Владимир ПОЗНЕР: «Когда курица еще не знает, что у нее отрубили голову, она бегает, а голова-то уже
http://www.novayagazeta.ru/politics/58577.html
Преамбула. «Свобода слова - это всегда коридор. Он может быть широким, может быть узеньким, но у него всегда есть стены. Я принимаю эти правила игры, но до определенной степени. Если коридор будет сужаться и я упрусь локтями, тогда конец. Если события пойдут так, что я не смогу появляться на телевидении, я тогда развернусь, сделаю всем ручкой и уеду. Слава богу, у меня три гражданства. Я уеду домой во Францию»
- Кроме программы «Познер», Владимир Владимирович, что вы еще смотрите по телевизору?
- Программу «Познер» я смотрю далеко не всегда, и вообще нет ничего, на мой взгляд, я говорю это без всякого кокетства, тяжелее, чем смотреть себя, по крайней мере, мне, потому что сразу видно, что не то, что не так. И неловко бывает ужасно. Но я смотрю в тех случаях, когда я чувствую, что была хорошая программа.
- Программу с Яровой смотрели?
- Нет, с Яровой не смотрел, потому что было такое омерзение, что мне не хотелось смотреть. Мне эта программа далась очень тяжело. Я должен был сдерживаться все время.
- А в какой-то момент вам не хотелось ее послать?
- Ну конечно. Она этого хотела. Она же этого хотела. Я, конечно, на это не шел, но мне это далось непросто. В течение нескольких дней после этой программы, это в первый раз со мной такое, я себя чувствовал неважно. Не то что сердце болело или что-то, нет, но какое-то было ощущение, как будто я искупался в бочке непонятно с чем. В общем, неприятное было ощущение. И, конечно, смотреть это второй раз… я не хотел и не хочу, и думаю, что никогда не посмотрю.
- А еще раз пригласить Яровую в студию?
- Нет, второй раз зачем?
- Если будет, например, информационный повод. Скажем, ее назначат генеральным прокурором.
- Если будет повод, реальный повод, - то я ее позову. Я думаю, она не придет. Я полагаю, что и в этот раз она пришла не сразу и не по собственному только желанию.
А если говорить о том, что я смотрю регулярно, я смотрю спорт, определенный совершенно спорт: я смотрю теннис…
- Потому что вы играете в теннис.
- Поскольку я играю и очень люблю. Я смотрю хороший футбол, но он должен быть очень хороший, на уровне первенства Европы, Кубок мира. Такого же уровня хоккей я смотрю. Олимпийские игры смотрю. Это что касается спорта.
- А теперь самое интересное - информационно-публицистическое вещание…
- Я почти не смотрю. То есть я смотрю, потому что надо смотреть какие-то вещи. Скажем, программу «Время». Я заставляю себя смотреть это.
- Это же пытка.
- Ну нет, пытки бывают похуже этого, но я это смотрю. Я смотрю «Евроньюс», смотрю BBCWorldService - тоже не великая вещь, но смотрю. Я смотрю CNN. Пожалуй, и все. Я интернетом пользуюсь не слишком широко, но все-таки газету «Нью-Йорк таймс» я читаю в интернете. Это очень информативная газета.
Надо сказать, что уровень политической журналистики сильно снизился. В частности, в Америке, где он был очень высок… Я думаю, что постепенный уклон в сторону погони за рейтингом, то есть коммерциализация, сказался и на качестве информационных программ, которые больше и больше стремятся к крови, к преступности, к сенсационности.
Я помню, у нас был замечательный диспут с Леней Парфеновым, которого я считал да и считаю (ну сейчас я не могу этого сказать, потому что его почти нет на телеэкране) самым талантливым человеком на советско-российском телевидении. Именно талантливым, человеком, рожденным для этого дела. Так вот, когда-то у нас с ним был очень интересный диспут, когда он рассказывал о том, что, когда он проходил практику на NBC в Америке, как раз в это время были страшные наводнения в Европе, и в частности в Чехии (в Чехословакии тогда). Река Влтава вышла из берегов и затопила большую часть Праги, в том числе и Карлов мост знаменитый. И в результате этого потопа утонул в зоопарке слон. И все кинулись на NBC - где найти картинку утонувшего слона. И Парфенов сказал: «Вот это и есть то, чем необходимо привлечь зрителя». На что я возражал, я понимаю этот подход, но если это брать как принцип, если это и будет первая новость, то постепенно и неизбежно у зрителя возникнет такое ощущение, что утонувший слон это важнее, чем утонувший Карлов мост - памятник XIII века. То есть будет смещаться понимание того, а что на самом деле важно, что на самом деле приоритетно, если все время гоняться за бантиками, за колокольчиками… Это был интересный спор, потому что Леня совсем не дурак, мягко говоря, и у него есть точка зрения, я ее понимаю.
Ящик президента
- Владимир Владимирович, ваша фраза, давно сказанная: «В нашем случае это не просто государственное телевидение, это телевидение лично президента СССР, потому что назначается президентом». А сейчас вы ощущаете, что работаете на телевидении президента Путина? Потому что Эрнста назначает Путин.
- Эрнста, Добродеева, Лысенко, возглавляющего так называемое Общественное телевидение, и т.д. - да, назначает президент и снимает президент. И в этом смысле, конечно же, это президентское телевидение. Другое дело, что если сравнить раннее советское телевидение, то, конечно, сегодняшнее телевидение все-таки более свободно, чем было то телевидение. Но, конечно, гораздо менее свободно, чем оно было во времена президента СССР Горбачева или президента России Ельцина.
Есть люди, несомненные ньюсмейкеры, которые не появляются на государственном телевидении. У меня нет списка, где написано: этим не давать эфир, но я просто вижу, что их нет. И более того, у меня их нет в эфире, хотя я неоднократно обращался за этим. Не потому, что я сторонник этих людей, моя точка зрения не имеет никакого значения. Я, как журналист, обязан дать максимально широкую, честную, объективную информацию. Нравится мне Навальный, не нравится мне Навальный - никого не касается в этот момент. И поэтому, когда эти люди становятся ньюсмейкерами, я хочу пригласить их в программу. Но я понимаю, что это нереально.
Бум-бум, бум-бум
- В феврале 2011 года, когда в «Останкино» приезжал на тот момент премьер-министр Путин, вы спросили его о возможности пригласить на Первый канал кого-то из оппозиции. Он сказал: «Абсолютно возможно». И первым, вы сказали, что пригласите Немцова: «Я собираюсь пригласить Бориса Немцова, я считаю его самым интересным и ярким человеком из оппозиции». Это было в феврале 2011 года. А в мае 2012 года вы сказали, что «Немцов - это уже отработанный пар, все закончилось. Это когда голову отрубают курице, она бегает, но без головы». Почему так диаметрально у вас изменилось отношение к Немцову за этот год?
- Это трудно логически перечислить. В 2011 году у меня было твердое ощущение, что среди несистемной оппозиции он наиболее интересен, ярок и что его слушают. Я ведь ходил и на Болотную, и на Сахарова. Я стал ощущать, что все это я уже слышал. Это все уже такой пустой барабан: бум-бум, бум-бум. И я подумал о том, что если в свое время (не так уж это было давно) многие пошли бы за Борисом Ефимовичем, то сегодня, наверное, уже никто не пошел бы. Что-то он потерял. И поэтому я привел это довольно жестокое сравнение, но это действительно, когда курица еще не знает, что у нее отрубили голову, она бегает, а голова-то уже отрублена. Не желая обидеть его совершенно, у меня нет ни малейшего желания, но просто я смотрю на вещи реально.
Остался один Навальный, да и то… Конечно, он опасный для власти, потому что занимается совершенно конкретными разоблачениями. А насколько он трибун, насколько он зажигает людей - это я не знаю. Когда он был в программе у нас с Леней на «Дожде» (программа «Парфенов и Познер». - Е. М.), я сказал ему, что у меня вызывают всегда какое-то чувство недоверия люди, которые стремятся к власти. Потому что есть только две причины: одно - это они хотят власти, что всегда неприятно; второе - это такие мессии, которые понимают, как всем остальным надо жить. И я сказал ему: «Я думаю, что вы из второй категории. И мне совершенно не хочется, чтобы вы определяли, как я буду жить». На что он, глядя мне в лицо своими довольно холодными глазами, сказал: «Нет, вам понравится».
- Я прочитала в одном из ваших интервью, что вы очень часто оцениваете людей по рукам. И вы говорили, что бывают алчные руки. Алчные руки - это какие?
