляется на поиски богатого дядюшки, по Швейцарии на поиски всех моих родственников. Так получилась книга «Русская Швейцария», которая лукаво называется литературно-историческим путеводителем. Она здесь продавалась, если еще не раскуплена, и это такой огромный талмуд, где по главам рассказано обо всем, что было связано с русской культурой в Швейцарии.
Сикорская: Даже странно, что вы сами эту тему затронули. Вы так всегда от этой книги открещиваетесь, а вам всегда про нее всячески напоминают. И я думаю, что для швейцарцев это самая главная ваша книга, потому что в ней есть слово «Швейцария».
Шишкин: Эта книга для меня была очень важна, потому что, когда я колонизовал этой книгой Швейцарию, вдруг оказалось, что здесь можно жить и можно работать. Тогда у меня пошел роман «Измаил», совершенно уже о другом, по-другому. Потому что вдруг я вернулся к тому, что потерял, - к языку. И если бы я не уехал, конечно, это тоже был бы роман «Измаил», но этот «Измаил» пришел ко мне, как Суворов, через Альпы, тот «Измаил», наверное, приехал бы ко мне на метро. Но, так или иначе, теперь есть тот «Измаил», который есть. И я очень благодарен тому, что я уехал, именно потому, что я по-другому совершенно стал относиться к своему языку. Только когда вам заткнут ноздри и рот, вы поймете, что такое воздух, поймете, как это нужно ценить. И со мной что-то такое произошло. Я по-настоящему полюбил русский язык и понял, что я с ним должен делать, только когда уехал.
Писатель всегда заложник переводчика, заложник издателей. Мне пришлось смириться.
Вообще я считаю, что отъезд из России для меня как для писателя был очень важным событием. Я считаю, что каждый человек должен уехать и прожить не просто как турист, а несколько лет в другом мире, в другой стране, особенно писатель, разумеется. Потому что если этого не сделать, то вы будете жить в доме без зеркал. Только отъезд и встреча с другой культурой, с другой ментальностью, с другим миром помогают вам вдруг увидеть себя. Уехать - это лучше понять, кто вы, откуда вы. Поэтому я, честно говоря, не могу представить себе свои книги, которые написаны в Швейцарии, без моего отъезда.
Сикорская: Вы не только писатель, но еще и читатель, я думаю. А что вы читаете?
Шишкин: Я давно уже не читатель. Мне кажется, читатель - это такая писательская девственность. Сейчас попытаюсь объяснить, что я имею в виду… Я помню, как я читал в 16-17 лет: тебе интересно, чем же все кончится. Сейчас брать книгу, чтобы узнать, поженятся они или нет, мне в голову не придет. Я читаю очень много, но только книги, которые необходимы для работы. Допустим, чтобы послать моего Володю в романе «Письмовник» на войну, в Китай, мне пришлось прочитать все мемуары, все дневники русских солдат, русских офицеров, которые брали Пекин во время Боксерского восстания. Но это уже не чтение читательское, я уже испорчен в этом смысле.
Вот слушатель музыки я абсолютно девственный, мне обязательно нужно ходить на концерты, слушать музыку, потому что все лучшие мысли мне приходили всегда на концерте. Это как приходишь в баню попариться, чтобы поры открылись. А на концерте у души открываются поры, и ты начинаешь впитывать вечность. И в этом смысле я благодарный слушатель. Я расскажу, как я понял, что профессионал (в этих сферах. - Ред.) никогда не может по-настоящему наслаждаться музыкой или литературой. Я пригласил одну девушку, музыканта, в Цюрих, на Шнитке, оратория «Фауст». И вот с первых тактов я уже был внутри, я ждал антракта, когда мы с ней вместе сможем порадоваться. Но услышал только: «Это было ужасно, того нужно гнать, этот вообще…». Боюсь, что я такой же читатель.
© Елена Наумова
Сикорская: Как происходила постановка первого вашего текста на сцене? И несколько слов об инсценировке «Венерина волоса» в театре Фоменко…
Шишкин: Сейчас так получилось, что все мои романы поставлены. Хотя все говорили, что мои тексты нельзя поставить. А сейчас говорят, что нельзя снять кино. Я тоже считаю, что нельзя снять кино. Я очень хорошо помню, как мне позвонили из театра Фоменко, сказали, что они хотят поставить «Венерин волос», и спросили, не против ли я. Я сказал: «Конечно, против! Зачем?». И сразу представил себе, почему-то у меня первая ассоциация была, «Доктора Живаго» с Омаром Шарифом. Вот есть «Доктор Живаго», зачем делать клюкву? Они спросили, не хочу ли я сам поработать над текстом, чтобы переделать его в пьесу. И я сразу представил себе текст - это же как ребенок, и ты берешь ребенка и отрезаешь ему ножки, пальчики… Как можно сократить все это? Я наотрез отказался. Но они стали объясняться в любви к тексту, и я сказал: «Хорошо, делайте что хотите». Я шел на премьеру в 2006 году как на казнь, ничего хорошего я не ждал. И дальше было четыре часа абсолютного чуда, потому что у меня были только мысли: и это есть в моем романе, и это есть?.. Произошло чудо театра, которое зависит, наверное, не столько от текста, который играют актеры, а от самих актеров и режиссера. Сейчас все вещи поставлены. В театре «Мост» идет «Аттракцион» - это «Взятие Измаила», в МХТ идет «Письмовник», в Швейцарии сейчас был «Письмовник» с немецкими актерами.
