Юрий Мамлеев: «Эта реальность не настоящая, а какая-то подделка»
http://www.colta.ru/articles/literature/1218
Мы встретились и начали эту беседу на пасхальной седмице. В распахнутом окне тянулся теплый светло-зеленый московский день, надсадно кричала ворона. Мы сидели за столом, поедая кулич и яйца и отражаясь в большом зеркале.
Потом собрались на Покров. В закрытом окне, уже заклеенном по краям от близкой зимы нелепыми и трогательными полосками пластыря, золотился ледяной слиток осени. Юрий Витальевич, перенесший операцию, недавно покинувший больницу, похудевший, но все такой же пытливо-включенный в общение, договаривал то, что не договорил. И опять рядом заботливо присутствовала его миниатюрная, скуластая жена Маша с яркими монгольскими глазами.
И я снова думал, что они - как два ребенка. Наивные, доверчивые, легко и быстро увлекающиеся, заводящиеся друг от друга.
Всегда беседуют с одним Мамлеевым, а тут первый раз случилось интервью с двумя Мамлеевыми.
Впрочем, я не только о семейной чете, но и об отдельно взятом Юрии Витальевиче.
В общении он может удивить и даже разочаровать того, кто впечатлился его прозой и ожидает обнаружить зловеще инфернальное существо, с хохотом поправшее все человеческое. Пускай и классик монструозной литературы, где творится запредельное смертоубийство, в жизни это приглушенный человек, неутомимо, с нежными вздохами твердящий о свете, вере и тайне России Вечной.
В своем знаменитом романе «Шатуны» среди прочих дичайших персонажей он изобразил некоего «куротрупа» - старичка, отвергшего былые адские развлечения и блаженно воркующего о свете и доброте. Но едва ли он превратился в этого куротрупа, а тридцать лет назад был совсем иным (хотя наверняка какую-то эволюцию прошел). Дело не только в том, что писатель не обязательно должен быть равен своим текстам. Просто Мамлеев скорее похож на поседевшую курицу из сказки Антония Погорельского - на тайного министра подземного царства. Он скрытен - вот что. А на донцах души, кажется, остается все тем же - тоскующим мечтателем. Он все такой же художник запредельного, и внешние приличия, настойчивая обходительность, охи и ахи - это в значительной степени игра интеллигентного человека. Столь же мила и его Маша. Они действительно по-детски увлеченно впитывают мир, но одновременно они по-детски играют - в легкомысленное радушие.
Какой-то у нас был такой светлый день… И вот он говорит: «Я тебе сейчас такой подарок сделаю». Пришел и стал мне читать рассказ «Упырь-психопат».
Играют, играют, играют, и забываешь, что этот добрый и ласковый дедушка писал и все еще пишет разную жуть. Как будто бы пришел в гости к благочестивому составителю житий святых, или детскому сказочнику для дошколят, или автору нарядных книжиц о белочках и зайчиках.
Но ведь, как замечает сам Мамлеев, преодоление пределов возможно и вверх, и вниз, а в русском характере злодейство и святость пролегают очень близко.
Значит, он честен. Во всем - в разговоре и в книгах.
Интересно общаться с Мамлеевым!..
За всеми душеспасительными словами слышится грозный хохот, в теплом пожатии 81-летней руки - внезапная стальная сила колдуна, а в глубине светлых жмурящихся глаз мерцает огонь.
- Юрий Витальевич, иногда мне кажется, что фантасмагорические и дьявольские сюжеты вашей прозы взяты из жизни.
Юрий Мамлеев: Да, конечно, все это было.
Мария Мамлеева: Даже из газет. Была такая рубрика «О людях хороших». Молодой парень, 18 лет, задавил девочку 8 лет, а родители усыновили его. «Жених» очень хороший рассказ.
- А рассказ про расстрел за будто бы изнасилование?
Ю.М.: Да. Ну, это был случай. Там была ситуация, когда какое-то короткое время за изнасилование полагался расстрел, но это очень короткое время, а потом заменили.
М.М.: О, бедные!
- Интересно, что у вас каждый раз появляются невероятные психопатические типажи. Такое впечатление, что те или иные состояния, девиации вы доводите до предела и превращаете в феномен, в синдром.
Ю.М.: Это проникновение в человеческую душу. Вдобавок у меня были знания психиатрические, потому что мой отец был психопатолог. Специалист по психиатрии. С психиатрией я был знаком.
- Короче говоря, ваши фирменные истории - реализм?
Ю.М.: Да. А потом я давал им выход в иное измерение.
М.М.: А вот случай… Юра преподавал, у него мужик взрослый учился. Юра приходит и спрашивает: «А где вот этот вот, Петров?» Отвечают: «А он за бутылку водки с седьмого этажа выпрыгнул, на спор, что ничего ему не будет. Еще надел два пальто. И разбился насмерть». Главное - на спор.
- А про женщину с ножницами?
Ю.М.: Да, это реальная история про женщину, у которой действительно мальчик ножницами испортил ковер. Какой-то дорогой. И она в ярости стала бить его ножницами, в месиво. Потом она пришла в ужас, утащила к врачам. А врачи говорят, что у него уже все косточки переломаны, уже ничего не сделаешь. Только рубить. Ну, отрубили ему руки. И она пришла домой и повесилась.
- Когда вы писали, вам было страшновато это писать? Вот рассказ «Христос воскрес» - это реальная история?
Ю.М.: Реальная! Абсолютно. Конечно, страшно. Но, с другой стороны, любой процесс творчества связан с очищением. «Христос воскрес» - про этот случай нам рассказал священник. Была Пасха. Бандюк пришел и порубил отца и мать, а маленький был в другой комнате, он ничего не знал, ничего не понял. И когда он вышел, он еще не видел этот ужас, говорит дяденьке: «Христос воскрес». И убийцу это поразило.
- Я и сам бы не ответил, почему меня всегда так привлекали ваши истории.
Ю.М.: В фильме «Красный гонорар» Гейдар Джемаль сказал о моей литературе, что часто герои Мамлеева - это люди в экстремальных ситуациях, часто не совсем люди. Отгадку стоит искать в том, что герои «Шатунов» не совсем люди - в том отношении, что их душа пролонгируется в иной мир. Он ищут ответа на то, на что немыслимо ответить. Там все смешано. И психологические моменты, и метафизические. Евгений Головин сказал, что Федор Соннов убивает потому, что считает этот мир псевдореальным. Эта реальность не настоящая, а какая-то подделка. Настоящий мир - за ней. А другой критик говорил, что они лезут туда, куда лезть нельзя, а человек ведь за все платит. Выпил - похмелье. А когда идешь за грань, то приходится платить, и они превращаются в монстров.
- Юрий Витальевич, что вас радует в жизни?
Ю.М.: Очень многое приносит радость. Маша, Россия, творчество и сознание бессмертия. Четыре пункта.
- Что огорчает?
Ю.М.: Во-первых, краткость и болезненность человеческой жизни. Мы видим столько мучений, и приходится осознавать, что мы живем в падшем мире. Но когда приходится испытывать на собственном опыте эту падшесть, то это, конечно, не очень приятно. Однако с этим ничего не сделаешь.
- Вы всегда были верующим? Вы часто говорите о Боге и о религии, но ваши воззрения на религию не вполне каноничны.
Ю.М.: Во-первых, верующим я был не всегда. Я рос в советской семье. Родители, хоть и были крещеные, боялись говорить о Боге в 30-е годы, но я с самого детства осознавал, что есть Бог. Главной причиной моего отвращения к коммунистическому строю был именно атеизм. И когда я стал юношей, я пришел к вере в Бога.
- Когда вы крестились?
Ю.М.: Мне было уже лет 40. Это было в Соединенных Штатах.
- Маша, вы были неверующей?
М.М.: У меня было ощущение, что что-то есть. Как же жить иначе?
Ю.М.: И был решительный толчок с моей стороны. У меня не было никаких сомнений, только знание. И я подтолкнул ее, и она крестилась. Я помог ей прийти к Богу. Ее крестили еще в Москве, осторожно, дома. А когда мы приехали в Америку, уже я крестился вслед за ней. В русской православной церкви. Это была автокефальная церковь.
М.М.: Только я этим стала жить, как сразу вокруг меня появились священники, какие-то невероятные подвижники, преданные своему служению.
Ю.М.: Нас крестил священник, который до революции был русским летчиком, в Первую мировую войну.
- Я вернусь к вопросу конфессиональности. Как вы относитесь к мусульманам? К католикам? Вы считаете их еретиками?
Ю.М.: Нет, что вы! Когда Ермак завоевывал Сибирь, нетерпимый Иван Грозный писал ему письма, что, мол, ни в коем случае насильно не обращай в православие. И наша русская монархия никогда насильно не обращала в православную веру другие народы. И даже языческие племена принимали присягу под звуки шаманских барабанов, поэтому терпимость православия была очень высокой. И я считаю, что каждый народ имеет свою веру.
- А вообще церковь нужна человеку?