- Это трудно объяснить. Есть ужасные пальцы, которые к концу расширяются, особенно большой палец, который чуть расширяется, и он очень тупой. Это вообще очень плохой для меня признак. Это очень опасно, очень опасно. Это властолюбивый, опасный человек, может быть, убийца, кто его знает. Жестокий. Есть совсем короткие пальчики. Но само по себе это ничего не значит, потому что важно, насколько сама форма руки гармонична. А есть, наоборот, невероятно изящные длинные, как свечи, пальцы. Есть пальцы, которые сгибаются сначала только в верхней части, это необыкновенно красиво. И всякие разные руки бывают - широкая ладонь, узкая ладонь, видны полумесяцы в ногтях или не видны. Есть руки чувственные, это просто абсолютно видно. Это все для меня важно.
- Когда вы разговариваете с человеком, вы на это обращаете внимание?
- Я сразу обращаю внимание на руки. И в этом ничего научного нет. Это абсолютно интуитивная вещь.
- Вы по этому поводу что-то читали?
- Нет. Я не физиономист, как Ломброзо. И я никогда не занимался хиромантией. В это я не верю совершенно. Вот специалисты по почерку - это абсолютно реальная вещь.
- Своими руками вы довольны?
- Это, во-первых, некорректный вопрос. А в общем и целом - да.
- Нет, я же должна спросить, если у вас такое пристальное внимание к рукам.
- Ну в общем, да, да, руки нормальные.
Фото: Анна АРТЕМЬЕВА - «Новая»
Кто сказал: «Мяу»
- Как вы думаете, точка невозврата между несистемной оппозицией и руководством страны уже пройдена?
- А что значит точка невозврата? А где эта несистемная оппозиция? Вы понимаете, что я вам говорю без всякого удовольствия, что ее нет. Что это? У нее нет поддержки. Это не есть сила общественная.
- Но выходило по 100 тысяч…
- Забудем. Не будет больше этого. То есть нет, это может быть при определенных обстоятельствах. Потому что люди выходят на улицу по какой-то причине, но не потому, что им говорят: «Выходи!» Поэтому на самом деле они себя исчерпали, ничего там нет. Ничего там нет. Это поразительная вещь: они ни до чего не могут между собой договориться.
- Мне кажется, что это болезнь демократов - каждый тянет одеяло на себя.
- Это болезнь, наверное, больше интеллигенции, нежели демократов. Демократы умеют работать вместе, и во многих странах работают вместе. Но здесь очень важно, мне кажется, тщеславие: вот кто - главный, кто сказал: «Мяу». Вот и получилось то, что получилось. Нет лидера, нет человека, который нашел бы отклик в мыслях, в сердцах рядовых россиян. Это плохо для здоровья страны. Нужна оппозиция реальная, это очень полезная вещь, очень полезная. Она должна быть, она должна тормошить, она должна обращать внимание людей, она должна бороться за власть. Все это должно быть. К сожалению, нету ее.
Соломон: «И это пройдет»…
- У вас нет ощущения, что Путин будет у власти до того момента, пока будет на этой земле. Просто так он не уйдет от власти.
- Когда Генеральным секретарем ЦК КПСС был избран Михаил Сергеевич Горбачев в марте 1985 года, я, по крайней мере, не знал ни одного человека, который бы сказал, что через шесть лет вообще не будет СССР. Поэтому предсказания, гадания, то, чем занимаются футурологи, политологи, у меня всегда вызывают улыбку как минимум. Думаю, что Путин не может сказать, как долго будет продолжаться то, что сегодня есть.
Вашингтон, первый президент Соединенных Штатов, был избран единогласно. Потом прошло четыре года, его опять единогласно избрали. Потом его на третий срок хотят, и тут он сказал: «Мы не для того освободились от английской короны, чтобы создавать собственных королей. На третий срок я не пойду». Вы можете представить, это был 1797 год! И до 1942 года ни один американец, ни один американский президент не пытался идти на третий срок, хотя не было запрета. Это был пример. Потом ввели, после Рузвельта, запрет. Хотя Рейган пытался это отменить. Он говорил: «Почему нельзя третий срок, если народ хочет? Это недемократично. Народ же хочет меня». Но на самом деле кто, кроме какого-нибудь Гавела, - сам уходит? Да нет таких. Гавел - это же другой человек, это драматург, это художник. Это разные вещи совершенно. Поэтому: почему Путин должен сам уйти? Вот когда он не пошел на третий срок, я подумал: неужели это пример Вашингтона?
- Ошиблись?!
- Я ошибся, да. Я ошибся.
- Владимир Владимирович, вы сказали в этом году: «Российское общество разделено 50 на 50. Одна часть - это западники без оттенка русофобства; другая часть - строгая, жесткая, несколько шовинистическая, весьма антизападной линии, люди с проблемами психологического характера, которые ненавидят Запад». А что за психологические проблемы у этих людей?
- Комплекс неполноценности. То есть очень странное сочетание: с одной стороны, мы - великая нация…
- В чем великая?
- Ну мы - великая. У нас литература - одна из самых великих в мире, никто с этим спорить не будет. У нас музыка - одна из величайших в мире, никто с этим спорить не будет. У нас выдающиеся ученые были, которые сделали потрясающие открытия, - и Тимирязев, и Павлов, и кто хотите. Мы первые в космосе были. В конце концов, не важно, каким путем, но все-таки мы победили Гитлера, а не кто-нибудь еще. Именно на нас легла эта совершенно невероятная по тяжести вещь. И мы это сделали. А в конце концов, посмотрите, в ХХ веке что такое Россия? Да, много ужасного, страшного, но именно в соответствии с нашим масштабом. Ну не говоря о том, что, конечно, очень большая страна. Это с одной стороны.
А с другой стороны, ощущение, что мы все время уступаем: это у нас не так, то у нас не так, нас как-то побаиваются, нас как-то не признают. У нас сочетание идолопоклонства, с одной стороны, и наглого чувства превосходства, с другой стороны. Это целый комплекс таких вещей. Причем, наверное, корни надо искать в очень давние времена.
Вот почему в России не было Ренессанса, почему не было Возрождения? Потому, что было татарское иго. А ведь в Западной Европе Ренессанс - это создание новых наций, это новый взгляд на все, это избавление от темных веков и от всего. А что в России-то в это время было? 250-300 лет этого давления, абсолютно неевропейского. А потом она уходит из этого состояния, и начинают приезжать торговаться всякие там купцы, и они не понимают, что они видят. Их сразу куда-то подальше уводят, для них строят особое место - Немецкая слобода, чтобы они, не дай бог, не заражали русский народ. А немецкая почему? Потому, что они немцы. А немцы - это значит что? Немые они, немые, потому что не говорят по-русски. Раз не говоришь по-русски, значит, немой. Их оттуда не выпускают, только в сопровождении стражи, и туда русских не пускают. Что это за страна такая? Уже тогда это возникает.
Плюс православие. Православие такое агрессивное, Третий Рим, четвертому не быть, не бывать! Чувство опять особой миссии. Народ-богоносец! Особый путь! Все это вместе взятое. Мы другие. А что, у французов не особый путь? Или у финнов? Я не знаю, у кого не особый-то? А вот нет! Это немножко похоже, чуть-чуть, на Израиль. Народ, так сказать, божьи избранники. Тоже есть комплексы, кстати говоря.
- Но там гонимость народа.
- Там гонимость, конечно. Но тоже это выделение - как особый, как избранный богом. Ну ладно, оставим их в покое. Но вот здесь это явно. Так что это комплексы, которые очень странные. Еще зачастую неприязнь к себе. Слушайте разговор: «Мы этим летом отдыхали в таком шикарном месте, там ни одного русского нет, представляете, как здорово!» Да, я вот представляю, как американец говорит своим американским друзьям: «Знаешь, мы отдыхали в таком шикарном месте, там нет американцев». Этого не может быть вообще. Так что это такое? Мы и этих ненавидим почему-то, и себя сильно не любим. Вот вам и комплекс. Это же прямо пойди к психиатру, это надо анализировать всё.
Антисемитизм, гомофобия, клерикализм… Далее - везде
- Яровая показала в вашей программе явный антисемитизм. И ее примеру быстренько последовала журналист Скойбеда; гомофобия в стране запредельная. Тем не менее каждому своему гостю вы задаете вопросы по опроснику гомосексуалиста Пруста, который организовал публичный дом для гомосексуальных встреч и сам посещал этот дом…; в России начался жуткий клерикализм. А вы говорите о том, что принятие православия - это ошибка России. То есть есть некие приоритеты, которые власть сейчас пытается сделать идейно-нравственными столпами в стране. А вы в открытую не соглашаетесь. Вы не опасаетесь об этом говорить?