Сикорская: Про переводы. Как вы это переживаете?
Шишкин: Книги переводятся на огромное количество языков. Что такое перевод, я понял по-настоящему, когда английское издательство прислало мне три перевода из «Письмовника» трех разных переводчиков. Когда я их сравнил, ни одна фраза не совпала. Не потому, что один лучше или хуже, а потому, что это делали три разных человека с разным прошлым, с разным вкусом. Если бы каждый из них перевел целиком роман, у меня было бы три разных романа по-английски. Я выбрал текст, который мне больше всего понравился, молодого английского переводчика, но издательство мне сказало: «Хорошо, а мы выбираем маститого Эндрю Бромфилда, потому что его уже все знают, мы ему больше верим». Писатель всегда заложник переводчика, заложник издателей. Мне пришлось смириться.
Когда тебя переводят, ты можешь только надеяться на то, что переводчик - это немножко ты на своем языке. Больше всего я люблю переводы на какие-то экзотические языки, мне очень нравится перевод на японский, потому что там такие красивые иероглифы на странице какой-то плакучей ивой опускаются. Что там, я не знаю. Самый ужасный перевод - это когда ты понимаешь, что это. Я всегда работаю вместе с переводчиками на немецкий и английский, потому что я понимаю, что пропало, что непереводимо.
Я вспомнил старые туалеты в Ленинке, я на всю жизнь запомнил этот запах - смесь курева и мочи.
Был устроен потрясающий семинар под Цюрихом, на который пригласили всех переводчиков, переводивших в тот момент «Письмовник». Смогли приехать 12, пять дней мы жили вместе, работали, читали весь текст, и для меня это был удивительный опыт, для них тоже, но никакому писателю это я бы не посоветовал. Один пример приведу. У меня, предположим, важную роль играет снежная баба. С ней что-то происходит, это женское существо, и выясняется, что на всех языках снежная баба мужского рода. И дальше это мероприятие сыграло со мной злую шутку. Потому что теперь, когда я пытаюсь что-то писать… Раньше я никогда о переводчиках не думал, а теперь вспоминаю, как же они мучились. И сразу паралич, потому что начинаешь думать: а как же тут будет переведено, есть ли такое там… Так что если вдруг у меня больше не будет романа, то вы знаете, кто в этом виноват. Виноваты переводчики.
Но между романами у меня получается разница где-то пять лет, и я всегда занимался чем-то другим. Вот писал «нон-фикшн». И в этот раз я решил попробовать что-то новое, и в двенадцатый номер «Иностранной литературы» я перевел с немецкого языка повесть одного из моих любимых немецких швейцарских писателей Роберта Вальзера. К сожалению, в Россию он не вошел, не стал частью российского культурного сознания, хотя это удивительный писатель, который повлиял на Кафку, был любимым писателем Гессе. И я понял, что перевод - это недостаточно. Я хотел в журнале поделиться своей любовью к этому автору с моими русскими читателями, и я написал большое эссе о Роберте Вальзере, потому что считаю, что это идеальный писатель. Все, что у писателя должно быть, в нем присутствует в идеальной форме. Здесь в самом углу есть стенд «Иностранной литературы», и я буду очень рад, если вы купите двенадцатый номер и прочитаете мое эссе, оно называется «Вальзер», и если немножко хотя бы моей любви к Вальзеру к вам перейдет, я буду счастлив.
Сикорская: У вас три сына от трех разных мам. Они все говорят по-русски? И какие сказки вы им рассказываете?
Шишкин: Илье четыре месяца, я ему читаю «Войну и мир» Толстого перед сном… Нет, со старшим проблем не было, он московский мальчик, хотя он во всем мире уже учился, сейчас он учится на магистра в Венском университете, будущий профессор. Я никогда не забуду - ему было 12 лет, и я ему говорю: «Миша, тебе уже 12 лет, и ты еще не прочитал “Войну и мир”?!» Он так: «Папа, ну я еще только читаю византийскую литературу…». По порядку шел.
Со швейцарским моим ребенком было немножко сложно, потому что русский был папиным языком, мама с ним говорила на «швайцер дойч», все друзья на «швайцер дойч», поэтому приходилось бороться и разными способами организовывать для него какие-то русскоязычные детские группы. Тогда в Цюрихе ничего не было, и с другими родителями мы организовали первый детский сад, потом были начальная школа и воскресенье русского языка, но только до какого-то периода. Когда ему было уже 12 лет, он сказал: «Папа, что все в воскресенье в футбол играют, а я русский должен учить?». О'кей, нельзя давить. Прошло время, сейчас ему 18 лет, прошлый год он провел в Америке как change student, в Калифорнии, и прорвало. Вдруг он по-русски прочитал «Анну Каренину», два моих романа. Вернулся и сказал: «Папа, я хочу изучать русский язык!». Он пошел сейчас на курс, чтобы изучать грамматику, говорить он говорит. До этого он был просто моя радость, потому что в гимназии, когда нужно было выбирать направление, он выбрал экономику и право. Думаю: ну хоть один человек… Вернулся: «Папа, все, я буду художником, буду снимать кино, буду кинематографистом». В общем, гены, да.