Ю.М.: Мы должны знать, что живем в эпоху падения, именно здесь религия крайне нужна. Рука, спущенная с неба, чтобы помочь человеку. После создания нового неба и новой земли религии, как известно, не будет, потому что Бог будет присутствовать непосредственно в сознании людей. Человек создан по образу и подобию Божьему, значит, внутри него есть Бог. Но он находится в потенциальном состоянии. Крещение - это мистический акт, который дает дорогу света при жизни. Третий момент, что касается моих воззрений: я православный, но кроме того, я философ. Дело в том, что в религии открывается далеко не все, то есть только то, что необходимо человеку для спасения. А познание невидимой Вселенной, познание Абсолюта - это уже другое. Бог дал свободу, и человеческий разум может участвовать в процессе познания. Каждый философ - разный. Скажем, если брать западную философию, Гегель, Кант, Лейбниц… Но все они христиане. А есть еще Гете и Данте…
- А что повлияло на такие ваши представления?
Ю.М.: Я могу сказать, что на меня повлияла традиционалистская философия. Это не только Рене Генон, но вся традиционалистская философия и метафизика. Некий экстракт из всех мировых религий, который их объединяет. Разные религии трактуют Вселенную одинаково, но разными словами.
- А у вас бывали мистические случаи?
Ю.М.: Это то, что у нас было вместе с Машей. Очень мощные явления. Но об этом не стоит говорить.
М.М.: Мы попали в жуткую аварию…Страшно…
Ю.М.: Но в этот момент я успел…
М.М.: Ладно!
- Молитва?
Ю.М.: Нет, не молитва, а нечто более молниеносное. Не скажу.
- Вы полагаете, что настоящая литература обязательно мистична?
Ю.М.: Вы знаете, вся русская литература - она не то что мистична, она пронизана метафизикой. Во многом независимо от воли писателя. Здесь мой метод, метафизический реализм. Вопрос, как вырваться из ограничения человеческой жизни, которое наложено на нас. И мы видим у Толстого Пьера Безухова перед возможным расстрелом… А в литературе всегда существуют прорывы. Они не обязательно канонического порядка. Просто свободная человеческая душа проявляет себя. Чехов был агностиком, но вся его литература показывает: все страдания человека происходят из-за того, что он не видит основы жизни. И он так это сумел изобразить, что, читая эти простые вещи, люди чувствуют: в нашей жизни что-то есть и одновременно отсутствует. Имитировать Чехова невозможно. Хотя, казалось бы, чего проще? Обычная жизнь. Он совершил чудо искусства таким образом. Поэтому я считаю, что в литературе могут быть, с философской точки зрения, вещи, которые философия не может объяснить. Все-таки любая философия, даже не реалистическая, как западная, но восточная, которая основана только на духовном опыте, - она все же интеллектуально ограничена, хотя бы тем, что там присутствует разум. А в искусстве и литературе - мгновенное озарение, прорыв, который не обязательно надо согласовывать с концепцией. Эти свободные прорывы могут заходить гораздо дальше, чем философия.
- Вы работаете по плану, каждый день - или важен момент вдохновения, какого-то прорыва?
Ю.М.: Именно прорыв важен. Каждый день я никогда не писал. Изначально идет поток сознания, который сам пишет за меня. А потом, конечно, правка. Для меня поэзия мало отличается от прозы. Но в поэзии все выражено в более краткой форме стиха, да еще и с музыкальным моментом, с ритмом.
- Но ведь ваша проза - это в значительной мере стиль.
Ю.М.: Конечно. В прозе должны быть стиль и ритм. Но изображение человеческих образов - все-таки привилегия прозы. Здесь можно очень далеко пойти, потому что человек бездонен. На примере Достоевского видно, какими чудесами в смысле психологии обладает человек. Человек - вертикаль, направленная вверх до бесконечности и вниз до бесконечности.
- Кто из писателей на вас повлиял?
Ю.М.: Когда я только начинал писать, повлияли Достоевский и Толстой. Потом уже очень впечатлил Андрей Платонов. Обнаружились пласты немыслимые в обычном языке. Язык переворачивался, и вдруг возникала другая, как бы вторая реальность. Можно просто написать о том, что человек пошел в кабак и выпил пива. Но можно написать это таким образом, что сразу же возникает какая-то иная реальность, проблеск чего-то иного.
- Вы писали в нетрезвом виде?
Ю.М.: Всегда в трезвом. Но, с другой стороны, алкоголь в нашем обществе имел какое-то особое значение, которое он не имел, когда мы приехали. Сколько бы мы ни выпивали - и хорошо выпивали в 90-х годах, - ничего подобного не было. А в те годы он играл какую-то мистическую роль, он помогал, вот этот момент дружбы, открытости, государство закрыто. Излияние душ было чудовищное совершенно, никто ничего не скрывал, все говорили о своих болячках. И алкоголь этому очень помогал. И всегда ты оказывался в другом мире, когда выпьешь. Был раньше такой закон - похмелья. Если кто-то звонил и говорил, что ему надо похмелиться, а денег нет, то его надо было обязательно напоить. Договаривались о встрече у пивных ларьков.
М.М.: Такая радость всегда накатывала. Так радостно становилось и весело невероятно. А сейчас чего-то нет.
Ю.М.: Именно при общении - это был очень мощный стимул. Мы и Веничку Ерофеева хорошо знали.
- А наркоманы тогда уже были?
Ю.М.: Был один художник-морфинист.
- Автор картины «Девочка читает Мамлеева»?
Ю.М. (подмигивая): А во хмелю Губанов читал очень поразительно, Леня. Я считаю, что в те времена это был лучший поэт. Как он читал! Как Есенин или Маяковский.
М.М.: А помнишь, как ты читал в компаниях. Руки тебе целовали иногда…
- Вы были поклонницей того, что он пишет?
М.М.: Ну, я спокойно. Я же молодая была.
- Вы, наверное, часто были первой читательницей?
М.М.: Это уже потом, когда уже были вместе. Мы были в одном мире, я была в богеме. Работала на телевидении, редактором. Там все правильно было, все как надо. А потом уходила в богему, круг, который мне был симпатичен. Мы были в одном круге. Все художники, все поэты, все были нашими друзьями, близкими друзьями. Когда поженились, мне уже было 30, наверное. Но я уже до того была замужем.
- А вы не были до этого женаты?
Ю.М.: Ну…
М.М.: Да у тебя юная девушка была.
Ю.М.: А, ну там было много всего. Я на Маше женился, когда мне уже к 40 подходило. То есть до была целая жизнь.
М.М.: У меня были знакомые и поэты, и писатели, и художники. Писали мои портреты. Вот у художника, Ильи Кабакова, был лофт огромный в доме 14-го года. Он устраивал там Юрины чтения, сначала я просто слушала. Это был конец 60-х.
- И сколько людей приходило?
М.М.: Полный зал.
- И власть это не пресекала?
М.М.: Ну, это же было частное. Тусовка. Пришли на тусовку. А там канделябры, и он таким голосом читал, в полумраке. Всех поражал.
Ю.М.: Ну, надо сказать, что тот мир был очень интересным. И когда мы сюда вернулись, мы ждали, что этот мир повторится. Умер Губанов, умер Володя Ковенацкий, замечательный. И Ворошилов умер. И Толя Зверев умер. Человека три-четыре умерли. Остальные-то были живы, и мы ожидали, что это повторится. Но общение приняло другую форму.
- Вы с детства понимали, что будете писателем?
Ю.М.: В детстве, лет в семь, я написал рассказ, который назывался «Волшебный фонарь».
- О чем?
Ю.М.: Рассказ был об обыкновенном фонаре, который перенесли в заколдованное место и с ним начали происходить всякие чудеса. Вообще тяга писать была всегда. По-настоящему только в юности это стало очевидно. Надо сказать, что философия меня влекла не менее сильно, чем поэзия и проза. Это были параллельные движения, связанные друг с другом.
- Вы сказали, в каждом живет Бог - и одновременно про вертикаль, которая идет и вверх, и вниз. Вернусь к тому, что у львиной доли ваших героев - инфернальное поведение…
Ю.М.: Ну, демонические персонажи, может быть, где-то и промелькнут, но на самом деле это все-таки Абсолют. Сторона нечистой силы меня мало интересовала. Меня интересовали прежде всего Бог и человек. Но сдвиги, которые там описываются, - это сдвиги, когда человек хочет выйти за свои пределы и то, что лежит за пределами человеческого разума. На этом основаны «Шатуны», там описаны фантастические души, поскольку они хотят выйти за пределы возможного. И, с другой стороны, американский писатель Джим Макконки писал об этом романе, что подтекст его глубоко религиозен, это действительно так, несмотря на все ужасы, которые там описаны. Кроме того, вот этот момент падения - он бывает не то что необходим, но неизбежен. Но у него есть одно преимущество - такое, что чем глубже мрак, тем ближе Бог. То есть в момент отчаяния может проснуться такая энергия движения к высшему, что откроются двери, которые закрыты.
- Вас любил Егор Летов…
Ю.М.: Да. Он пригласил нас на концерт, там он такое творил, а за кулисами предстал тихим, нежным человеком.
М.М.: Курехин Юру очень любил.
- Что вам ближе - вольница, порядок, их сочетание?
Ю.М.: Еще Бердяев сказал, что русская душа парадоксальна. И действительно, у нас очень сильная тяга к запредельности. И хаос присутствует. Тут такое сочетание, что при тяге к хаосу абсолютно необходим порядок, иначе распад. В России всегда был необходим жесткий порядок, потому что иначе страна могла бы распасться. Как говорил один немецкий генерал: русским нечего бояться за свою страну, потому что на их стороне Бог, в противном случае эта страна распалась бы через три-четыре месяца. Порядок и хаос взаимозависимы, но хаос непобедим по своей сути, потому что в хаосе заложено все, что потом отражается в порядке. Кто-то - кажется, Женя Головин - говорил, что Россия неизбежно побеждает. Порядок представлен европейскими государствами, фашизм тоже любил порядок свой, такой античеловеческий. Хаос всегда побеждает порядок, порядок не может победить хаос. Но хаос должен быть контролируем порядком, окольцован.