- Не опасаюсь. Я ведь это говорю не для красного словца и не для того, чтобы показать, какой я крутой. Я ведь на самом деле отношусь к России не безразлично. Я много раз говорил, что я нерусский, имея в виду не этническое начало, а просто внутреннее состояние. Но это не значит, что я безразличен к России, напротив, я очень небезразличен, очень переживаю за Россию, порой даже страдаю. Мне гораздо проще на все это наплевать. Зачем это говорить? Да пускай пропадет пропадом, пускай утонет в своей гомофобии, пускай сжигают их на кострах. И никаких проблем. И вообще уехать и замечательно жить в своем любимом Париже или в Нью-Йорке. Но я не могу. Я считаю, что я обязан, именно потому, что мне не безразлично, что происходит в России. Кто-то меня слышит. Я не хочу, чтобы людей оболванивали. Вы говорите, что есть какой-то риск… А какой риск? Что, кто-то даст мне по голове дубинкой? Ну даст. Мне 79 лет. Я прекрасно прожил эту жизнь и собираюсь еще долго жить, но в конце концов… Я вообще живу сегодняшним днем, в этом смысле я экзистенциалист.
- Всегда так было?
- Нет. Но довольно давно. Я понимаю, что может не быть завтрашнего дня, реально я это понимаю. И это не трагизм. Может кирпич упасть на голову, а может инфаркт быть. Поэтому нужно каждый день получить максимум. Что я буду стесняться, зачем?
А что касается религии… Действительно для меня понятно, что православие, как одна из ветвей христианской религии, оказалась наиболее тяжелой в тех странах, где она есть. Это не только Россия. Это Греция, это Болгария, это Румыния. Католические страны, конечно же, более передовые, я уже не говорю о протестантских странах. Это вещи очевидные.
- Еще несколько лет назад не было такого навязывания православия в стране, как сейчас. И это вызывает отторжение.
- Я согласен с вами. Раз это вызывает отторжение, значит, политика оказалась контрпродуктивной. Ведь религия - это определенное мировоззрение, миропонимание, мировосприятие, которое необходимо очень многим людям. Поскольку страна разодрана, ее ничто не объединяет, то, может быть, руководство (может быть, и Путин, а может, не Путин, не знаю) пришло к выводу, что как раз православная церковь - это то единственное, что может как-то собрать страну. Если так, то думаю, что это ошибка. Потому что церковь показала себя, на мой взгляд, очень агрессивной. Ничего хорошего из этого не получится. Людям нужна вера, по крайней мере очень многим, потому что есть смерть, и это страшно, и страшно подумать, что после твоей смерти - всё.
- А для вас смерть - это тоже страшно?
- Нисколько. Нисколько. Жалко, но не более того. И хочется думать, что если ты был праведником, то тебя за это ждет какая-то награда.
- Сказки.
- Лена, ну каким-то людям это надо, им важно. Ну пусть у них будут эти сказки. Ничего плохого в этом нет. Другое дело, когда церковь начинает вмешиваться в светскую жизнь, - что учить в школе, как учить в школе. Вот биологию вы хотите по Дарвину, а вот пусть будет еще и православная биология…
А что касается всего остального, что вы сказали, - ну а чего опасаться? Ей-богу, вы знаете, иногда меня спрашивают: «Неужели вы ходите без телохранителей?» Я прямо смеюсь. Я говорю: «Вы знаете, история учит, что если хотят…» Ты можешь иметь сколько угодно телохранителей…
Америка прозевала Россию
- Вы недавно сказали, что на Западе отношение к России резко ухудшилось. Это произошло из-за Путина, что страна с авторитарным режимом…
- Да. Мне кажется, что Путин прекрасно понимает, что в нынешнем мире, который изменить невозможно, в глобальном этом мире Россия не может обойтись без других стран, и в частности без Соединенных Штатов. Мне кажется (слово «кажется» здесь очень важно), что Владимир Владимирович не любит Америку и американцев, потому что все-таки приходится признать, что они сильнее нас. Экономически они сильнее, в военном смысле они сильнее. Они успешнее.
- Это, мне кажется, очевидно.
- Да. Но это очень неприятно. Когда-то Россия (или Советский Союз, лучше сказать) была, как там ни крути, сверхдержавой. Не экономически, но все-таки благодаря своей военной мощи это была сверхдержава. Ей подчинялось полмира. И, как говорится, по-английски: когда Россия простужалась, весь мир чихал. Всё, это кончилось. Сегодня Россия сама по себе, мир ей не подчиняется, у нее нет сателлитов. И она совсем другая. То есть по отношению к Америке она не то что не приблизилась, она еще больше отстала. Свербит. Свербит. А потом, когда еще американцы это показывают (а порой они это себе позволяют делать, любят делать), ну это совсем вызывает, я думаю, бешенство.
Я очень люблю Америку, как вы, наверное, знаете. Я в гораздо большей степени американец, чем русский, но…
- А в еще большей степени француз.
- Да. Но вместе с тем я должен вам сказать, что Америка прозевала Россию. Прозевала.
- В каком смысле?
- Когда все произошло здесь при Горбачеве, американцы имели возможность применить новый план Маршала. Это значит такой экономический план помощи, когда деньги направляются конкретно, как лазерный луч, и контролируются не Россией, а теми, кто дает. Как американцы сделали в отношении Франции, Италии, Германии и т.д. после войны. И Россия тогда приняла бы эту помощь. И сегодня это была бы другая страна. Но они решили: мы вас боялись столько лет, ну сейчас мы вам покажем, как и где. И, по сути дела, американской помощи по-настоящему не было никакой, а была попытка, реальная попытка оторвать все, что можно: Украину, Среднюю Азию, всё. Я говорю: они ее (Россию) пропустили. Можно было бы иметь совершенно другую страну с абсолютно западной ориентацией, которая была бы с Америкой в партнерстве. Не в союзничестве.
От Госдепа до Эрнста
- Вам, Владимир Владимирович, на телевидении позволяется больше, чем другим. Это знак уважения к вам как к телевизионному мэтру или это какой-то вариант небольшой форточки, которая оставлена в душном-душном пространстве?
- Я думаю, что и то и другое. Меня нельзя отнести к какой-то определенной категории лиц, тем более журналистов, находящихся в том или в этом лагере. Я не оппозиционер и я не государственник.
Да, я говорил: «Я не согласен с решением Путина по тому-то и тому-то». Но я же не говорю, что он «кровавый», «вор» и т.д. Я не говорю этого. И это неправильно - так говорить, на мой взгляд. Я взвешенно пытаюсь разобраться. И мне кажется, что за эти годы я набрал некий вес, у меня есть некоторая репутация. И если взвесить, что лучше: пускай Познер продолжает, как он продолжает, хотя там есть вещи и неприятные, или просто убрать его к чертовой матери, и тогда будет хорошо? Я думаю, что люди, которые это взвешивают, говорят: «Нет, наверное, лучше пусть останется. Зачем нам шум вокруг этого».
- Андрей Кураев, протодиакон РПЦ, сказал так: «Познер оставляет маркеры: в этом сезоне в нашей партии принято носить такие-то идеологемы». Вы согласны?
- Нет, совершенно, абсолютно. Это очень смешно. Когда-то, когда я был пропагандистом и меня часто приглашали выступать на американском телевидении…
- Не каждый человек о себе так скажет, признается.
- Это правда, чего говорить-то. Конечно. Причем я был удачливым пропагандистом, эффективным пропагандистом. Меня Госдеп реально боялся. Когда меня, скажем, приглашали в какую-то американскую программу, то надо было найти американца, который бы противостоял. И из Госдепа никто не хотел. Меня не приглашали в ЦК и не говорили: «Владимир Владимирович, надо говорить вот это, а об этом - не надо говорить». Почему? А потому, что кто хотел ответственности? Я же ходил по канату. Например, выступать в советское время, в брежневское время, по американскому телевидению по теме сбитого американского самолета… Если удачно, все могли похлопать друг друга по плечу и сказать: «О, молодцы какие!» - а если неудачно: «А мы-то при чем?! Это он сам». Никто не верил, конечно. Все считали, что я в ЦК просто живу.
- Получаете инструкции.
- Никто и никогда. Я абсолютно сам по себе, ну абсолютно. Единственный человек, с которым я иногда разговариваю или который со мной иногда разговаривает, - это Константин Львович (Эрнст. - Е. М.). Да и то ему в голову не придет… Вот когда была эта заварушка с Думой (в одной из программ «Познер» Владимир Познер назвал Госдуму «Госдурой». - Е. М.), он мне сказал: «Владимир Владимирович, ну полегче, поосторожнее».
- Но он же сам это пропустил, он же это видел по «Орбитам»?