Ну а что будет с Ильей… Я помню, что с первым ребенком мне хотелось, чтобы он быстрее вырос, чтобы с ним в шахматы играть. Здесь я наслаждаюсь каждым днем, каждой минутой, бог с ними, с шахматами.
© Елена Наумова
Сикорская: Пожалуйста, вопросы…
Первый слушатель: Что такое, по-вашему, русская классическая литературная традиция?
Шишкин: Вопрос на «пятерку». Боюсь, что сейчас придется коротко ответить, самое главное. Для меня русская литературная традиция в том, что русский писатель никогда не зависел от тиражей, никогда не зависел от читателя. До революции и после революции самые читаемые писатели были запрещенные. Нельзя было купить ни Чернышевского, ни Солженицына. Такие люди, как Шаламов, писали не для того, чтобы продать свои книги и жить на это. Русский писатель пишет для того, чтобы для самого себя ответить на какие-то важные вопросы. И его русский читатель ждет ответа на эти вопросы. Мне кажется, это нельзя ни купить, ни продать. Я думаю, в этом заключается русская литературная традиция.
Второй слушатель: Как у вас возникла идея вставить в роман «Письмовник» историю Боксерского восстания? И как проходила работа над сбором материалов?
Шишкин: Я не хотел писать ни о какой из прошедших войн. Я хотел писать о будущей войне. Гигантских войн, мировых, уже не будет, но мы видели в последние годы маленькие войны и будем их видеть и завтра, и послезавтра, в Азии, в Европе, в Африке… И все эти войны одинаковы: много больших, сильных ребят учат кого-то слабого демократии, как нужно жить, бомбами учат и штыками. И символом, метафорой такой войны я взял Боксерское восстание, которое в России ни при каком режиме не любили. У нас в учебниках о нем была одна строчка про плохих милитаристов, а про то, что русские войска брали Пекин, там не было ни строчки. Я об этом узнал, только когда приехал с презентацией китайского перевода романа в Пекин, для меня это был просто шок. Я понял, что должен куда-то это вставить.
Как я собирал материал? Все, что было опубликовано еще до Первой мировой войны, почти не переиздавалось. А я как раз в это время работал в Америке, в университете, и с ужасом подумал: мне нужно будет ехать в Ленинку, сидеть, все это переписывать. Я вспомнил старые туалеты в Ленинке, как люди из этих туалетов приходят и из них излучается вот это облако удивительное, которое есть только в Ленинской библиотеке, я на всю жизнь запомнил этот запах - смесь курева и мочи. Но в Америке самые лучшие библиотеки в мире, все книжки, какие мне были нужны, оригиналы (я в интернете посмотрел) - все есть в разных городах. Нажал на кнопочку - все книжки мне прислали буквально через несколько дней. Те книжки, которые не смогли прислать, мне скопировали. Я считаю, за что действительно нужно Америку любить - это за ее библиотеки.
Третий слушатель: Известно ваше отношение к тому, что происходит в России. И я хочу спросить: что со всем этим делать тем, кто живет в России? Уезжать?
Шишкин: Спасибо за этот вопрос, но он очень сложный. Россия - это чудесная страна для сильных людей. Вот если ты бандит, сильный, - прекрасная страна, у тебя таких возможностей не будет нигде больше. Если ты борец за добро, и ты сильный, и ты готов пожертвовать семьей, ты готов идти в тюрьму - это прекрасная страна, страна для борцов с режимом. Что делать, если ты просто появился на этой земле и у тебя есть ответственность перед семьей, перед каким-то делом, которое ты хочешь делать? Это дело тебе сделать не дадут. Что делать - это вопрос, на который каждый для себя должен ответить. Если вы борец, вы идете бороться. Если вам проще смириться, вы смиритесь. Если вы считаете, что должны осуществить что-то в своей жизни, особенно если вы молодой человек или молодая девушка, а сейчас границ нет, вы можете поехать учиться куда угодно - вы поедете и будете учиться там. Вернетесь вы обратно или нет - это вопрос.
Я сейчас в Румынии был, меня поразило… Бессмысленно сравнивать Россию с Францией, со Швейцарией, но посмотрите на страны, с которыми мы были когда-то вместе. Я сравнил Россию с Румынией, и это просто небо и земля. У них издатели, книготорговля, молодые люди, которые живут литературной жизнью, - там им никто не помогает и никто не мешает. И там огромное количество молодежи, которая всем этим занимается. Молодежь уезжает на Запад учиться, а потом возвращается. Вот вопрос: будет ли молодежь, которая училась на Западе, возвращаться в Россию или не будет…
Сикорская: Спасибо!
Надежда Сикорская: У нас в гостях сегодня Михаил Шишкин. Тема: как ощущает себя русскоязычный писатель за рубежом. В данном случае - в Швейцарии.