- Вас в КГБ не вызывали?
Ю.М.: Мои произведения все знали, самиздаты. Мои произведения были признанными, там не было никакой политики, поэтому не было претензий по поводу политики, и я просто был зачислен в список нежелательных писателей.
- Вы пытались что-то опубликовать?
Ю.М.: Нет, даже не пытался. Был бы скандал. Что вы? Даже не пытался.
- Какой был основной мотив вашего отъезда?
Ю.М.: Мы хотели остаться в Советском Союзе и передать мои вещи, но дело в том, что тогда вышел закон, что передача любых произведений на Запад помимо официального пути - это уголовное преступление. И у нас не было иного пути: или в лагерь, или на Запад. Или сжечь все свои произведения.
- Какие у вас были представления о Западе перед отъездом туда?
Ю.М.: Наивные, я бы сказал. А жизнь оказалась обычная, реальная. Кстати, Франция нам очень понравилась. Но сначала мы в Америке жили.
- А в каком это году случилось?
Ю.М.: В 74-м году это случилось.
- Сколько вам было лет?
Ю.М.: 42.
- Это был легкий отъезд?
Ю.М.: Это был отъезд нетрудный, потому что я как писатель самиздатовский был известен. И было дано указание, что таких людей можно отпускать на Запад.
- Было приглашение?
Ю.М.: Нет, приглашения были чисто формальные. Там был единственный путь, диссидентов отпускали по израильской визе.
- Так Лимонов уезжал.
Ю.М.: Да, так Лимонов уезжал и многие другие. Еврейская эмиграция шла в Израиль и в Америку, а диссидентская эмиграция независимо от национальности шла в основном в Америку.
- Кем вы работали до отъезда?
Ю.М.: Учителем математики в вечерних школах, в техникуме. Я окончил Лесотехнический, у меня был диплом инженера. Это позволяло преподавать физику и математику где угодно.
- А как у вас было с работой за границей?
Ю.М.: Нам дьявольски повезло с работой в Америке. Просто повезло. Профессор и директор русского департамента Корнелльского университета читал мои книги. Это набоковский университет. Он входит в десятку лучших университетов в Америке. И он в самиздате читал мои вещи. И когда я разбрасывал свои заявления в поиске работы как гонимый писатель, он сразу меня пригласил туда. Мы сразу зацепились. Я работал как преподаватель и в библиотеке. Маша устроилась в библиотеке, прекрасное было место. Социально у нас там было все в полном порядке, но по целому ряду причин это была слишком чуждая цивилизация. И поэтому мы стремились во Францию. Франция очень близка России, как ни странно. И наши связи всегда были историческими. Мы совершили вторую миграцию во Францию, и нам очень помог французский ПЕН-клуб. У меня уже вышла книга на английском. Они писали в Министерство культуры, что это крупный писатель и должен жить во Франции, которая - прибежище людей культуры.
- Трудно было адаптироваться к западной реальности?
Ю.М.: Нет, мы легко адаптировались к западной реальности. У нас было много друзей. Английским языком я владел свободно. Я читал лекции по-английски.
М.М.: В Америке нельзя быть членом общества и не говорить на языке. Прямо там выучили.
- А какой был во Франции у вас круг общения? С кем дружили?
Ю.М.: Шемякин. Очень много художников… Оскар Рабин. Целков. Зеленин. Из писателей - Володя Максимов, Лимонов. Ну, потом мы как-то разошлись, но разошлись не потому, что поссорились, а каждый по своим путям. Социальная адаптация там была, и никакой неудачи там не было. Более того, мои книги стали выходить одна за одной. И писали, что это наследник Гоголя и Достоевского…
М.М.: Мэтр де гротеск…
Ю.М.: Причем писал это директор Сорбонны. Сразу дали высокую оценку и приняли в американский, а потом французский ПЕН-клуб.
- У вас менялось отношение к советизму? Вы пережили какую-то эволюцию в оценке?
Ю.М.: Да, менялось. Оно у всех менялось, по-моему. Потому что сначала оно было резко отрицательным. Это относилось не к стране, а к государству. Коммунистическая диктатура могла доводить человека до умоисступления своими запретами на то, что человеку необходимо. В частности, на религию. Наполеон сказал, что можно верить или не верить в Бога, но без религии человеческое общество невозможно. Большевики, конечно, совершили огромную ошибку, отказавшись от религии. Но это вытекало из марксистской доктрины, а они ей следовали. А теперь я скажу, как менялось отношение. Дело в том, что был поразительный контраст между государством и обществом. Люди в СССР были очень хорошие. Добрые и порядочные. И, в общем, в них сохранилась какая-то часть христианской морали, христианской нравственности. Даже без веры в Бога. Христианская мораль - она как-то передавалась. И коммунистическая мораль тоже ее как-то поддерживала. Это одна сторона. Уже за границей мы почувствовали это особенно сильно. Потом есть другой момент. Важный, при всем отрицании. Когда мы уехали, то большое увидели на расстоянии. Было видно, что в Советском Союзе все не так плохо, как мы ощущали. Мы видели одну сторону, но есть и другие стороны.
- Что вы увидели?
Ю.М.: Когда мы оказались в другой позиции, когда можно было свободно и объективно оценить ситуацию, то мы увидели то, что потом признали даже американцы по поводу обрушения Союза. Это была страна огромных достижений и огромных катастроф. И действительно, удалось создать сильное государство, удалось создать жизнь, которая была подчинена какому-то свету. Я думаю, что этот свет шел от прежнего христианского и культурного наследия России. Он сохранялся коммунистами. Они считали, что классика - их достояние.
- Был ли репрессирован кто-то из ваших родственников?
Ю.М.: Наши отцы погибли в ГУЛАГе, Машин и мой, они были профессорами и погибли в ГУЛАГе.
- Вы застали родителей?
М.М.: Да, конечно.
Ю.М.: Застали.
М.М.: Юра так ненавидел коммунизм, что когда мы уезжали, то словарь взяли, русско-немецкий и немецко-русский, в Австрии немецкий язык. Так вот он не поленился, он все слова вырезал: «коммунизм», «марксизм», вот эти слова он ножницами все вырезал, а там было полно этих слов. Ненавидел.
Ю.М.: При всех кошмарах коммунистам и народу удалось спасти Россию. Удалось создать за 10 лет - конечно, путем страшных жертв - мощную промышленность. В том числе и военную. Конечно, это трагедия, что путем таких жертв. Ошибкой была сама большевистская революция, на это почему-то не обращают внимания, а 30-е годы - это уже следствие. ГУЛАГ возник при Ленине, а не при Сталине. Вот. Плеханов уж на что марксист, а назвал Ленина сумасшедшим. Это было полное безумие, раскол страны и уход интеллигенции из России. Сталин сказал, что или мы за 10 лет вооружимся, или нас просто сотрут. Ужас в том, что мы с ними оказались в одной лодке. Но так или иначе они смогли это сделать и спасли мир и нашу страну от фашизма. Вот это было величайшее достижение.
- Есть взгляд знакомых нам с вами людей, Дугина, Проханова, что Октябрьская революция была ответом на Февральскую и что именно большевики удержали Россию от распада. А каков ваш взгляд на это?
Ю.М.: Мой взгляд - что и Февральская, и Октябрьская были величайшей ошибкой. Февральская - это вообще был какой-то заговор. Три дня в Петербурге не было хлеба. Хлеб был на складах, а в магазинах его не было. Ну, неважно, это историки пусть разбираются. Но менять государственный строй при такой войне - значит, все, страна рухнула. Если бы не было этих двух революций… Как писал Черчилль, Россия немножко не дотянула до победы. Уже осенью 17-го все бы закончилось, и только тогда, когда Россия выиграла бы войну, можно было проводить политические изменения. И тогда самодержавие было бы ограничено нормальными демократическими путами и развивалось в сторону… ну, как в Англии же есть монархия. И тогда даже Второй мировой войны бы не было. Потому что иная Россия и иная ситуация в мире.
Другое дело: и советская власть могла эволюционировать, эволюционировала же китайская власть - и сделали какой-то необычный строй. Эволюционировать без распада. Это загадка для историков.
- Как вы восприняли перестройку?
Ю.М.: Блеснула надежда, все надеялись на свободу, что начнутся публикации, и церковь освободят, и свобода творчества будет. Но одновременно был, конечно, страх, недоумение перед этим распадом. Были очень двойственные чувства. Начался, конечно, тяжелейший период. Все признают сейчас. Но, как я говорю, нет абсолютно негативных явлений: пришла свобода творчества, и освободили церковь. Чего уж говорить, это замечательно.
- А в каком году вы первый раз вернулись в Россию?
Ю.М.: В 88-м в первый раз. Сразу, когда начали пускать. Мы мечтали просто об этом.
М.М.: Когда мы жили в России, жили и жили, делали свое дело. А потом я прочла у Ремизова, вот когда он приехал за границу, он написал, что это как воздух: вот живешь и дышишь - и не замечаешь, а когда ты лишен этого воздуха, невозможно жить. У меня было такое же ощущение, что я воздуха лишена.