- Но тем не менее: «Ну будьте разумны». Только так. Так что этот Кураев просто настолько не попал не то что в десятку, он даже не попал в мишень, целиком и полностью промахнулся. Ему надо новые очки.
Зависть врагов
- Ваша цитата: «Владимир Соловьев - для меня это человек нерукоподаваемый. Мы с ним не разговариваем. Я думаю, что он мне завидует». Чему, как вы думаете, завидует Соловьев?
- Я очень редко говорю о своих коллегах по ремеслу, считаю, что это неприлично. Лучше вообще о них не говорить, а уж если говорить, то только позитивное. Меня очень обидел Соловьев лично. Лично. Не по поводу моей журналистики, а по поводу моей личной жизни. Это я не прощу. В другое время, в другой жизни я бы, вероятно, вызвал его на дуэль. Но мы живем в другое время. И поэтому с моих уст сорвалось то, что вы цитируете, о чем я сожалею на самом деле. Но коль скоро я это сказал, то не могу, в отличие от некоторых, сказать, что это неправильно меня процитировали или не в том контексте. Почему я считаю, что он мне завидует? Это ощущение. Он популярен, у него хорошие рейтинги, повыше, наверное, чем у меня. Но у меня есть такое ощущение. Завидует, может быть, моей свободе.
- А вам из телевизионщиков многие завидуют, как вы думаете?
- Думаю, что да.
- А нерукопожатных среди телевизионщиков у вас много?
- Что означает «много»? Пять - это много?
- (Смех.) Почему я спросила…. Я помню 2008 год, выборы-перевыборы президента Академии российского телевидения. ВГТРК и НТВ выходят из академии. Академия на пороге развала. Добродеев не хочет с вами разговаривать, не хочет с вами договариваться. И фактически выдвигается условие: если Познер уходит с должности президента академии и во главе становится другой человек, то академия сохранится. Как вы считаете, почему, из-за чего Добродеев так к вам относится?
- Я вам скажу, почему, как я думаю. Когда-то у нас с ним были абсолютно нормальные, коллегиальные отношения. Мы даже как-то однажды - он со своей женой, а я со своей женой - вместе ужинали в «Пушкине». Более того, когда он был главным редактором НТВ, он со мной разговаривал о моем переходе на НТВ.
- Он вам предлагал делать какую-то программу?
- Да, он и Гусинский. Я помню, я задал такой вопрос, и я никогда не забуду этот ответ. Они были вдвоем, они пригласили меня, тогда офис был еще, где был СЭВ (на Новом Арбате. - Е. М.), в этом здании. Был шикарный ужин. Я задал вопрос: «А как вы думаете, вообще два медведя в одной берлоге? Все-таки Киселев (тогда ведущий программы «Итоги» на НТВ. - Е. М.) - и я. Вам не представляется, что это может быть не очень?» На что Гусинский заржал и сказал: «Ну, Компотов…» И Добродеев тоже засмеялся. Ну, Кисель, да, Компотов… И мне как-то так было неприятно, что это их ведь товарищ. И я подумал: нет, я у них работать не буду. Не буду. Ну и ничего из этого не получилось. Но, во всяком случае, отношения были нормальные.
Я думаю, что отношения стали портиться, когда постепенно второй канал, возглавляемый уже тогда Добродеевым, стал явно проигрывать Первому каналу по количеству ТЭФИ. Моя позиция, настаиваю на этом, всегда была абсолютно объективной, абсолютно. Это, знаете, как в спорте: кто-то десятикратный чемпион, потому что он выиграл десять раз, и никто не скажет: «Слушайте, он уже девять раз выиграл… Давайте дадим первое место тому, кто пришел вторым, потому что он никогда не имел…» Это же бред какой-то. Побеждает сильнейший. Это вызывало недовольство (Владимир Познер - девятикратный лауреат Национальной телевизионной премии ТЭФИ. - Е. М.).
Потом однажды был такой момент, когда Первый канал не получил ни одной статуэтки ТЭФИ - вообще ничего, вообще ноль. И выяснилось, что это было обговорено. Я на заседании сказал, что для меня совершенно понятно, что просто людям было сказано (я имею в виду, на втором канале, и не только), что, если в тройке есть второй канал, надо голосовать за второй канал, если нету, то голосовать за любой канал, но не за Первый. Конечно, Добродеев тут взорвался. И с этого момента все и пошло.
Олег Борисович… Я его просто виню, но я это говорил, я вам это говорю, я это где угодно скажу: именно он является тем человеком, который все сделал, чтобы уничтожить замечательное дело - Академию российского телевидения и приз ТЭФИ, сделанный великим русским художником Эрнстом Неизвестным. Он все для этого сделал. Когда я говорю, что я виню его в разрушении, я конкретную вещь имею в виду. Если человек любит телевидение, если человек печется о российском телевидении, то он не может уничтожать академию и приз ТЭФИ, не может. Потому что это и есть способ выставления определенной планки, стимулирование телевизионного сообщества. На мой взгляд, если человек против этого, ему, значит, наплевать.
Я был 14 лет президентом академии. Я приходил к Добродееву года за два до моего ухода. Я ему говорил: «Слушайте, может, мне уйти, а? Ну как-то уже хватит». - «Нет, Владимир Владимирович, нет-нет, не надо уходить», - говорил Добродеев. Потом, когда мне стало понятно, что все-таки я и есть красная тряпка для этого быка, я сказал: «Да я уйду, нет вопросов вообще. Во мне не сидит ни одного грамма этого тщеславия. Я просто очень любил это все».
Вот Швыдкой (президент Академии российского телевидения с 2008 года. - Е. М.) - да чудесно, господи боже мой, тем более Михаил Ефимович гораздо более склонен к договорности, чем я. И в этом ничего плохого нет. Но оказалось, что и он не может ничего сделать. Он пытался, я знаю. И он не может. На сегодняшний день, если реально представить себе, что все это возобновилось бы в полном объеме (Национальный телевизионный конкурс ТЭФИ. - Е.М.), - на что может надеяться второй канал?
- На Мамонтова.
- Это я понимаю, о чем вы говорите…. Представить себе, что в Америке вдруг упразднили «Оскар» или упразднили «Эмми» из-за личной неприязни каких-то людей… Да это невозможно. Это невозможно себе представить.
Елена Масюк и Владмимир Познер. Интервью. 2013. Фото: Анна АРТЕМЬЕВА - «Новая»
Президент Академии Российского телевидения Владимир Познер вручает премию ТЭФИ корреспонденту ТК НТВ Елене Масюк (первый Национальный телевизионный конкурс ТЭФИ-1995)
- Вы много говорили о нужности Общественного телевидения. И вот оно появилось в России. Я несколько раз смотрела его. Там нет ни одной отрицательной, негативной новости, там исключительно все положительно, беспроблемно, аполитично.
- Да, да. Ну слушайте, Общественное телевидение, существующее в 50 с небольшим странах, в разных странах отличается разными деталями, но есть две схожие у всех. Первая - независимость от власти, вторая - независимость от рекламодателя. Это во всех случаях обязательно. Теперь, а как финансируется? По-разному. Англия, ВВС. Все понятно: за каждый телевизор вы платите немаленькие деньги, которые идут прямо на счет ВВС, больше никуда. В Америке 17% - это из бюджета, 25% примерно - это личные взносы, остальное - крупные корпорации, которые финансируют те или иные программы. Канада, CBC - целиком финансируется из государственного бюджета. Там сказано в законе, что определенный процент государственного бюджета автоматически поступает в распоряжение Общественного телевидения, и этот процент не может быть снижен. Очень важная оговорка. Чтобы власть не могла сказать: «О, вы так нас показываете, тогда мы вам меньше дадим». Нет, меньше не дадите. В каждой стране находят свой способ. И здесь легко можно было найти.
- Какой в нашей действительности мог быть способ?
- Канадский. Пожалуйста, элементарно.
- Как любит повторять Путин: «Кто платит…»
- Кто платит, тот заказывает музыку. Я вам хочу сказать, что у нас же прописано, что генерального директора Общественного телевидения Российской Федерации назначает президент Российской Федерации. Полная зависимость от власти. Значит, не может это быть общественным телевидением. Называйте его как хотите, но оно не общественное.
- Но оно никакое.
- Это другое дело, что оно бездарное, предположим… Но оно не может быть общественным. В математике есть такое выражение: «достаточное и необходимое» или «необходимое и достаточное». Так вот нету этих - необходимое, но достаточное. Ну нету. Поэтому это не общественное телевидение. Даже если бы оно было блестящим, даже если бы было великолепным, оно бы не было общественным, коль скоро президент может вмешаться и снять главного там человека. Это просто из области элементарного. Я допускаю, что очень талантливый человек во главе - Лысенко, и они там делают хорошее качество. Я допускаю. Но только не говорите мне, что это общественное.