Михаил Шишкин: Наверное, нужно сначала объяснить, почему писатель оказался в Швейцарии. Оказаться можно по-разному. Так получилось, что моя вторая супруга была швейцарка, славистка, которая училась в Цюрихе, а потом жила в Москве. И поскольку она стала переводить меня, мы с ней познакомились, поженились и ездили в Швейцарию в гости. Это было в далеком 1994-м. Мысль о том, что мы можем остаться в Швейцарии, приводила меня в ужас. Потому что в России еще все было интересно, а в Швейцарии безумно скучно. О чем русский писатель должен писать в Швейцарии, было совершенно непонятно. Если трамвай опоздал - это еще не тема для романа. Собственно, мы собирались и дальше жить в Москве, потом она забеременела, и вдруг оказалось, что для нее сложно здесь с маленьким ребенком, и в сентябре 1995 года мы приехали в Швейцарию, а в октябре родился наш сын Константин, которому сейчас уже 18 лет. Так что в начале Швейцарии была любовь, это не было политической эмиграцией.
Но в России времена все время повторяются. Я хорошо помню, что когда в конце 80-х - начале 90-х я писал первый роман «Записки Ларионова» (он вышел под названием «Всех ожидает одна ночь»), речь шла о моем опыте жизни в тоталитарном режиме. Я не мог писать впрямую и писал о себе, как будто я живу в начале XIX столетия. Параллели были очень близкие: «За вашу и нашу свободу», 1830-1831 годы, польская революция. Как жить человеку в России, который не хочет сильно продавать свою совесть? Об этом получился роман. Только я его написал - в России перестройка, приходят надежды, и я с ужасом подумал: боже мой, как же так - написал роман, а он уже устарел, ну что теперь с ним делать? Проходит какое-то время, этот роман сейчас переиздается, и вдруг все те же самые проблемы перед его героем. В России просто нужно жить долго, и рано или поздно все проблемы снова повторятся, вернутся.
Сикорская: Вы уже 18 лет в Швейцарии. Кем вы себя ощущаете сейчас? Вы гражданин мира, вы больше швейцарец или вы все-таки русский?
Шишкин: У меня два паспорта, и в этом смысле я ощущаю себя гражданином России и гражданином Швейцарии. Когда-то, много лет назад, когда мне приходилось много ездить, я для себя сформулировал, что я живу нигде. Сейчас я сформулировал по-другому: я живу везде. Два года назад я снова женился, моя жена - москвичка. Мы жили в Москве, снимали квартиру в Измайлове. Но жизнь в Москве, особенно с семьей, с детьми, - это нездоровое занятие. У меня сейчас книга выходит на 30 языках, и мне все время нужно ездить, а из Москвы ездить невозможно, потому что пока доберешься до аэропорта…
Поэтому после года в Москве мы год провели в Берлине, а с лета живем в Швейцарии. До этого я жил в Цюрихе, сейчас я наконец осуществил свою мечту: мы живем в маленькой деревне в получасе от Базеля в сторону Женевы, на самой французской границе. Это последняя немецкоязычная деревня, дальше уже начинаются леса и горы. Мы каждый день ходим гулять. А я всегда хотел жить в деревне. Как у каждого русского писателя - есть такая мечта о Ясной Поляне. Вот это моя Ясная Полянка. И там очень хорошо рожать детей. У нас в августе родился ребенок Илья, сейчас ему уже четыре месяца. Я никогда об этом не задумывался, а оказался таким патриархом. Потому что у меня от первого брака сыну 25 лет, от швейцарского брака сыну 18. Я женился на женщине с двумя детьми, мы не ищем легких путей, у нас две дочери - 15 и 10 лет, и вот теперь наш общий ребенок. И летом они все ко мне приезжают. И это совершенно чудесное чувство - быть таким патриархом.
Сикорская: Как происходила ваша интеграция в Швейцарии?
Шишкин: Когда я приехал в Швейцарию, я жизнь начинал не с нуля, а с минуса. Нужно срочно было зарабатывать деньги, никакой профессии у меня нет, я писатель… И я всегда считал, что если ты серьезно относишься к своему делу, в данном случае писательскому, то ты, как солдат, даешь клятву, принимаешь присягу - отдать самое главное, что у тебя есть, и за это начальство должно обо всем позаботиться. Оно должно тебе дать амуницию, сапоги, шинель, каши наварить. И вот мое высшее начальство в скучной Швейцарии меня снабдило всем, что нужно русскому писателю. В Швейцарии я стал заниматься переводами для полицейской службы и для службы миграции. Я переводил интервью беженцев.
В центре Европы я вдруг оказался в самом водовороте русских историй, в водовороте русского давления, потому что я переводил беженцев из стран бывшего Советского Союза, которые не могли давать интервью на английском или немецком. Задача чиновника - поймать их на несоответствии. Но нельзя упрекать человека за то, что он рассказывает не свою историю. Может быть, он рассказывает не свою историю, но история эта правдивая.
В Швейцарии я жизнь начинал не с нуля, а с минуса.