Ю.М.: Слишком сильная была тоска. Мы стремились к России - и это можно назвать ностальгией. Но это больше, это что-то иное, вот это иное раскрыто в книге «Россия вечная».
- Давайте, собственно, поговорим о «России вечной».
Ю.М.: Давайте. Во время эмиграции у меня возникло страстное желание понять, что такое Россия, почему такая тоска по ней и стремление к ней. Философского объяснения у первых эмигрантов не было, они просто перестрелялись или жили мужественно. Или приезжали обратно, зная, что их ожидает ГУЛАГ. Вот это изучение России я начал с изучения культуры. То, что я увидел там, меня поразило. Это было полное перепонимание русской литературы. Возьмем хотя бы несколько опорных точек, поэзию прежде всего. «Люблю отчизну я, но странною любовью» у Лермонтова - и у Есенина: «Люблю тебя, родина кроткая! А за что - разгадать не могу». То есть сразу же возникает вопрос загадки и таинственного притяжения. Второе - это известное всем: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить». Это совершенно гениальные стихи, но их надо расшифровать, это ведет к большим последствиям, это значит, что Россия лежит не в пределах обычного разума, а в пределах интуитивного разума и образует некую тайну. То есть ощущение притяжения и ощущение тайны. Далее, у Есенина: «Если крикнет рать святая: / “Кинь ты Русь, живи в раю!” / Я скажу: “Не надо рая, / Дайте родину мою”». Это означает не просто любовь к России, а любовь, которая имеет космический масштаб. И последнее - это стихотворение Волошина «Россия», 1915 год. «Сильна ты нездешней мерой, / Нездешней страстью чиста, / Неутоленной верой / Твои запеклись уста. // Дай слов за тебя молиться, / Понять твое бытие, / Твоей тоске причаститься, / Сгореть во имя твое». Это стихотворение сразу разворачивает суть России, это неутоленность веры, желание понять это Бытие, значит, оно не понято, оно просто выходит за пределы. Четыре стихотворения - ворота в текст «России вечной», где решаются вопросы русской жизни, русской веры, русского бытия. И выводы, к которым я пришел, заключаются в том, что русская идея выходит за пределы земного мира, она может быть полностью осуществлена в других мирах. Восточная метафизика говорит, что любая великая идея, которая не полностью вмещается в земной мир, все равно должна осуществляться в других мирах. Я подметил, что ни один человек в других странах не задается вопросом, что такое его страна. Никто не задается вопросом, что такое Германия или что такое Америка. Все знают. А вот в русской культуре все время задается вопрос, что такое Россия. То есть Россия - больше чем страна. Это не национализм, потому что национализм предполагает негативное отношение к другим народам. Это не просто патриотизм, это более широкое учение, которое включает в себя патриотизм. Это, конечно, не религия. На простом таком языке - это русская идея как всеобъемлющее мировоззрение. Духовные ценности в историческом плане вечные, и получается некий вечный патриотизм, который не зависит от государства, от строя, потому что он основан на любви к русской культуре, на любви к русской душе. Конечно, напрашивается идея нравственной революции, нашего нравственного преображения. Американцы называют это «моральное перевооружение». Но я называю это немножко по-другому. Скажем, нравственное пробуждение. Просто возвращение к ценностям, которые сейчас подорваны. Единственная сила, которая может это преодолеть, - любовь. В человеке заложена любовь к себе подобным и к Родине тоже. Не любить Родину означает не любить себя. А зачем тогда жить, если к себе имеешь отвращение?
- Я хочу вас спросить о суровости и жести как части русской жизни. Здесь есть элемент духовного поиска или нет?
Ю.М.: Эти вещи, конечно, свойственны человеку, потому что у человека есть черты жестокости и иногда они проявляются. Жестокость свойственна нам, но иногда она проявлялась и на Востоке, и в Европе во время войны, знаменитая Тридцатилетняя война, когда погибло чуть ли не две трети Германии. Войны были настолько жестоки! За голову индейского ребенка давали 2 доллара, за голову взрослого - 6 долларов. Сейчас особое время, это время морального разложения.
- Какие беды в России главные?
Ю.М.: Бед много, и эти беды как-то связаны друг с другом, их очень сложно распутать. Моральный кризис в 90-х годах подорвал значительную часть населения. Оказалось, что человек - ничто, а деньги - все. Жестокость всегда всплывает в экстремальной обстановке. Либо это войны, когда люди вдруг понимают, что их обманывают, что их втянули в какую-то войну, что они зря кровь проливали, и они звереют. Или какой-то чудовищный кризис. А сейчас кризис - это полная потеря ценностей. Вот в нашем доме какой был случай, анекдотический, в 90-е годы. Мы ехали с жильцом, и я ему говорю: «Смотрите, что творится в подъезде, грязь, черт-те что, все не убрано». А он говорит: «Да зачем убирать? Идеи-то нет».
- В вашей прозе есть некая детскость. Мне кажется, что она проявляется даже в уменьшительно-ласкательных словечках. Часто ли вы возвращаетесь к своему детству?
Ю.М.: Не так часто. Но детскость, надо сказать, хорошая вещь, потому что душа ребенка впервые вступила в мир, он еще не знает тяжелых моментов. Состояние очень милое, чистое, хорошее. Но, с другой стороны, в детстве тоже было много негатива у многих. Тяжелые сны были у многих. У меня были кошмары во сне. Но я боролся с кошмарами так: я научился знать во время сна, что это сон. И тогда не было страшно. Душа ребенка еще не воплощена полностью. Когда ребенок остается в квартире один, он начинает бояться вещей, чего-то такого нехорошего. Это потому, что ребенок еще недостаточно материализован. Но когда входит взрослый, моментально все исчезает. Все страхи исчезают. А почему? Потому что взрослый рационален. Рационализм и точность. Вообще сновидения - это развоплощенный мир. Я видел во сне: небоскребы, небоскребы - а потом увидел ту же самую картину в Нью-Йорке.
- Чего вы всегда боялись?
Ю.М.: Страх, который меня занимал, возник еще в детском возрасте, подростковом - страх перед смертью. Это объясняется тем, что мы все росли в атеистических семьях и понимали смерть как конец всему. И я знаю, что у многих это есть до сих пор. Во всем мире сейчас отход от религии очень сильный. Сомерсет Моэм об этом писал. Помнишь, Маш? Что в XIX веке умирали еще с улыбкой, и вдруг неожиданно даже верующие стали умирать с ужасом, все перевернулось, как будто бы Земля вошла в новый космический цикл.
- Как вы считаете, что нужно для того, чтобы быть настоящим писателем?
Ю.М.: Кроме таланта нужна еще какая-то одержимость жизнью. То есть жизнь вызывает такое удивление, что это нужно не только носить, но и выразить на бумаге. Жизнь настолько поражает, что это надо выразить. Или чувствовать какое-то противоречие, которое нужно выразить, или страдание. Но для этого нужен талант. Мотивы, конечно, могут быть разные.
- А воля и труд, насколько они важны в деле прозы?
Ю.М.: Они важны. Особенно воля. Вначале мне было трудно писать, потому что нужно впасть в определенное состояние, чтобы такие рассказы писать. Мне было трудно надолго войти в это состояние. Но потом я научился быстро это делать и незаметно. Входить в такое состояние, чтобы видеть мир с этой стороны.
- Вас ничто не коробит из написанного? Вы бы стали что-то править, вернувшись назад, или все бы оставили как есть?
Ю.М.: Дело в том, что процесс творчества настолько интуитивный, и он проходит против воли человеческого эго. И когда я себя еще тогда перечитывал, мое маленькое человеческое «я» приходило в ужас. И я изменял, зачеркивал, уничтожал. Это тогда. Но в том виде, в каком оно сейчас есть, я не отказываюсь от этого, потому что смешно думать об этом. Потому что я вижу, что стоит за этими строками. За этими строками стоит не какая-то нелепая чернуха, а там явный подтекст - страстное стремление к бессмертию, к торжеству человека как духовного существа. У Дионисия сказано, что Бог показал людям замысел о человеке. Один человек посмотрел, вроде все в порядке, задумался и пошел делать свои дела. Второй просто осветился. Свет, свет, свет… Третий человек прошел еще глубже, как только возможно, в замысел Божий о человеке и сошел с ума.
О романе «Шатуны» одна замечательная французская писательница написала, когда вышло первое издание на французском: «Короткими, емкими фразами Мамлеев доводит своего читателя до полубезумия». А другой читатель рассказал, что на него такое впечатление произвели «Шатуны», что, когда он вышел на улицу, он даже не понимал, в каком мире находится. А два моих читателя спаслись от самоубийства с помощью этой книги.
- Как вам пишется сейчас? Как писалась последняя книга?
Ю.М.: Вообще в это десятилетие XXI века, за это время я написал шесть книг, даже семь. Наконец я собрал стихи. Дело в том, что в начале этого века я потерял способность читать. Болезнь глаз, я вижу все, но читать не могу. Я выдумал новую технику, я пишу крупными словами, фломастером. Я вижу то, что непосредственно пишу. Пишу быстро. Сейчас взялся за мемуары.
- Тяжело жить с Мамлеевым?
М.М.: Какой-то у нас был такой светлый день… По-моему, после моего крещения. И вот он говорит: «Я тебе сейчас такой подарок сделаю». Пришел и стал мне читать рассказ «Упырь-психопат».
Ю.М.: А там про любовь было! Он влюбился потом в девушку!