- А вы смотрели?
- Я смотрел две штуки. Нет, это я даже не могу… Хорошо, вот Анатолий Григорьевич сказал: «Ну не смотрите сейчас, подождите до осени». Хорошо. Но я понимаю, что оно все равно не общественное. Оно не может быть общественным. Так что это все игрушки. Это игрушки.
- Мне кажется, это какая-то обманка - Общественное телевидение.
- Обманка, конечно. Да никто не будет смотреть, Лена…
Преамбула. «Свобода слова - это всегда коридор. Он может быть широким, может быть узеньким, но у него всегда есть стены. Я принимаю эти правила игры, но до определенной степени. Если коридор будет сужаться и я упрусь локтями, тогда конец. Если события пойдут так, что я не смогу появляться на телевидении, я тогда развернусь, сделаю всем ручкой и уеду. Слава богу, у меня три гражданства. Я уеду домой во Францию»
- Кроме программы «Познер», Владимир Владимирович, что вы еще смотрите по телевизору?
- Программу «Познер» я смотрю далеко не всегда, и вообще нет ничего, на мой взгляд, я говорю это без всякого кокетства, тяжелее, чем смотреть себя, по крайней мере, мне, потому что сразу видно, что не то, что не так. И неловко бывает ужасно. Но я смотрю в тех случаях, когда я чувствую, что была хорошая программа.
- Программу с Яровой смотрели?
- Нет, с Яровой не смотрел, потому что было такое омерзение, что мне не хотелось смотреть. Мне эта программа далась очень тяжело. Я должен был сдерживаться все время.
- А в какой-то момент вам не хотелось ее послать?
- Ну конечно. Она этого хотела. Она же этого хотела. Я, конечно, на это не шел, но мне это далось непросто. В течение нескольких дней после этой программы, это в первый раз со мной такое, я себя чувствовал неважно. Не то что сердце болело или что-то, нет, но какое-то было ощущение, как будто я искупался в бочке непонятно с чем. В общем, неприятное было ощущение. И, конечно, смотреть это второй раз… я не хотел и не хочу, и думаю, что никогда не посмотрю.
- А еще раз пригласить Яровую в студию?
- Нет, второй раз зачем?
- Если будет, например, информационный повод. Скажем, ее назначат генеральным прокурором.
- Если будет повод, реальный повод, - то я ее позову. Я думаю, она не придет. Я полагаю, что и в этот раз она пришла не сразу и не по собственному только желанию.
А если говорить о том, что я смотрю регулярно, я смотрю спорт, определенный совершенно спорт: я смотрю теннис…
- Потому что вы играете в теннис.
- Поскольку я играю и очень люблю. Я смотрю хороший футбол, но он должен быть очень хороший, на уровне первенства Европы, Кубок мира. Такого же уровня хоккей я смотрю. Олимпийские игры смотрю. Это что касается спорта.
- А теперь самое интересное - информационно-публицистическое вещание…
- Я почти не смотрю. То есть я смотрю, потому что надо смотреть какие-то вещи. Скажем, программу «Время». Я заставляю себя смотреть это.
- Это же пытка.
- Ну нет, пытки бывают похуже этого, но я это смотрю. Я смотрю «Евроньюс», смотрю BBCWorldService - тоже не великая вещь, но смотрю. Я смотрю CNN. Пожалуй, и все. Я интернетом пользуюсь не слишком широко, но все-таки газету «Нью-Йорк таймс» я читаю в интернете. Это очень информативная газета.
Надо сказать, что уровень политической журналистики сильно снизился. В частности, в Америке, где он был очень высок… Я думаю, что постепенный уклон в сторону погони за рейтингом, то есть коммерциализация, сказался и на качестве информационных программ, которые больше и больше стремятся к крови, к преступности, к сенсационности.
Я помню, у нас был замечательный диспут с Леней Парфеновым, которого я считал да и считаю (ну сейчас я не могу этого сказать, потому что его почти нет на телеэкране) самым талантливым человеком на советско-российском телевидении. Именно талантливым, человеком, рожденным для этого дела. Так вот, когда-то у нас с ним был очень интересный диспут, когда он рассказывал о том, что, когда он проходил практику на NBC в Америке, как раз в это время были страшные наводнения в Европе, и в частности в Чехии (в Чехословакии тогда). Река Влтава вышла из берегов и затопила большую часть Праги, в том числе и Карлов мост знаменитый. И в результате этого потопа утонул в зоопарке слон. И все кинулись на NBC - где найти картинку утонувшего слона. И Парфенов сказал: «Вот это и есть то, чем необходимо привлечь зрителя». На что я возражал, я понимаю этот подход, но если это брать как принцип, если это и будет первая новость, то постепенно и неизбежно у зрителя возникнет такое ощущение, что утонувший слон это важнее, чем утонувший Карлов мост - памятник XIII века. То есть будет смещаться понимание того, а что на самом деле важно, что на самом деле приоритетно, если все время гоняться за бантиками, за колокольчиками… Это был интересный спор, потому что Леня совсем не дурак, мягко говоря, и у него есть точка зрения, я ее понимаю.
Ящик президента
- Владимир Владимирович, ваша фраза, давно сказанная: «В нашем случае это не просто государственное телевидение, это телевидение лично президента СССР, потому что назначается президентом». А сейчас вы ощущаете, что работаете на телевидении президента Путина? Потому что Эрнста назначает Путин.
- Эрнста, Добродеева, Лысенко, возглавляющего так называемое Общественное телевидение, и т.д. - да, назначает президент и снимает президент. И в этом смысле, конечно же, это президентское телевидение. Другое дело, что если сравнить раннее советское телевидение, то, конечно, сегодняшнее телевидение все-таки более свободно, чем было то телевидение. Но, конечно, гораздо менее свободно, чем оно было во времена президента СССР Горбачева или президента России Ельцина.
Есть люди, несомненные ньюсмейкеры, которые не появляются на государственном телевидении. У меня нет списка, где написано: этим не давать эфир, но я просто вижу, что их нет. И более того, у меня их нет в эфире, хотя я неоднократно обращался за этим. Не потому, что я сторонник этих людей, моя точка зрения не имеет никакого значения. Я, как журналист, обязан дать максимально широкую, честную, объективную информацию. Нравится мне Навальный, не нравится мне Навальный - никого не касается в этот момент. И поэтому, когда эти люди становятся ньюсмейкерами, я хочу пригласить их в программу. Но я понимаю, что это нереально.
Бум-бум, бум-бум
- В феврале 2011 года, когда в «Останкино» приезжал на тот момент премьер-министр Путин, вы спросили его о возможности пригласить на Первый канал кого-то из оппозиции. Он сказал: «Абсолютно возможно». И первым, вы сказали, что пригласите Немцова: «Я собираюсь пригласить Бориса Немцова, я считаю его самым интересным и ярким человеком из оппозиции». Это было в феврале 2011 года. А в мае 2012 года вы сказали, что «Немцов - это уже отработанный пар, все закончилось. Это когда голову отрубают курице, она бегает, но без головы». Почему так диаметрально у вас изменилось отношение к Немцову за этот год?
- Это трудно логически перечислить. В 2011 году у меня было твердое ощущение, что среди несистемной оппозиции он наиболее интересен, ярок и что его слушают. Я ведь ходил и на Болотную, и на Сахарова. Я стал ощущать, что все это я уже слышал. Это все уже такой пустой барабан: бум-бум, бум-бум. И я подумал о том, что если в свое время (не так уж это было давно) многие пошли бы за Борисом Ефимовичем, то сегодня, наверное, уже никто не пошел бы. Что-то он потерял. И поэтому я привел это довольно жестокое сравнение, но это действительно, когда курица еще не знает, что у нее отрубили голову, она бегает, а голова-то уже отрублена. Не желая обидеть его совершенно, у меня нет ни малейшего желания, но просто я смотрю на вещи реально.
Остался один Навальный, да и то… Конечно, он опасный для власти, потому что занимается совершенно конкретными разоблачениями. А насколько он трибун, насколько он зажигает людей - это я не знаю. Когда он был в программе у нас с Леней на «Дожде» (программа «Парфенов и Познер». - Е. М.), я сказал ему, что у меня вызывают всегда какое-то чувство недоверия люди, которые стремятся к власти. Потому что есть только две причины: одно - это они хотят власти, что всегда неприятно; второе - это такие мессии, которые понимают, как всем остальным надо жить. И я сказал ему: «Я думаю, что вы из второй категории. И мне совершенно не хочется, чтобы вы определяли, как я буду жить». На что он, глядя мне в лицо своими довольно холодными глазами, сказал: «Нет, вам понравится».