Я посмотрел, как работают миграционные службы. Ситуация неразрешимая, потому что весь Восток едет в Европу. Страны стали заложниками своего правового порядка, который лицам, просящим о предоставлении политического убежища, предоставляет таковое. Но швейцарцы определились для себя следующим образом: лодка полна. Действительно, сложно представить себе, как можно решить эти вопросы, если лодка битком. Человек в воде просит бросить ему спасательный круг. У тебя спасательный круг в руках, и чисто по-христиански ты, конечно, должен бросить. Но, во-первых, лодка полна, во-вторых, это правовое государство, оно не может всем бросать. Поэтому, прежде чем бросить круг, начинаются выяснения: а вы политически тонете или не политически? И если человек приезжает, спасаясь от каких-то проблем, чтобы спасти себя и семью, то, конечно, он будет рассказывать любые истории, которые от него хочет услышать чиновник, и любой из нас, чтобы спасти своего ребенка, будет что угодно делать, все здесь понятно. И в конечном итоге все равно решает квота, то есть даже рассказанная история не столь важна, поскольку каждый год предоставляется столько-то мест… В общем, это очень тяжелая проблема. И, конечно же, потихоньку Европа тонет. Мы видим это во Франции, эти проблемы там совершенно неразрешимы.
В Швейцарии при этом количество иностранцев в процентном отношении ненамного больше, чем в других странах: 20 процентов иностранцев, в Женеве - 46. Женева утонет первая, потому что у нас там все как во Франции. И когда будет тонуть Франция, Франция утянет с собой Женеву.
Сикорская: В свое время, года три назад, в интервью «Нашей газете» вы говорили о швейцарском чуде: войн не бывает, слабых не топят, полицейские взяток не берут. Вы придерживаетесь такого мнения до сих пор или Швейцария тоже меняется, становится менее идиллическим государством?
Шишкин: Нет, взяток до сих пор не берут. Я даже не пытался, потому что ничем хорошим это не кончится. Для меня Швейцария оказалась не раем и не адом, а мастерской. Потому что, когда я понял, что люди сидят перед тобой и рассказывают тебе эти истории и ты не можешь от них… В России, где эти истории везде, ты хочешь от них спрятаться, хочешь задернуть шторы, не смотреть телевизор, забыться, не нужно этих историй, хватит! Там я оказался в ситуации, при которой все эти истории ты вбираешь в себя. Конечно, было очевидно, что это посылает мне мое высшее начальство - сиди и пиши, что это пришел мой следующий роман. Вообще надо сказать, что все мои книги практически, кроме самого первого романа «Записки Ларионова», я написал в Швейцарии. И ключевым моментом здесь был, наверное, роман «Взятие Измаила», который я начал еще в России, и когда я приехал в Швейцарию, роман остановился. Я просто почувствовал, что такое смена языка.
Вообще традиционно считается, что русский писатель без языка должен опуститься от ностальгии, на чужбине он писать не может… Конечно, это байки, которые придумали русские правители. Вспомним Гоголя, где он только ни писал «Мертвые души», самый русский роман, - и в Риме, и в Швейцарии, и в Париже… Проблема в том, что ты теряешь быстро меняющийся язык сегодняшнего дня. Потому что жизнь меняется. Если жизнь стопорится, и язык перестает меняться. Поэтому самые крупные изменения в языке происходили во время революции, гражданской войны, во время перестройки. И мне очень нравится сравнение русского языка с мчащимся поездом. Если пассажир сидит в этом поезде, все понятно. Он, может быть, думает, что он машинист этого поезда, может быть, на самом деле он безбилетник, может, просто в ресторане сидит и напивается, не важно, но он в этом поезде. Если ты вышел на каком-то маленьком полустанке под названием Швейцария, поезд ушел, ты остался. Что делать? Задрав штаны, бежать за вагоном?
© Елена Наумова
Увы, я видел опыт людей, которые когда-то уезжали в эмиграцию в Израиль, в Америку, в Германию. Они приезжают в Москву, слушают новые словечки, записывают, пытаются что-то с этим сделать, и получается даже не смешно, получается очень грустно. Потому что язык - такое быстро умирающее существо, и то, что сегодня живо, остро, актуально, завтра труп. И вот мой отъезд из этого языка, то, что я остался на полустанке, а поезд ушел, помог мне понять очень простую вещь. Писатель не должен бежать за этим поездом, а должен создавать свой язык независимо от того, по какую сторону границы он существует, живет он в России, в Антарктиде, не важно. Он должен создавать свой язык, который никогда не испортится, который будет свежим всегда, и после его смерти. К этой идее я, безусловно, пришел бы и в России, но то, что я уехал, потерял этот язык сегодняшний, помогло мне понять очень четко: я не должен бежать за паровозом, я должен создавать свой язык.
Сикорская: Когда вы приехали в Швейцарию, вас мало кто знал, вам было трудно начинать. Как с точки зрения прагматической вышла ваша первая книга? Как вы контакты установили, кто вам помогал?