М.М.: А… Может, поэтому.
Ю.М.: И просто обезумел от любви…
Мы встретились и начали эту беседу на пасхальной седмице. В распахнутом окне тянулся теплый светло-зеленый московский день, надсадно кричала ворона. Мы сидели за столом, поедая кулич и яйца и отражаясь в большом зеркале.
Потом собрались на Покров. В закрытом окне, уже заклеенном по краям от близкой зимы нелепыми и трогательными полосками пластыря, золотился ледяной слиток осени. Юрий Витальевич, перенесший операцию, недавно покинувший больницу, похудевший, но все такой же пытливо-включенный в общение, договаривал то, что не договорил. И опять рядом заботливо присутствовала его миниатюрная, скуластая жена Маша с яркими монгольскими глазами.
И я снова думал, что они - как два ребенка. Наивные, доверчивые, легко и быстро увлекающиеся, заводящиеся друг от друга.
Всегда беседуют с одним Мамлеевым, а тут первый раз случилось интервью с двумя Мамлеевыми.
Впрочем, я не только о семейной чете, но и об отдельно взятом Юрии Витальевиче.
В общении он может удивить и даже разочаровать того, кто впечатлился его прозой и ожидает обнаружить зловеще инфернальное существо, с хохотом поправшее все человеческое. Пускай и классик монструозной литературы, где творится запредельное смертоубийство, в жизни это приглушенный человек, неутомимо, с нежными вздохами твердящий о свете, вере и тайне России Вечной.
В своем знаменитом романе «Шатуны» среди прочих дичайших персонажей он изобразил некоего «куротрупа» - старичка, отвергшего былые адские развлечения и блаженно воркующего о свете и доброте. Но едва ли он превратился в этого куротрупа, а тридцать лет назад был совсем иным (хотя наверняка какую-то эволюцию прошел). Дело не только в том, что писатель не обязательно должен быть равен своим текстам. Просто Мамлеев скорее похож на поседевшую курицу из сказки Антония Погорельского - на тайного министра подземного царства. Он скрытен - вот что. А на донцах души, кажется, остается все тем же - тоскующим мечтателем. Он все такой же художник запредельного, и внешние приличия, настойчивая обходительность, охи и ахи - это в значительной степени игра интеллигентного человека. Столь же мила и его Маша. Они действительно по-детски увлеченно впитывают мир, но одновременно они по-детски играют - в легкомысленное радушие.
Какой-то у нас был такой светлый день… И вот он говорит: «Я тебе сейчас такой подарок сделаю». Пришел и стал мне читать рассказ «Упырь-психопат».
Играют, играют, играют, и забываешь, что этот добрый и ласковый дедушка писал и все еще пишет разную жуть. Как будто бы пришел в гости к благочестивому составителю житий святых, или детскому сказочнику для дошколят, или автору нарядных книжиц о белочках и зайчиках.
Но ведь, как замечает сам Мамлеев, преодоление пределов возможно и вверх, и вниз, а в русском характере злодейство и святость пролегают очень близко.
Значит, он честен. Во всем - в разговоре и в книгах.
Интересно общаться с Мамлеевым!..
За всеми душеспасительными словами слышится грозный хохот, в теплом пожатии 81-летней руки - внезапная стальная сила колдуна, а в глубине светлых жмурящихся глаз мерцает огонь.
- Юрий Витальевич, иногда мне кажется, что фантасмагорические и дьявольские сюжеты вашей прозы взяты из жизни.
Юрий Мамлеев: Да, конечно, все это было.
Мария Мамлеева: Даже из газет. Была такая рубрика «О людях хороших». Молодой парень, 18 лет, задавил девочку 8 лет, а родители усыновили его. «Жених» очень хороший рассказ.
- А рассказ про расстрел за будто бы изнасилование?
Ю.М.: Да. Ну, это был случай. Там была ситуация, когда какое-то короткое время за изнасилование полагался расстрел, но это очень короткое время, а потом заменили.
М.М.: О, бедные!
- Интересно, что у вас каждый раз появляются невероятные психопатические типажи. Такое впечатление, что те или иные состояния, девиации вы доводите до предела и превращаете в феномен, в синдром.
Ю.М.: Это проникновение в человеческую душу. Вдобавок у меня были знания психиатрические, потому что мой отец был психопатолог. Специалист по психиатрии. С психиатрией я был знаком.
- Короче говоря, ваши фирменные истории - реализм?
Ю.М.: Да. А потом я давал им выход в иное измерение.
М.М.: А вот случай… Юра преподавал, у него мужик взрослый учился. Юра приходит и спрашивает: «А где вот этот вот, Петров?» Отвечают: «А он за бутылку водки с седьмого этажа выпрыгнул, на спор, что ничего ему не будет. Еще надел два пальто. И разбился насмерть». Главное - на спор.
- А про женщину с ножницами?
Ю.М.: Да, это реальная история про женщину, у которой действительно мальчик ножницами испортил ковер. Какой-то дорогой. И она в ярости стала бить его ножницами, в месиво. Потом она пришла в ужас, утащила к врачам. А врачи говорят, что у него уже все косточки переломаны, уже ничего не сделаешь. Только рубить. Ну, отрубили ему руки. И она пришла домой и повесилась.
- Когда вы писали, вам было страшновато это писать? Вот рассказ «Христос воскрес» - это реальная история?
Ю.М.: Реальная! Абсолютно. Конечно, страшно. Но, с другой стороны, любой процесс творчества связан с очищением. «Христос воскрес» - про этот случай нам рассказал священник. Была Пасха. Бандюк пришел и порубил отца и мать, а маленький был в другой комнате, он ничего не знал, ничего не понял. И когда он вышел, он еще не видел этот ужас, говорит дяденьке: «Христос воскрес». И убийцу это поразило.
- Я и сам бы не ответил, почему меня всегда так привлекали ваши истории.
Ю.М.: В фильме «Красный гонорар» Гейдар Джемаль сказал о моей литературе, что часто герои Мамлеева - это люди в экстремальных ситуациях, часто не совсем люди. Отгадку стоит искать в том, что герои «Шатунов» не совсем люди - в том отношении, что их душа пролонгируется в иной мир. Он ищут ответа на то, на что немыслимо ответить. Там все смешано. И психологические моменты, и метафизические. Евгений Головин сказал, что Федор Соннов убивает потому, что считает этот мир псевдореальным. Эта реальность не настоящая, а какая-то подделка. Настоящий мир - за ней. А другой критик говорил, что они лезут туда, куда лезть нельзя, а человек ведь за все платит. Выпил - похмелье. А когда идешь за грань, то приходится платить, и они превращаются в монстров.
- Юрий Витальевич, что вас радует в жизни?
Ю.М.: Очень многое приносит радость. Маша, Россия, творчество и сознание бессмертия. Четыре пункта.
- Что огорчает?
Ю.М.: Во-первых, краткость и болезненность человеческой жизни. Мы видим столько мучений, и приходится осознавать, что мы живем в падшем мире. Но когда приходится испытывать на собственном опыте эту падшесть, то это, конечно, не очень приятно. Однако с этим ничего не сделаешь.
- Вы всегда были верующим? Вы часто говорите о Боге и о религии, но ваши воззрения на религию не вполне каноничны.
Ю.М.: Во-первых, верующим я был не всегда. Я рос в советской семье. Родители, хоть и были крещеные, боялись говорить о Боге в 30-е годы, но я с самого детства осознавал, что есть Бог. Главной причиной моего отвращения к коммунистическому строю был именно атеизм. И когда я стал юношей, я пришел к вере в Бога.
- Когда вы крестились?
Ю.М.: Мне было уже лет 40. Это было в Соединенных Штатах.
- Маша, вы были неверующей?
М.М.: У меня было ощущение, что что-то есть. Как же жить иначе?
Ю.М.: И был решительный толчок с моей стороны. У меня не было никаких сомнений, только знание. И я подтолкнул ее, и она крестилась. Я помог ей прийти к Богу. Ее крестили еще в Москве, осторожно, дома. А когда мы приехали в Америку, уже я крестился вслед за ней. В русской православной церкви. Это была автокефальная церковь.
М.М.: Только я этим стала жить, как сразу вокруг меня появились священники, какие-то невероятные подвижники, преданные своему служению.
Ю.М.: Нас крестил священник, который до революции был русским летчиком, в Первую мировую войну.
- Я вернусь к вопросу конфессиональности. Как вы относитесь к мусульманам? К католикам? Вы считаете их еретиками?
Ю.М.: Нет, что вы! Когда Ермак завоевывал Сибирь, нетерпимый Иван Грозный писал ему письма, что, мол, ни в коем случае насильно не обращай в православие. И наша русская монархия никогда насильно не обращала в православную веру другие народы. И даже языческие племена принимали присягу под звуки шаманских барабанов, поэтому терпимость православия была очень высокой. И я считаю, что каждый народ имеет свою веру.
- А вообще церковь нужна человеку?
Ю.М.: Мы должны знать, что живем в эпоху падения, именно здесь религия крайне нужна. Рука, спущенная с неба, чтобы помочь человеку. После создания нового неба и новой земли религии, как известно, не будет, потому что Бог будет присутствовать непосредственно в сознании людей. Человек создан по образу и подобию Божьему, значит, внутри него есть Бог. Но он находится в потенциальном состоянии. Крещение - это мистический акт, который дает дорогу света при жизни. Третий момент, что касается моих воззрений: я православный, но кроме того, я философ. Дело в том, что в религии открывается далеко не все, то есть только то, что необходимо человеку для спасения. А познание невидимой Вселенной, познание Абсолюта - это уже другое. Бог дал свободу, и человеческий разум может участвовать в процессе познания. Каждый философ - разный. Скажем, если брать западную философию, Гегель, Кант, Лейбниц… Но все они христиане. А есть еще Гете и Данте…
- А что повлияло на такие ваши представления?