- Я прочитала в одном из ваших интервью, что вы очень часто оцениваете людей по рукам. И вы говорили, что бывают алчные руки. Алчные руки - это какие?
- Это трудно объяснить. Есть ужасные пальцы, которые к концу расширяются, особенно большой палец, который чуть расширяется, и он очень тупой. Это вообще очень плохой для меня признак. Это очень опасно, очень опасно. Это властолюбивый, опасный человек, может быть, убийца, кто его знает. Жестокий. Есть совсем короткие пальчики. Но само по себе это ничего не значит, потому что важно, насколько сама форма руки гармонична. А есть, наоборот, невероятно изящные длинные, как свечи, пальцы. Есть пальцы, которые сгибаются сначала только в верхней части, это необыкновенно красиво. И всякие разные руки бывают - широкая ладонь, узкая ладонь, видны полумесяцы в ногтях или не видны. Есть руки чувственные, это просто абсолютно видно. Это все для меня важно.
- Когда вы разговариваете с человеком, вы на это обращаете внимание?
- Я сразу обращаю внимание на руки. И в этом ничего научного нет. Это абсолютно интуитивная вещь.
- Вы по этому поводу что-то читали?
- Нет. Я не физиономист, как Ломброзо. И я никогда не занимался хиромантией. В это я не верю совершенно. Вот специалисты по почерку - это абсолютно реальная вещь.
- Своими руками вы довольны?
- Это, во-первых, некорректный вопрос. А в общем и целом - да.
- Нет, я же должна спросить, если у вас такое пристальное внимание к рукам.
- Ну в общем, да, да, руки нормальные.
Фото: Анна АРТЕМЬЕВА - «Новая»
Кто сказал: «Мяу»
- Как вы думаете, точка невозврата между несистемной оппозицией и руководством страны уже пройдена?
- А что значит точка невозврата? А где эта несистемная оппозиция? Вы понимаете, что я вам говорю без всякого удовольствия, что ее нет. Что это? У нее нет поддержки. Это не есть сила общественная.
- Но выходило по 100 тысяч…
- Забудем. Не будет больше этого. То есть нет, это может быть при определенных обстоятельствах. Потому что люди выходят на улицу по какой-то причине, но не потому, что им говорят: «Выходи!» Поэтому на самом деле они себя исчерпали, ничего там нет. Ничего там нет. Это поразительная вещь: они ни до чего не могут между собой договориться.
- Мне кажется, что это болезнь демократов - каждый тянет одеяло на себя.
- Это болезнь, наверное, больше интеллигенции, нежели демократов. Демократы умеют работать вместе, и во многих странах работают вместе. Но здесь очень важно, мне кажется, тщеславие: вот кто - главный, кто сказал: «Мяу». Вот и получилось то, что получилось. Нет лидера, нет человека, который нашел бы отклик в мыслях, в сердцах рядовых россиян. Это плохо для здоровья страны. Нужна оппозиция реальная, это очень полезная вещь, очень полезная. Она должна быть, она должна тормошить, она должна обращать внимание людей, она должна бороться за власть. Все это должно быть. К сожалению, нету ее.
Соломон: «И это пройдет»…
- У вас нет ощущения, что Путин будет у власти до того момента, пока будет на этой земле. Просто так он не уйдет от власти.
- Когда Генеральным секретарем ЦК КПСС был избран Михаил Сергеевич Горбачев в марте 1985 года, я, по крайней мере, не знал ни одного человека, который бы сказал, что через шесть лет вообще не будет СССР. Поэтому предсказания, гадания, то, чем занимаются футурологи, политологи, у меня всегда вызывают улыбку как минимум. Думаю, что Путин не может сказать, как долго будет продолжаться то, что сегодня есть.
Вашингтон, первый президент Соединенных Штатов, был избран единогласно. Потом прошло четыре года, его опять единогласно избрали. Потом его на третий срок хотят, и тут он сказал: «Мы не для того освободились от английской короны, чтобы создавать собственных королей. На третий срок я не пойду». Вы можете представить, это был 1797 год! И до 1942 года ни один американец, ни один американский президент не пытался идти на третий срок, хотя не было запрета. Это был пример. Потом ввели, после Рузвельта, запрет. Хотя Рейган пытался это отменить. Он говорил: «Почему нельзя третий срок, если народ хочет? Это недемократично. Народ же хочет меня». Но на самом деле кто, кроме какого-нибудь Гавела, - сам уходит? Да нет таких. Гавел - это же другой человек, это драматург, это художник. Это разные вещи совершенно. Поэтому: почему Путин должен сам уйти? Вот когда он не пошел на третий срок, я подумал: неужели это пример Вашингтона?
- Ошиблись?!
- Я ошибся, да. Я ошибся.
- Владимир Владимирович, вы сказали в этом году: «Российское общество разделено 50 на 50. Одна часть - это западники без оттенка русофобства; другая часть - строгая, жесткая, несколько шовинистическая, весьма антизападной линии, люди с проблемами психологического характера, которые ненавидят Запад». А что за психологические проблемы у этих людей?
- Комплекс неполноценности. То есть очень странное сочетание: с одной стороны, мы - великая нация…
- В чем великая?
- Ну мы - великая. У нас литература - одна из самых великих в мире, никто с этим спорить не будет. У нас музыка - одна из величайших в мире, никто с этим спорить не будет. У нас выдающиеся ученые были, которые сделали потрясающие открытия, - и Тимирязев, и Павлов, и кто хотите. Мы первые в космосе были. В конце концов, не важно, каким путем, но все-таки мы победили Гитлера, а не кто-нибудь еще. Именно на нас легла эта совершенно невероятная по тяжести вещь. И мы это сделали. А в конце концов, посмотрите, в ХХ веке что такое Россия? Да, много ужасного, страшного, но именно в соответствии с нашим масштабом. Ну не говоря о том, что, конечно, очень большая страна. Это с одной стороны.
А с другой стороны, ощущение, что мы все время уступаем: это у нас не так, то у нас не так, нас как-то побаиваются, нас как-то не признают. У нас сочетание идолопоклонства, с одной стороны, и наглого чувства превосходства, с другой стороны. Это целый комплекс таких вещей. Причем, наверное, корни надо искать в очень давние времена.
Вот почему в России не было Ренессанса, почему не было Возрождения? Потому, что было татарское иго. А ведь в Западной Европе Ренессанс - это создание новых наций, это новый взгляд на все, это избавление от темных веков и от всего. А что в России-то в это время было? 250-300 лет этого давления, абсолютно неевропейского. А потом она уходит из этого состояния, и начинают приезжать торговаться всякие там купцы, и они не понимают, что они видят. Их сразу куда-то подальше уводят, для них строят особое место - Немецкая слобода, чтобы они, не дай бог, не заражали русский народ. А немецкая почему? Потому, что они немцы. А немцы - это значит что? Немые они, немые, потому что не говорят по-русски. Раз не говоришь по-русски, значит, немой. Их оттуда не выпускают, только в сопровождении стражи, и туда русских не пускают. Что это за страна такая? Уже тогда это возникает.
Плюс православие. Православие такое агрессивное, Третий Рим, четвертому не быть, не бывать! Чувство опять особой миссии. Народ-богоносец! Особый путь! Все это вместе взятое. Мы другие. А что, у французов не особый путь? Или у финнов? Я не знаю, у кого не особый-то? А вот нет! Это немножко похоже, чуть-чуть, на Израиль. Народ, так сказать, божьи избранники. Тоже есть комплексы, кстати говоря.
- Но там гонимость народа.
- Там гонимость, конечно. Но тоже это выделение - как особый, как избранный богом. Ну ладно, оставим их в покое. Но вот здесь это явно. Так что это комплексы, которые очень странные. Еще зачастую неприязнь к себе. Слушайте разговор: «Мы этим летом отдыхали в таком шикарном месте, там ни одного русского нет, представляете, как здорово!» Да, я вот представляю, как американец говорит своим американским друзьям: «Знаешь, мы отдыхали в таком шикарном месте, там нет американцев». Этого не может быть вообще. Так что это такое? Мы и этих ненавидим почему-то, и себя сильно не любим. Вот вам и комплекс. Это же прямо пойди к психиатру, это надо анализировать всё.