Шишкин: Еще раз скажу, что, когда я приехал, роман остановился, и я растерялся. Было совершенно непонятно, что делать, и я вдруг почувствовал себя в культурной пустыне. Невозможно жить в пустыне, нужно сначала пустыню колонизовать, построить колонию, заселить ее. Бедуины не пишут русские романы. И я понял, что я должен узнать, что здесь было с моей русской культурой, с моими настоящими родственниками, что здесь было с Толстым, с Достоевским. Я хотел что-то почитать. Выяснилось, что есть тысячи разных публикаций на разных языках, но такой книги нет. Я отправился, как бедный родственник отправляется на поиски богатого дядюшки, по Швейцарии на поиски всех моих родственников. Так получилась книга «Русская Швейцария», которая лукаво называется литературно-историческим путеводителем. Она здесь продавалась, если еще не раскуплена, и это такой огромный талмуд, где по главам рассказано обо всем, что было связано с русской культурой в Швейцарии.
Сикорская: Даже странно, что вы сами эту тему затронули. Вы так всегда от этой книги открещиваетесь, а вам всегда про нее всячески напоминают. И я думаю, что для швейцарцев это самая главная ваша книга, потому что в ней есть слово «Швейцария».
Шишкин: Эта книга для меня была очень важна, потому что, когда я колонизовал этой книгой Швейцарию, вдруг оказалось, что здесь можно жить и можно работать. Тогда у меня пошел роман «Измаил», совершенно уже о другом, по-другому. Потому что вдруг я вернулся к тому, что потерял, - к языку. И если бы я не уехал, конечно, это тоже был бы роман «Измаил», но этот «Измаил» пришел ко мне, как Суворов, через Альпы, тот «Измаил», наверное, приехал бы ко мне на метро. Но, так или иначе, теперь есть тот «Измаил», который есть. И я очень благодарен тому, что я уехал, именно потому, что я по-другому совершенно стал относиться к своему языку. Только когда вам заткнут ноздри и рот, вы поймете, что такое воздух, поймете, как это нужно ценить. И со мной что-то такое произошло. Я по-настоящему полюбил русский язык и понял, что я с ним должен делать, только когда уехал.
Писатель всегда заложник переводчика, заложник издателей. Мне пришлось смириться.
Вообще я считаю, что отъезд из России для меня как для писателя был очень важным событием. Я считаю, что каждый человек должен уехать и прожить не просто как турист, а несколько лет в другом мире, в другой стране, особенно писатель, разумеется. Потому что если этого не сделать, то вы будете жить в доме без зеркал. Только отъезд и встреча с другой культурой, с другой ментальностью, с другим миром помогают вам вдруг увидеть себя. Уехать - это лучше понять, кто вы, откуда вы. Поэтому я, честно говоря, не могу представить себе свои книги, которые написаны в Швейцарии, без моего отъезда.
Сикорская: Вы не только писатель, но еще и читатель, я думаю. А что вы читаете?
Шишкин: Я давно уже не читатель. Мне кажется, читатель - это такая писательская девственность. Сейчас попытаюсь объяснить, что я имею в виду… Я помню, как я читал в 16-17 лет: тебе интересно, чем же все кончится. Сейчас брать книгу, чтобы узнать, поженятся они или нет, мне в голову не придет. Я читаю очень много, но только книги, которые необходимы для работы. Допустим, чтобы послать моего Володю в романе «Письмовник» на войну, в Китай, мне пришлось прочитать все мемуары, все дневники русских солдат, русских офицеров, которые брали Пекин во время Боксерского восстания. Но это уже не чтение читательское, я уже испорчен в этом смысле.
Вот слушатель музыки я абсолютно девственный, мне обязательно нужно ходить на концерты, слушать музыку, потому что все лучшие мысли мне приходили всегда на концерте. Это как приходишь в баню попариться, чтобы поры открылись. А на концерте у души открываются поры, и ты начинаешь впитывать вечность. И в этом смысле я благодарный слушатель. Я расскажу, как я понял, что профессионал (в этих сферах. - Ред.) никогда не может по-настоящему наслаждаться музыкой или литературой. Я пригласил одну девушку, музыканта, в Цюрих, на Шнитке, оратория «Фауст». И вот с первых тактов я уже был внутри, я ждал антракта, когда мы с ней вместе сможем порадоваться. Но услышал только: «Это было ужасно, того нужно гнать, этот вообще…». Боюсь, что я такой же читатель.
© Елена Наумова
Сикорская: Как происходила постановка первого вашего текста на сцене? И несколько слов об инсценировке «Венерина волоса» в театре Фоменко…
Шишкин: Сейчас так получилось, что все мои романы поставлены. Хотя все говорили, что мои тексты нельзя поставить. А сейчас говорят, что нельзя снять кино. Я тоже считаю, что нельзя снять кино. Я очень хорошо помню, как мне позвонили из театра Фоменко, сказали, что они хотят поставить «Венерин волос», и спросили, не против ли я. Я сказал: «Конечно, против! Зачем?». И сразу представил себе, почему-то у меня первая ассоциация была, «Доктора Живаго» с Омаром Шарифом. Вот есть «Доктор Живаго», зачем делать клюкву? Они спросили, не хочу ли я сам поработать над текстом, чтобы переделать его в пьесу. И я сразу представил себе текст - это же как ребенок, и ты берешь ребенка и отрезаешь ему ножки, пальчики… Как можно сократить все это? Я наотрез отказался. Но они стали объясняться в любви к тексту, и я сказал: «Хорошо, делайте что хотите». Я шел на премьеру в 2006 году как на казнь, ничего хорошего я не ждал. И дальше было четыре часа абсолютного чуда, потому что у меня были только мысли: и это есть в моем романе, и это есть?.. Произошло чудо театра, которое зависит, наверное, не столько от текста, который играют актеры, а от самих актеров и режиссера. Сейчас все вещи поставлены. В театре «Мост» идет «Аттракцион» - это «Взятие Измаила», в МХТ идет «Письмовник», в Швейцарии сейчас был «Письмовник» с немецкими актерами.