Ю.М.: Я могу сказать, что на меня повлияла традиционалистская философия. Это не только Рене Генон, но вся традиционалистская философия и метафизика. Некий экстракт из всех мировых религий, который их объединяет. Разные религии трактуют Вселенную одинаково, но разными словами.
- А у вас бывали мистические случаи?
Ю.М.: Это то, что у нас было вместе с Машей. Очень мощные явления. Но об этом не стоит говорить.
М.М.: Мы попали в жуткую аварию…Страшно…
Ю.М.: Но в этот момент я успел…
М.М.: Ладно!
- Молитва?
Ю.М.: Нет, не молитва, а нечто более молниеносное. Не скажу.
- Вы полагаете, что настоящая литература обязательно мистична?
Ю.М.: Вы знаете, вся русская литература - она не то что мистична, она пронизана метафизикой. Во многом независимо от воли писателя. Здесь мой метод, метафизический реализм. Вопрос, как вырваться из ограничения человеческой жизни, которое наложено на нас. И мы видим у Толстого Пьера Безухова перед возможным расстрелом… А в литературе всегда существуют прорывы. Они не обязательно канонического порядка. Просто свободная человеческая душа проявляет себя. Чехов был агностиком, но вся его литература показывает: все страдания человека происходят из-за того, что он не видит основы жизни. И он так это сумел изобразить, что, читая эти простые вещи, люди чувствуют: в нашей жизни что-то есть и одновременно отсутствует. Имитировать Чехова невозможно. Хотя, казалось бы, чего проще? Обычная жизнь. Он совершил чудо искусства таким образом. Поэтому я считаю, что в литературе могут быть, с философской точки зрения, вещи, которые философия не может объяснить. Все-таки любая философия, даже не реалистическая, как западная, но восточная, которая основана только на духовном опыте, - она все же интеллектуально ограничена, хотя бы тем, что там присутствует разум. А в искусстве и литературе - мгновенное озарение, прорыв, который не обязательно надо согласовывать с концепцией. Эти свободные прорывы могут заходить гораздо дальше, чем философия.
- Вы работаете по плану, каждый день - или важен момент вдохновения, какого-то прорыва?
Ю.М.: Именно прорыв важен. Каждый день я никогда не писал. Изначально идет поток сознания, который сам пишет за меня. А потом, конечно, правка. Для меня поэзия мало отличается от прозы. Но в поэзии все выражено в более краткой форме стиха, да еще и с музыкальным моментом, с ритмом.
- Но ведь ваша проза - это в значительной мере стиль.
Ю.М.: Конечно. В прозе должны быть стиль и ритм. Но изображение человеческих образов - все-таки привилегия прозы. Здесь можно очень далеко пойти, потому что человек бездонен. На примере Достоевского видно, какими чудесами в смысле психологии обладает человек. Человек - вертикаль, направленная вверх до бесконечности и вниз до бесконечности.
- Кто из писателей на вас повлиял?
Ю.М.: Когда я только начинал писать, повлияли Достоевский и Толстой. Потом уже очень впечатлил Андрей Платонов. Обнаружились пласты немыслимые в обычном языке. Язык переворачивался, и вдруг возникала другая, как бы вторая реальность. Можно просто написать о том, что человек пошел в кабак и выпил пива. Но можно написать это таким образом, что сразу же возникает какая-то иная реальность, проблеск чего-то иного.
- Вы писали в нетрезвом виде?
Ю.М.: Всегда в трезвом. Но, с другой стороны, алкоголь в нашем обществе имел какое-то особое значение, которое он не имел, когда мы приехали. Сколько бы мы ни выпивали - и хорошо выпивали в 90-х годах, - ничего подобного не было. А в те годы он играл какую-то мистическую роль, он помогал, вот этот момент дружбы, открытости, государство закрыто. Излияние душ было чудовищное совершенно, никто ничего не скрывал, все говорили о своих болячках. И алкоголь этому очень помогал. И всегда ты оказывался в другом мире, когда выпьешь. Был раньше такой закон - похмелья. Если кто-то звонил и говорил, что ему надо похмелиться, а денег нет, то его надо было обязательно напоить. Договаривались о встрече у пивных ларьков.
М.М.: Такая радость всегда накатывала. Так радостно становилось и весело невероятно. А сейчас чего-то нет.
Ю.М.: Именно при общении - это был очень мощный стимул. Мы и Веничку Ерофеева хорошо знали.
- А наркоманы тогда уже были?
Ю.М.: Был один художник-морфинист.
- Автор картины «Девочка читает Мамлеева»?
Ю.М. (подмигивая): А во хмелю Губанов читал очень поразительно, Леня. Я считаю, что в те времена это был лучший поэт. Как он читал! Как Есенин или Маяковский.
М.М.: А помнишь, как ты читал в компаниях. Руки тебе целовали иногда…
- Вы были поклонницей того, что он пишет?
М.М.: Ну, я спокойно. Я же молодая была.
- Вы, наверное, часто были первой читательницей?
М.М.: Это уже потом, когда уже были вместе. Мы были в одном мире, я была в богеме. Работала на телевидении, редактором. Там все правильно было, все как надо. А потом уходила в богему, круг, который мне был симпатичен. Мы были в одном круге. Все художники, все поэты, все были нашими друзьями, близкими друзьями. Когда поженились, мне уже было 30, наверное. Но я уже до того была замужем.
- А вы не были до этого женаты?
Ю.М.: Ну…
М.М.: Да у тебя юная девушка была.
Ю.М.: А, ну там было много всего. Я на Маше женился, когда мне уже к 40 подходило. То есть до была целая жизнь.
М.М.: У меня были знакомые и поэты, и писатели, и художники. Писали мои портреты. Вот у художника, Ильи Кабакова, был лофт огромный в доме 14-го года. Он устраивал там Юрины чтения, сначала я просто слушала. Это был конец 60-х.
- И сколько людей приходило?
М.М.: Полный зал.
- И власть это не пресекала?
М.М.: Ну, это же было частное. Тусовка. Пришли на тусовку. А там канделябры, и он таким голосом читал, в полумраке. Всех поражал.
Ю.М.: Ну, надо сказать, что тот мир был очень интересным. И когда мы сюда вернулись, мы ждали, что этот мир повторится. Умер Губанов, умер Володя Ковенацкий, замечательный. И Ворошилов умер. И Толя Зверев умер. Человека три-четыре умерли. Остальные-то были живы, и мы ожидали, что это повторится. Но общение приняло другую форму.
- Вы с детства понимали, что будете писателем?
Ю.М.: В детстве, лет в семь, я написал рассказ, который назывался «Волшебный фонарь».
- О чем?
Ю.М.: Рассказ был об обыкновенном фонаре, который перенесли в заколдованное место и с ним начали происходить всякие чудеса. Вообще тяга писать была всегда. По-настоящему только в юности это стало очевидно. Надо сказать, что философия меня влекла не менее сильно, чем поэзия и проза. Это были параллельные движения, связанные друг с другом.
- Вы сказали, в каждом живет Бог - и одновременно про вертикаль, которая идет и вверх, и вниз. Вернусь к тому, что у львиной доли ваших героев - инфернальное поведение…
Ю.М.: Ну, демонические персонажи, может быть, где-то и промелькнут, но на самом деле это все-таки Абсолют. Сторона нечистой силы меня мало интересовала. Меня интересовали прежде всего Бог и человек. Но сдвиги, которые там описываются, - это сдвиги, когда человек хочет выйти за свои пределы и то, что лежит за пределами человеческого разума. На этом основаны «Шатуны», там описаны фантастические души, поскольку они хотят выйти за пределы возможного. И, с другой стороны, американский писатель Джим Макконки писал об этом романе, что подтекст его глубоко религиозен, это действительно так, несмотря на все ужасы, которые там описаны. Кроме того, вот этот момент падения - он бывает не то что необходим, но неизбежен. Но у него есть одно преимущество - такое, что чем глубже мрак, тем ближе Бог. То есть в момент отчаяния может проснуться такая энергия движения к высшему, что откроются двери, которые закрыты.
- Вас любил Егор Летов…
Ю.М.: Да. Он пригласил нас на концерт, там он такое творил, а за кулисами предстал тихим, нежным человеком.
М.М.: Курехин Юру очень любил.
- Что вам ближе - вольница, порядок, их сочетание?
Ю.М.: Еще Бердяев сказал, что русская душа парадоксальна. И действительно, у нас очень сильная тяга к запредельности. И хаос присутствует. Тут такое сочетание, что при тяге к хаосу абсолютно необходим порядок, иначе распад. В России всегда был необходим жесткий порядок, потому что иначе страна могла бы распасться. Как говорил один немецкий генерал: русским нечего бояться за свою страну, потому что на их стороне Бог, в противном случае эта страна распалась бы через три-четыре месяца. Порядок и хаос взаимозависимы, но хаос непобедим по своей сути, потому что в хаосе заложено все, что потом отражается в порядке. Кто-то - кажется, Женя Головин - говорил, что Россия неизбежно побеждает. Порядок представлен европейскими государствами, фашизм тоже любил порядок свой, такой античеловеческий. Хаос всегда побеждает порядок, порядок не может победить хаос. Но хаос должен быть контролируем порядком, окольцован.