Антисемитизм, гомофобия, клерикализм… Далее - везде
- Яровая показала в вашей программе явный антисемитизм. И ее примеру быстренько последовала журналист Скойбеда; гомофобия в стране запредельная. Тем не менее каждому своему гостю вы задаете вопросы по опроснику гомосексуалиста Пруста, который организовал публичный дом для гомосексуальных встреч и сам посещал этот дом…; в России начался жуткий клерикализм. А вы говорите о том, что принятие православия - это ошибка России. То есть есть некие приоритеты, которые власть сейчас пытается сделать идейно-нравственными столпами в стране. А вы в открытую не соглашаетесь. Вы не опасаетесь об этом говорить?
- Не опасаюсь. Я ведь это говорю не для красного словца и не для того, чтобы показать, какой я крутой. Я ведь на самом деле отношусь к России не безразлично. Я много раз говорил, что я нерусский, имея в виду не этническое начало, а просто внутреннее состояние. Но это не значит, что я безразличен к России, напротив, я очень небезразличен, очень переживаю за Россию, порой даже страдаю. Мне гораздо проще на все это наплевать. Зачем это говорить? Да пускай пропадет пропадом, пускай утонет в своей гомофобии, пускай сжигают их на кострах. И никаких проблем. И вообще уехать и замечательно жить в своем любимом Париже или в Нью-Йорке. Но я не могу. Я считаю, что я обязан, именно потому, что мне не безразлично, что происходит в России. Кто-то меня слышит. Я не хочу, чтобы людей оболванивали. Вы говорите, что есть какой-то риск… А какой риск? Что, кто-то даст мне по голове дубинкой? Ну даст. Мне 79 лет. Я прекрасно прожил эту жизнь и собираюсь еще долго жить, но в конце концов… Я вообще живу сегодняшним днем, в этом смысле я экзистенциалист.
- Всегда так было?
- Нет. Но довольно давно. Я понимаю, что может не быть завтрашнего дня, реально я это понимаю. И это не трагизм. Может кирпич упасть на голову, а может инфаркт быть. Поэтому нужно каждый день получить максимум. Что я буду стесняться, зачем?
А что касается религии… Действительно для меня понятно, что православие, как одна из ветвей христианской религии, оказалась наиболее тяжелой в тех странах, где она есть. Это не только Россия. Это Греция, это Болгария, это Румыния. Католические страны, конечно же, более передовые, я уже не говорю о протестантских странах. Это вещи очевидные.
- Еще несколько лет назад не было такого навязывания православия в стране, как сейчас. И это вызывает отторжение.
- Я согласен с вами. Раз это вызывает отторжение, значит, политика оказалась контрпродуктивной. Ведь религия - это определенное мировоззрение, миропонимание, мировосприятие, которое необходимо очень многим людям. Поскольку страна разодрана, ее ничто не объединяет, то, может быть, руководство (может быть, и Путин, а может, не Путин, не знаю) пришло к выводу, что как раз православная церковь - это то единственное, что может как-то собрать страну. Если так, то думаю, что это ошибка. Потому что церковь показала себя, на мой взгляд, очень агрессивной. Ничего хорошего из этого не получится. Людям нужна вера, по крайней мере очень многим, потому что есть смерть, и это страшно, и страшно подумать, что после твоей смерти - всё.
- А для вас смерть - это тоже страшно?
- Нисколько. Нисколько. Жалко, но не более того. И хочется думать, что если ты был праведником, то тебя за это ждет какая-то награда.
- Сказки.
- Лена, ну каким-то людям это надо, им важно. Ну пусть у них будут эти сказки. Ничего плохого в этом нет. Другое дело, когда церковь начинает вмешиваться в светскую жизнь, - что учить в школе, как учить в школе. Вот биологию вы хотите по Дарвину, а вот пусть будет еще и православная биология…
А что касается всего остального, что вы сказали, - ну а чего опасаться? Ей-богу, вы знаете, иногда меня спрашивают: «Неужели вы ходите без телохранителей?» Я прямо смеюсь. Я говорю: «Вы знаете, история учит, что если хотят…» Ты можешь иметь сколько угодно телохранителей…
Америка прозевала Россию
- Вы недавно сказали, что на Западе отношение к России резко ухудшилось. Это произошло из-за Путина, что страна с авторитарным режимом…
- Да. Мне кажется, что Путин прекрасно понимает, что в нынешнем мире, который изменить невозможно, в глобальном этом мире Россия не может обойтись без других стран, и в частности без Соединенных Штатов. Мне кажется (слово «кажется» здесь очень важно), что Владимир Владимирович не любит Америку и американцев, потому что все-таки приходится признать, что они сильнее нас. Экономически они сильнее, в военном смысле они сильнее. Они успешнее.
- Это, мне кажется, очевидно.
- Да. Но это очень неприятно. Когда-то Россия (или Советский Союз, лучше сказать) была, как там ни крути, сверхдержавой. Не экономически, но все-таки благодаря своей военной мощи это была сверхдержава. Ей подчинялось полмира. И, как говорится, по-английски: когда Россия простужалась, весь мир чихал. Всё, это кончилось. Сегодня Россия сама по себе, мир ей не подчиняется, у нее нет сателлитов. И она совсем другая. То есть по отношению к Америке она не то что не приблизилась, она еще больше отстала. Свербит. Свербит. А потом, когда еще американцы это показывают (а порой они это себе позволяют делать, любят делать), ну это совсем вызывает, я думаю, бешенство.
Я очень люблю Америку, как вы, наверное, знаете. Я в гораздо большей степени американец, чем русский, но…
- А в еще большей степени француз.
- Да. Но вместе с тем я должен вам сказать, что Америка прозевала Россию. Прозевала.
- В каком смысле?
- Когда все произошло здесь при Горбачеве, американцы имели возможность применить новый план Маршала. Это значит такой экономический план помощи, когда деньги направляются конкретно, как лазерный луч, и контролируются не Россией, а теми, кто дает. Как американцы сделали в отношении Франции, Италии, Германии и т.д. после войны. И Россия тогда приняла бы эту помощь. И сегодня это была бы другая страна. Но они решили: мы вас боялись столько лет, ну сейчас мы вам покажем, как и где. И, по сути дела, американской помощи по-настоящему не было никакой, а была попытка, реальная попытка оторвать все, что можно: Украину, Среднюю Азию, всё. Я говорю: они ее (Россию) пропустили. Можно было бы иметь совершенно другую страну с абсолютно западной ориентацией, которая была бы с Америкой в партнерстве. Не в союзничестве.
От Госдепа до Эрнста
- Вам, Владимир Владимирович, на телевидении позволяется больше, чем другим. Это знак уважения к вам как к телевизионному мэтру или это какой-то вариант небольшой форточки, которая оставлена в душном-душном пространстве?
- Я думаю, что и то и другое. Меня нельзя отнести к какой-то определенной категории лиц, тем более журналистов, находящихся в том или в этом лагере. Я не оппозиционер и я не государственник.
Да, я говорил: «Я не согласен с решением Путина по тому-то и тому-то». Но я же не говорю, что он «кровавый», «вор» и т.д. Я не говорю этого. И это неправильно - так говорить, на мой взгляд. Я взвешенно пытаюсь разобраться. И мне кажется, что за эти годы я набрал некий вес, у меня есть некоторая репутация. И если взвесить, что лучше: пускай Познер продолжает, как он продолжает, хотя там есть вещи и неприятные, или просто убрать его к чертовой матери, и тогда будет хорошо? Я думаю, что люди, которые это взвешивают, говорят: «Нет, наверное, лучше пусть останется. Зачем нам шум вокруг этого».
- Андрей Кураев, протодиакон РПЦ, сказал так: «Познер оставляет маркеры: в этом сезоне в нашей партии принято носить такие-то идеологемы». Вы согласны?
- Нет, совершенно, абсолютно. Это очень смешно. Когда-то, когда я был пропагандистом и меня часто приглашали выступать на американском телевидении…
- Не каждый человек о себе так скажет, признается.
- Это правда, чего говорить-то. Конечно. Причем я был удачливым пропагандистом, эффективным пропагандистом. Меня Госдеп реально боялся. Когда меня, скажем, приглашали в какую-то американскую программу, то надо было найти американца, который бы противостоял. И из Госдепа никто не хотел. Меня не приглашали в ЦК и не говорили: «Владимир Владимирович, надо говорить вот это, а об этом - не надо говорить». Почему? А потому, что кто хотел ответственности? Я же ходил по канату. Например, выступать в советское время, в брежневское время, по американскому телевидению по теме сбитого американского самолета… Если удачно, все могли похлопать друг друга по плечу и сказать: «О, молодцы какие!» - а если неудачно: «А мы-то при чем?! Это он сам». Никто не верил, конечно. Все считали, что я в ЦК просто живу.
- Получаете инструкции.