Сикорская: Про переводы. Как вы это переживаете?
Шишкин: Книги переводятся на огромное количество языков. Что такое перевод, я понял по-настоящему, когда английское издательство прислало мне три перевода из «Письмовника» трех разных переводчиков. Когда я их сравнил, ни одна фраза не совпала. Не потому, что один лучше или хуже, а потому, что это делали три разных человека с разным прошлым, с разным вкусом. Если бы каждый из них перевел целиком роман, у меня было бы три разных романа по-английски. Я выбрал текст, который мне больше всего понравился, молодого английского переводчика, но издательство мне сказало: «Хорошо, а мы выбираем маститого Эндрю Бромфилда, потому что его уже все знают, мы ему больше верим». Писатель всегда заложник переводчика, заложник издателей. Мне пришлось смириться.
Когда тебя переводят, ты можешь только надеяться на то, что переводчик - это немножко ты на своем языке. Больше всего я люблю переводы на какие-то экзотические языки, мне очень нравится перевод на японский, потому что там такие красивые иероглифы на странице какой-то плакучей ивой опускаются. Что там, я не знаю. Самый ужасный перевод - это когда ты понимаешь, что это. Я всегда работаю вместе с переводчиками на немецкий и английский, потому что я понимаю, что пропало, что непереводимо.
Я вспомнил старые туалеты в Ленинке, я на всю жизнь запомнил этот запах - смесь курева и мочи.
Был устроен потрясающий семинар под Цюрихом, на который пригласили всех переводчиков, переводивших в тот момент «Письмовник». Смогли приехать 12, пять дней мы жили вместе, работали, читали весь текст, и для меня это был удивительный опыт, для них тоже, но никакому писателю это я бы не посоветовал. Один пример приведу. У меня, предположим, важную роль играет снежная баба. С ней что-то происходит, это женское существо, и выясняется, что на всех языках снежная баба мужского рода. И дальше это мероприятие сыграло со мной злую шутку. Потому что теперь, когда я пытаюсь что-то писать… Раньше я никогда о переводчиках не думал, а теперь вспоминаю, как же они мучились. И сразу паралич, потому что начинаешь думать: а как же тут будет переведено, есть ли такое там… Так что если вдруг у меня больше не будет романа, то вы знаете, кто в этом виноват. Виноваты переводчики.
Но между романами у меня получается разница где-то пять лет, и я всегда занимался чем-то другим. Вот писал «нон-фикшн». И в этот раз я решил попробовать что-то новое, и в двенадцатый номер «Иностранной литературы» я перевел с немецкого языка повесть одного из моих любимых немецких швейцарских писателей Роберта Вальзера. К сожалению, в Россию он не вошел, не стал частью российского культурного сознания, хотя это удивительный писатель, который повлиял на Кафку, был любимым писателем Гессе. И я понял, что перевод - это недостаточно. Я хотел в журнале поделиться своей любовью к этому автору с моими русскими читателями, и я написал большое эссе о Роберте Вальзере, потому что считаю, что это идеальный писатель. Все, что у писателя должно быть, в нем присутствует в идеальной форме. Здесь в самом углу есть стенд «Иностранной литературы», и я буду очень рад, если вы купите двенадцатый номер и прочитаете мое эссе, оно называется «Вальзер», и если немножко хотя бы моей любви к Вальзеру к вам перейдет, я буду счастлив.
Сикорская: У вас три сына от трех разных мам. Они все говорят по-русски? И какие сказки вы им рассказываете?
Шишкин: Илье четыре месяца, я ему читаю «Войну и мир» Толстого перед сном… Нет, со старшим проблем не было, он московский мальчик, хотя он во всем мире уже учился, сейчас он учится на магистра в Венском университете, будущий профессор. Я никогда не забуду - ему было 12 лет, и я ему говорю: «Миша, тебе уже 12 лет, и ты еще не прочитал “Войну и мир”?!» Он так: «Папа, ну я еще только читаю византийскую литературу…». По порядку шел.
Со швейцарским моим ребенком было немножко сложно, потому что русский был папиным языком, мама с ним говорила на «швайцер дойч», все друзья на «швайцер дойч», поэтому приходилось бороться и разными способами организовывать для него какие-то русскоязычные детские группы. Тогда в Цюрихе ничего не было, и с другими родителями мы организовали первый детский сад, потом были начальная школа и воскресенье русского языка, но только до какого-то периода. Когда ему было уже 12 лет, он сказал: «Папа, что все в воскресенье в футбол играют, а я русский должен учить?». О'кей, нельзя давить. Прошло время, сейчас ему 18 лет, прошлый год он провел в Америке как change student, в Калифорнии, и прорвало. Вдруг он по-русски прочитал «Анну Каренину», два моих романа. Вернулся и сказал: «Папа, я хочу изучать русский язык!». Он пошел сейчас на курс, чтобы изучать грамматику, говорить он говорит. До этого он был просто моя радость, потому что в гимназии, когда нужно было выбирать направление, он выбрал экономику и право. Думаю: ну хоть один человек… Вернулся: «Папа, все, я буду художником, буду снимать кино, буду кинематографистом». В общем, гены, да.