- Вас в КГБ не вызывали?
Ю.М.: Мои произведения все знали, самиздаты. Мои произведения были признанными, там не было никакой политики, поэтому не было претензий по поводу политики, и я просто был зачислен в список нежелательных писателей.
- Вы пытались что-то опубликовать?
Ю.М.: Нет, даже не пытался. Был бы скандал. Что вы? Даже не пытался.
- Какой был основной мотив вашего отъезда?
Ю.М.: Мы хотели остаться в Советском Союзе и передать мои вещи, но дело в том, что тогда вышел закон, что передача любых произведений на Запад помимо официального пути - это уголовное преступление. И у нас не было иного пути: или в лагерь, или на Запад. Или сжечь все свои произведения.
- Какие у вас были представления о Западе перед отъездом туда?
Ю.М.: Наивные, я бы сказал. А жизнь оказалась обычная, реальная. Кстати, Франция нам очень понравилась. Но сначала мы в Америке жили.
- А в каком это году случилось?
Ю.М.: В 74-м году это случилось.
- Сколько вам было лет?
Ю.М.: 42.
- Это был легкий отъезд?
Ю.М.: Это был отъезд нетрудный, потому что я как писатель самиздатовский был известен. И было дано указание, что таких людей можно отпускать на Запад.
- Было приглашение?
Ю.М.: Нет, приглашения были чисто формальные. Там был единственный путь, диссидентов отпускали по израильской визе.
- Так Лимонов уезжал.
Ю.М.: Да, так Лимонов уезжал и многие другие. Еврейская эмиграция шла в Израиль и в Америку, а диссидентская эмиграция независимо от национальности шла в основном в Америку.
- Кем вы работали до отъезда?
Ю.М.: Учителем математики в вечерних школах, в техникуме. Я окончил Лесотехнический, у меня был диплом инженера. Это позволяло преподавать физику и математику где угодно.
- А как у вас было с работой за границей?
Ю.М.: Нам дьявольски повезло с работой в Америке. Просто повезло. Профессор и директор русского департамента Корнелльского университета читал мои книги. Это набоковский университет. Он входит в десятку лучших университетов в Америке. И он в самиздате читал мои вещи. И когда я разбрасывал свои заявления в поиске работы как гонимый писатель, он сразу меня пригласил туда. Мы сразу зацепились. Я работал как преподаватель и в библиотеке. Маша устроилась в библиотеке, прекрасное было место. Социально у нас там было все в полном порядке, но по целому ряду причин это была слишком чуждая цивилизация. И поэтому мы стремились во Францию. Франция очень близка России, как ни странно. И наши связи всегда были историческими. Мы совершили вторую миграцию во Францию, и нам очень помог французский ПЕН-клуб. У меня уже вышла книга на английском. Они писали в Министерство культуры, что это крупный писатель и должен жить во Франции, которая - прибежище людей культуры.
- Трудно было адаптироваться к западной реальности?
Ю.М.: Нет, мы легко адаптировались к западной реальности. У нас было много друзей. Английским языком я владел свободно. Я читал лекции по-английски.
М.М.: В Америке нельзя быть членом общества и не говорить на языке. Прямо там выучили.
- А какой был во Франции у вас круг общения? С кем дружили?
Ю.М.: Шемякин. Очень много художников… Оскар Рабин. Целков. Зеленин. Из писателей - Володя Максимов, Лимонов. Ну, потом мы как-то разошлись, но разошлись не потому, что поссорились, а каждый по своим путям. Социальная адаптация там была, и никакой неудачи там не было. Более того, мои книги стали выходить одна за одной. И писали, что это наследник Гоголя и Достоевского…
М.М.: Мэтр де гротеск…
Ю.М.: Причем писал это директор Сорбонны. Сразу дали высокую оценку и приняли в американский, а потом французский ПЕН-клуб.
- У вас менялось отношение к советизму? Вы пережили какую-то эволюцию в оценке?
Ю.М.: Да, менялось. Оно у всех менялось, по-моему. Потому что сначала оно было резко отрицательным. Это относилось не к стране, а к государству. Коммунистическая диктатура могла доводить человека до умоисступления своими запретами на то, что человеку необходимо. В частности, на религию. Наполеон сказал, что можно верить или не верить в Бога, но без религии человеческое общество невозможно. Большевики, конечно, совершили огромную ошибку, отказавшись от религии. Но это вытекало из марксистской доктрины, а они ей следовали. А теперь я скажу, как менялось отношение. Дело в том, что был поразительный контраст между государством и обществом. Люди в СССР были очень хорошие. Добрые и порядочные. И, в общем, в них сохранилась какая-то часть христианской морали, христианской нравственности. Даже без веры в Бога. Христианская мораль - она как-то передавалась. И коммунистическая мораль тоже ее как-то поддерживала. Это одна сторона. Уже за границей мы почувствовали это особенно сильно. Потом есть другой момент. Важный, при всем отрицании. Когда мы уехали, то большое увидели на расстоянии. Было видно, что в Советском Союзе все не так плохо, как мы ощущали. Мы видели одну сторону, но есть и другие стороны.
- Что вы увидели?
Ю.М.: Когда мы оказались в другой позиции, когда можно было свободно и объективно оценить ситуацию, то мы увидели то, что потом признали даже американцы по поводу обрушения Союза. Это была страна огромных достижений и огромных катастроф. И действительно, удалось создать сильное государство, удалось создать жизнь, которая была подчинена какому-то свету. Я думаю, что этот свет шел от прежнего христианского и культурного наследия России. Он сохранялся коммунистами. Они считали, что классика - их достояние.
- Был ли репрессирован кто-то из ваших родственников?
Ю.М.: Наши отцы погибли в ГУЛАГе, Машин и мой, они были профессорами и погибли в ГУЛАГе.
- Вы застали родителей?
М.М.: Да, конечно.
Ю.М.: Застали.
М.М.: Юра так ненавидел коммунизм, что когда мы уезжали, то словарь взяли, русско-немецкий и немецко-русский, в Австрии немецкий язык. Так вот он не поленился, он все слова вырезал: «коммунизм», «марксизм», вот эти слова он ножницами все вырезал, а там было полно этих слов. Ненавидел.
Ю.М.: При всех кошмарах коммунистам и народу удалось спасти Россию. Удалось создать за 10 лет - конечно, путем страшных жертв - мощную промышленность. В том числе и военную. Конечно, это трагедия, что путем таких жертв. Ошибкой была сама большевистская революция, на это почему-то не обращают внимания, а 30-е годы - это уже следствие. ГУЛАГ возник при Ленине, а не при Сталине. Вот. Плеханов уж на что марксист, а назвал Ленина сумасшедшим. Это было полное безумие, раскол страны и уход интеллигенции из России. Сталин сказал, что или мы за 10 лет вооружимся, или нас просто сотрут. Ужас в том, что мы с ними оказались в одной лодке. Но так или иначе они смогли это сделать и спасли мир и нашу страну от фашизма. Вот это было величайшее достижение.
- Есть взгляд знакомых нам с вами людей, Дугина, Проханова, что Октябрьская революция была ответом на Февральскую и что именно большевики удержали Россию от распада. А каков ваш взгляд на это?
Ю.М.: Мой взгляд - что и Февральская, и Октябрьская были величайшей ошибкой. Февральская - это вообще был какой-то заговор. Три дня в Петербурге не было хлеба. Хлеб был на складах, а в магазинах его не было. Ну, неважно, это историки пусть разбираются. Но менять государственный строй при такой войне - значит, все, страна рухнула. Если бы не было этих двух революций… Как писал Черчилль, Россия немножко не дотянула до победы. Уже осенью 17-го все бы закончилось, и только тогда, когда Россия выиграла бы войну, можно было проводить политические изменения. И тогда самодержавие было бы ограничено нормальными демократическими путами и развивалось в сторону… ну, как в Англии же есть монархия. И тогда даже Второй мировой войны бы не было. Потому что иная Россия и иная ситуация в мире.
Другое дело: и советская власть могла эволюционировать, эволюционировала же китайская власть - и сделали какой-то необычный строй. Эволюционировать без распада. Это загадка для историков.
- Как вы восприняли перестройку?
Ю.М.: Блеснула надежда, все надеялись на свободу, что начнутся публикации, и церковь освободят, и свобода творчества будет. Но одновременно был, конечно, страх, недоумение перед этим распадом. Были очень двойственные чувства. Начался, конечно, тяжелейший период. Все признают сейчас. Но, как я говорю, нет абсолютно негативных явлений: пришла свобода творчества, и освободили церковь. Чего уж говорить, это замечательно.
- А в каком году вы первый раз вернулись в Россию?
Ю.М.: В 88-м в первый раз. Сразу, когда начали пускать. Мы мечтали просто об этом.
М.М.: Когда мы жили в России, жили и жили, делали свое дело. А потом я прочла у Ремизова, вот когда он приехал за границу, он написал, что это как воздух: вот живешь и дышишь - и не замечаешь, а когда ты лишен этого воздуха, невозможно жить. У меня было такое же ощущение, что я воздуха лишена.
Ю.М.: Слишком сильная была тоска. Мы стремились к России - и это можно назвать ностальгией. Но это больше, это что-то иное, вот это иное раскрыто в книге «Россия вечная».
- Давайте, собственно, поговорим о «России вечной».
Ю.М.: Давайте. Во время эмиграции у меня возникло страстное желание понять, что такое Россия, почему такая тоска по ней и стремление к ней. Философского объяснения у первых эмигрантов не было, они просто перестрелялись или жили мужественно. Или приезжали обратно, зная, что их ожидает ГУЛАГ. Вот это изучение России я начал с изучения культуры. То, что я увидел там, меня поразило. Это было полное перепонимание русской литературы. Возьмем хотя бы несколько опорных точек, поэзию прежде всего. «Люблю отчизну я, но странною любовью» у Лермонтова - и у Есенина: «Люблю тебя, родина кроткая! А за что - разгадать не могу». То есть сразу же возникает вопрос загадки и таинственного притяжения. Второе - это известное всем: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить». Это совершенно гениальные стихи, но их надо расшифровать, это ведет к большим последствиям, это значит, что Россия лежит не в пределах обычного разума, а в пределах интуитивного разума и образует некую тайну. То есть ощущение притяжения и ощущение тайны. Далее, у Есенина: «Если крикнет рать святая: / “Кинь ты Русь, живи в раю!” / Я скажу: “Не надо рая, / Дайте родину мою”». Это означает не просто любовь к России, а любовь, которая имеет космический масштаб. И последнее - это стихотворение Волошина «Россия», 1915 год. «Сильна ты нездешней мерой, / Нездешней страстью чиста, / Неутоленной верой / Твои запеклись уста. // Дай слов за тебя молиться, / Понять твое бытие, / Твоей тоске причаститься, / Сгореть во имя твое». Это стихотворение сразу разворачивает суть России, это неутоленность веры, желание понять это Бытие, значит, оно не понято, оно просто выходит за пределы. Четыре стихотворения - ворота в текст «России вечной», где решаются вопросы русской жизни, русской веры, русского бытия. И выводы, к которым я пришел, заключаются в том, что русская идея выходит за пределы земного мира, она может быть полностью осуществлена в других мирах. Восточная метафизика говорит, что любая великая идея, которая не полностью вмещается в земной мир, все равно должна осуществляться в других мирах. Я подметил, что ни один человек в других странах не задается вопросом, что такое его страна. Никто не задается вопросом, что такое Германия или что такое Америка. Все знают. А вот в русской культуре все время задается вопрос, что такое Россия. То есть Россия - больше чем страна. Это не национализм, потому что национализм предполагает негативное отношение к другим народам. Это не просто патриотизм, это более широкое учение, которое включает в себя патриотизм. Это, конечно, не религия. На простом таком языке - это русская идея как всеобъемлющее мировоззрение. Духовные ценности в историческом плане вечные, и получается некий вечный патриотизм, который не зависит от государства, от строя, потому что он основан на любви к русской культуре, на любви к русской душе. Конечно, напрашивается идея нравственной революции, нашего нравственного преображения. Американцы называют это «моральное перевооружение». Но я называю это немножко по-другому. Скажем, нравственное пробуждение. Просто возвращение к ценностям, которые сейчас подорваны. Единственная сила, которая может это преодолеть, - любовь. В человеке заложена любовь к себе подобным и к Родине тоже. Не любить Родину означает не любить себя. А зачем тогда жить, если к себе имеешь отвращение?
- Я хочу вас спросить о суровости и жести как части русской жизни. Здесь есть элемент духовного поиска или нет?
Ю.М.: Эти вещи, конечно, свойственны человеку, потому что у человека есть черты жестокости и иногда они проявляются. Жестокость свойственна нам, но иногда она проявлялась и на Востоке, и в Европе во время войны, знаменитая Тридцатилетняя война, когда погибло чуть ли не две трети Германии. Войны были настолько жестоки! За голову индейского ребенка давали 2 доллара, за голову взрослого - 6 долларов. Сейчас особое время, это время морального разложения.
- Какие беды в России главные?
Ю.М.: Бед много, и эти беды как-то связаны друг с другом, их очень сложно распутать. Моральный кризис в 90-х годах подорвал значительную часть населения. Оказалось, что человек - ничто, а деньги - все. Жестокость всегда всплывает в экстремальной обстановке. Либо это войны, когда люди вдруг понимают, что их обманывают, что их втянули в какую-то войну, что они зря кровь проливали, и они звереют. Или какой-то чудовищный кризис. А сейчас кризис - это полная потеря ценностей. Вот в нашем доме какой был случай, анекдотический, в 90-е годы. Мы ехали с жильцом, и я ему говорю: «Смотрите, что творится в подъезде, грязь, черт-те что, все не убрано». А он говорит: «Да зачем убирать? Идеи-то нет».
- В вашей прозе есть некая детскость. Мне кажется, что она проявляется даже в уменьшительно-ласкательных словечках. Часто ли вы возвращаетесь к своему детству?
Ю.М.: Не так часто. Но детскость, надо сказать, хорошая вещь, потому что душа ребенка впервые вступила в мир, он еще не знает тяжелых моментов. Состояние очень милое, чистое, хорошее. Но, с другой стороны, в детстве тоже было много негатива у многих. Тяжелые сны были у многих. У меня были кошмары во сне. Но я боролся с кошмарами так: я научился знать во время сна, что это сон. И тогда не было страшно. Душа ребенка еще не воплощена полностью. Когда ребенок остается в квартире один, он начинает бояться вещей, чего-то такого нехорошего. Это потому, что ребенок еще недостаточно материализован. Но когда входит взрослый, моментально все исчезает. Все страхи исчезают. А почему? Потому что взрослый рационален. Рационализм и точность. Вообще сновидения - это развоплощенный мир. Я видел во сне: небоскребы, небоскребы - а потом увидел ту же самую картину в Нью-Йорке.
- Чего вы всегда боялись?
Ю.М.: Страх, который меня занимал, возник еще в детском возрасте, подростковом - страх перед смертью. Это объясняется тем, что мы все росли в атеистических семьях и понимали смерть как конец всему. И я знаю, что у многих это есть до сих пор. Во всем мире сейчас отход от религии очень сильный. Сомерсет Моэм об этом писал. Помнишь, Маш? Что в XIX веке умирали еще с улыбкой, и вдруг неожиданно даже верующие стали умирать с ужасом, все перевернулось, как будто бы Земля вошла в новый космический цикл.
- Как вы считаете, что нужно для того, чтобы быть настоящим писателем?
Ю.М.: Кроме таланта нужна еще какая-то одержимость жизнью. То есть жизнь вызывает такое удивление, что это нужно не только носить, но и выразить на бумаге. Жизнь настолько поражает, что это надо выразить. Или чувствовать какое-то противоречие, которое нужно выразить, или страдание. Но для этого нужен талант. Мотивы, конечно, могут быть разные.
- А воля и труд, насколько они важны в деле прозы?
Ю.М.: Они важны. Особенно воля. Вначале мне было трудно писать, потому что нужно впасть в определенное состояние, чтобы такие рассказы писать. Мне было трудно надолго войти в это состояние. Но потом я научился быстро это делать и незаметно. Входить в такое состояние, чтобы видеть мир с этой стороны.
- Вас ничто не коробит из написанного? Вы бы стали что-то править, вернувшись назад, или все бы оставили как есть?
Ю.М.: Дело в том, что процесс творчества настолько интуитивный, и он проходит против воли человеческого эго. И когда я себя еще тогда перечитывал, мое маленькое человеческое «я» приходило в ужас. И я изменял, зачеркивал, уничтожал. Это тогда. Но в том виде, в каком оно сейчас есть, я не отказываюсь от этого, потому что смешно думать об этом. Потому что я вижу, что стоит за этими строками. За этими строками стоит не какая-то нелепая чернуха, а там явный подтекст - страстное стремление к бессмертию, к торжеству человека как духовного существа. У Дионисия сказано, что Бог показал людям замысел о человеке. Один человек посмотрел, вроде все в порядке, задумался и пошел делать свои дела. Второй просто осветился. Свет, свет, свет… Третий человек прошел еще глубже, как только возможно, в замысел Божий о человеке и сошел с ума.
О романе «Шатуны» одна замечательная французская писательница написала, когда вышло первое издание на французском: «Короткими, емкими фразами Мамлеев доводит своего читателя до полубезумия». А другой читатель рассказал, что на него такое впечатление произвели «Шатуны», что, когда он вышел на улицу, он даже не понимал, в каком мире находится. А два моих читателя спаслись от самоубийства с помощью этой книги.
- Как вам пишется сейчас? Как писалась последняя книга?
Ю.М.: Вообще в это десятилетие XXI века, за это время я написал шесть книг, даже семь. Наконец я собрал стихи. Дело в том, что в начале этого века я потерял способность читать. Болезнь глаз, я вижу все, но читать не могу. Я выдумал новую технику, я пишу крупными словами, фломастером. Я вижу то, что непосредственно пишу. Пишу быстро. Сейчас взялся за мемуары.
- Тяжело жить с Мамлеевым?
М.М.: Какой-то у нас был такой светлый день… По-моему, после моего крещения. И вот он говорит: «Я тебе сейчас такой подарок сделаю». Пришел и стал мне читать рассказ «Упырь-психопат».
Ю.М.: А там про любовь было! Он влюбился потом в девушку!
М.М.: А… Может, поэтому.
Ю.М.: И просто обезумел от любви…