Ну а что будет с Ильей… Я помню, что с первым ребенком мне хотелось, чтобы он быстрее вырос, чтобы с ним в шахматы играть. Здесь я наслаждаюсь каждым днем, каждой минутой, бог с ними, с шахматами.
© Елена Наумова
Сикорская: Пожалуйста, вопросы…
Первый слушатель: Что такое, по-вашему, русская классическая литературная традиция?
Шишкин: Вопрос на «пятерку». Боюсь, что сейчас придется коротко ответить, самое главное. Для меня русская литературная традиция в том, что русский писатель никогда не зависел от тиражей, никогда не зависел от читателя. До революции и после революции самые читаемые писатели были запрещенные. Нельзя было купить ни Чернышевского, ни Солженицына. Такие люди, как Шаламов, писали не для того, чтобы продать свои книги и жить на это. Русский писатель пишет для того, чтобы для самого себя ответить на какие-то важные вопросы. И его русский читатель ждет ответа на эти вопросы. Мне кажется, это нельзя ни купить, ни продать. Я думаю, в этом заключается русская литературная традиция.
Второй слушатель: Как у вас возникла идея вставить в роман «Письмовник» историю Боксерского восстания? И как проходила работа над сбором материалов?
Шишкин: Я не хотел писать ни о какой из прошедших войн. Я хотел писать о будущей войне. Гигантских войн, мировых, уже не будет, но мы видели в последние годы маленькие войны и будем их видеть и завтра, и послезавтра, в Азии, в Европе, в Африке… И все эти войны одинаковы: много больших, сильных ребят учат кого-то слабого демократии, как нужно жить, бомбами учат и штыками. И символом, метафорой такой войны я взял Боксерское восстание, которое в России ни при каком режиме не любили. У нас в учебниках о нем была одна строчка про плохих милитаристов, а про то, что русские войска брали Пекин, там не было ни строчки. Я об этом узнал, только когда приехал с презентацией китайского перевода романа в Пекин, для меня это был просто шок. Я понял, что должен куда-то это вставить.
Как я собирал материал? Все, что было опубликовано еще до Первой мировой войны, почти не переиздавалось. А я как раз в это время работал в Америке, в университете, и с ужасом подумал: мне нужно будет ехать в Ленинку, сидеть, все это переписывать. Я вспомнил старые туалеты в Ленинке, как люди из этих туалетов приходят и из них излучается вот это облако удивительное, которое есть только в Ленинской библиотеке, я на всю жизнь запомнил этот запах - смесь курева и мочи. Но в Америке самые лучшие библиотеки в мире, все книжки, какие мне были нужны, оригиналы (я в интернете посмотрел) - все есть в разных городах. Нажал на кнопочку - все книжки мне прислали буквально через несколько дней. Те книжки, которые не смогли прислать, мне скопировали. Я считаю, за что действительно нужно Америку любить - это за ее библиотеки.
Третий слушатель: Известно ваше отношение к тому, что происходит в России. И я хочу спросить: что со всем этим делать тем, кто живет в России? Уезжать?
Шишкин: Спасибо за этот вопрос, но он очень сложный. Россия - это чудесная страна для сильных людей. Вот если ты бандит, сильный, - прекрасная страна, у тебя таких возможностей не будет нигде больше. Если ты борец за добро, и ты сильный, и ты готов пожертвовать семьей, ты готов идти в тюрьму - это прекрасная страна, страна для борцов с режимом. Что делать, если ты просто появился на этой земле и у тебя есть ответственность перед семьей, перед каким-то делом, которое ты хочешь делать? Это дело тебе сделать не дадут. Что делать - это вопрос, на который каждый для себя должен ответить. Если вы борец, вы идете бороться. Если вам проще смириться, вы смиритесь. Если вы считаете, что должны осуществить что-то в своей жизни, особенно если вы молодой человек или молодая девушка, а сейчас границ нет, вы можете поехать учиться куда угодно - вы поедете и будете учиться там. Вернетесь вы обратно или нет - это вопрос.
Я сейчас в Румынии был, меня поразило… Бессмысленно сравнивать Россию с Францией, со Швейцарией, но посмотрите на страны, с которыми мы были когда-то вместе. Я сравнил Россию с Румынией, и это просто небо и земля. У них издатели, книготорговля, молодые люди, которые живут литературной жизнью, - там им никто не помогает и никто не мешает. И там огромное количество молодежи, которая всем этим занимается. Молодежь уезжает на Запад учиться, а потом возвращается. Вот вопрос: будет ли молодежь, которая училась на Западе, возвращаться в Россию или не будет…
Сикорская: Спасибо!