- Никто и никогда. Я абсолютно сам по себе, ну абсолютно. Единственный человек, с которым я иногда разговариваю или который со мной иногда разговаривает, - это Константин Львович (Эрнст. - Е. М.). Да и то ему в голову не придет… Вот когда была эта заварушка с Думой (в одной из программ «Познер» Владимир Познер назвал Госдуму «Госдурой». - Е. М.), он мне сказал: «Владимир Владимирович, ну полегче, поосторожнее».
- Но он же сам это пропустил, он же это видел по «Орбитам»?
- Но тем не менее: «Ну будьте разумны». Только так. Так что этот Кураев просто настолько не попал не то что в десятку, он даже не попал в мишень, целиком и полностью промахнулся. Ему надо новые очки.
Зависть врагов
- Ваша цитата: «Владимир Соловьев - для меня это человек нерукоподаваемый. Мы с ним не разговариваем. Я думаю, что он мне завидует». Чему, как вы думаете, завидует Соловьев?
- Я очень редко говорю о своих коллегах по ремеслу, считаю, что это неприлично. Лучше вообще о них не говорить, а уж если говорить, то только позитивное. Меня очень обидел Соловьев лично. Лично. Не по поводу моей журналистики, а по поводу моей личной жизни. Это я не прощу. В другое время, в другой жизни я бы, вероятно, вызвал его на дуэль. Но мы живем в другое время. И поэтому с моих уст сорвалось то, что вы цитируете, о чем я сожалею на самом деле. Но коль скоро я это сказал, то не могу, в отличие от некоторых, сказать, что это неправильно меня процитировали или не в том контексте. Почему я считаю, что он мне завидует? Это ощущение. Он популярен, у него хорошие рейтинги, повыше, наверное, чем у меня. Но у меня есть такое ощущение. Завидует, может быть, моей свободе.
- А вам из телевизионщиков многие завидуют, как вы думаете?
- Думаю, что да.
- А нерукопожатных среди телевизионщиков у вас много?
- Что означает «много»? Пять - это много?
- (Смех.) Почему я спросила…. Я помню 2008 год, выборы-перевыборы президента Академии российского телевидения. ВГТРК и НТВ выходят из академии. Академия на пороге развала. Добродеев не хочет с вами разговаривать, не хочет с вами договариваться. И фактически выдвигается условие: если Познер уходит с должности президента академии и во главе становится другой человек, то академия сохранится. Как вы считаете, почему, из-за чего Добродеев так к вам относится?
- Я вам скажу, почему, как я думаю. Когда-то у нас с ним были абсолютно нормальные, коллегиальные отношения. Мы даже как-то однажды - он со своей женой, а я со своей женой - вместе ужинали в «Пушкине». Более того, когда он был главным редактором НТВ, он со мной разговаривал о моем переходе на НТВ.
- Он вам предлагал делать какую-то программу?
- Да, он и Гусинский. Я помню, я задал такой вопрос, и я никогда не забуду этот ответ. Они были вдвоем, они пригласили меня, тогда офис был еще, где был СЭВ (на Новом Арбате. - Е. М.), в этом здании. Был шикарный ужин. Я задал вопрос: «А как вы думаете, вообще два медведя в одной берлоге? Все-таки Киселев (тогда ведущий программы «Итоги» на НТВ. - Е. М.) - и я. Вам не представляется, что это может быть не очень?» На что Гусинский заржал и сказал: «Ну, Компотов…» И Добродеев тоже засмеялся. Ну, Кисель, да, Компотов… И мне как-то так было неприятно, что это их ведь товарищ. И я подумал: нет, я у них работать не буду. Не буду. Ну и ничего из этого не получилось. Но, во всяком случае, отношения были нормальные.
Я думаю, что отношения стали портиться, когда постепенно второй канал, возглавляемый уже тогда Добродеевым, стал явно проигрывать Первому каналу по количеству ТЭФИ. Моя позиция, настаиваю на этом, всегда была абсолютно объективной, абсолютно. Это, знаете, как в спорте: кто-то десятикратный чемпион, потому что он выиграл десять раз, и никто не скажет: «Слушайте, он уже девять раз выиграл… Давайте дадим первое место тому, кто пришел вторым, потому что он никогда не имел…» Это же бред какой-то. Побеждает сильнейший. Это вызывало недовольство (Владимир Познер - девятикратный лауреат Национальной телевизионной премии ТЭФИ. - Е. М.).
Потом однажды был такой момент, когда Первый канал не получил ни одной статуэтки ТЭФИ - вообще ничего, вообще ноль. И выяснилось, что это было обговорено. Я на заседании сказал, что для меня совершенно понятно, что просто людям было сказано (я имею в виду, на втором канале, и не только), что, если в тройке есть второй канал, надо голосовать за второй канал, если нету, то голосовать за любой канал, но не за Первый. Конечно, Добродеев тут взорвался. И с этого момента все и пошло.
Олег Борисович… Я его просто виню, но я это говорил, я вам это говорю, я это где угодно скажу: именно он является тем человеком, который все сделал, чтобы уничтожить замечательное дело - Академию российского телевидения и приз ТЭФИ, сделанный великим русским художником Эрнстом Неизвестным. Он все для этого сделал. Когда я говорю, что я виню его в разрушении, я конкретную вещь имею в виду. Если человек любит телевидение, если человек печется о российском телевидении, то он не может уничтожать академию и приз ТЭФИ, не может. Потому что это и есть способ выставления определенной планки, стимулирование телевизионного сообщества. На мой взгляд, если человек против этого, ему, значит, наплевать.
Я был 14 лет президентом академии. Я приходил к Добродееву года за два до моего ухода. Я ему говорил: «Слушайте, может, мне уйти, а? Ну как-то уже хватит». - «Нет, Владимир Владимирович, нет-нет, не надо уходить», - говорил Добродеев. Потом, когда мне стало понятно, что все-таки я и есть красная тряпка для этого быка, я сказал: «Да я уйду, нет вопросов вообще. Во мне не сидит ни одного грамма этого тщеславия. Я просто очень любил это все».
Вот Швыдкой (президент Академии российского телевидения с 2008 года. - Е. М.) - да чудесно, господи боже мой, тем более Михаил Ефимович гораздо более склонен к договорности, чем я. И в этом ничего плохого нет. Но оказалось, что и он не может ничего сделать. Он пытался, я знаю. И он не может. На сегодняшний день, если реально представить себе, что все это возобновилось бы в полном объеме (Национальный телевизионный конкурс ТЭФИ. - Е.М.), - на что может надеяться второй канал?
- На Мамонтова.
- Это я понимаю, о чем вы говорите…. Представить себе, что в Америке вдруг упразднили «Оскар» или упразднили «Эмми» из-за личной неприязни каких-то людей… Да это невозможно. Это невозможно себе представить.
Елена Масюк и Владмимир Познер. Интервью. 2013. Фото: Анна АРТЕМЬЕВА - «Новая»
Президент Академии Российского телевидения Владимир Познер вручает премию ТЭФИ корреспонденту ТК НТВ Елене Масюк (первый Национальный телевизионный конкурс ТЭФИ-1995)
- Вы много говорили о нужности Общественного телевидения. И вот оно появилось в России. Я несколько раз смотрела его. Там нет ни одной отрицательной, негативной новости, там исключительно все положительно, беспроблемно, аполитично.
- Да, да. Ну слушайте, Общественное телевидение, существующее в 50 с небольшим странах, в разных странах отличается разными деталями, но есть две схожие у всех. Первая - независимость от власти, вторая - независимость от рекламодателя. Это во всех случаях обязательно. Теперь, а как финансируется? По-разному. Англия, ВВС. Все понятно: за каждый телевизор вы платите немаленькие деньги, которые идут прямо на счет ВВС, больше никуда. В Америке 17% - это из бюджета, 25% примерно - это личные взносы, остальное - крупные корпорации, которые финансируют те или иные программы. Канада, CBC - целиком финансируется из государственного бюджета. Там сказано в законе, что определенный процент государственного бюджета автоматически поступает в распоряжение Общественного телевидения, и этот процент не может быть снижен. Очень важная оговорка. Чтобы власть не могла сказать: «О, вы так нас показываете, тогда мы вам меньше дадим». Нет, меньше не дадите. В каждой стране находят свой способ. И здесь легко можно было найти.
- Какой в нашей действительности мог быть способ?
- Канадский. Пожалуйста, элементарно.
- Как любит повторять Путин: «Кто платит…»
- Кто платит, тот заказывает музыку. Я вам хочу сказать, что у нас же прописано, что генерального директора Общественного телевидения Российской Федерации назначает президент Российской Федерации. Полная зависимость от власти. Значит, не может это быть общественным телевидением. Называйте его как хотите, но оно не общественное.
- Но оно никакое.
- Это другое дело, что оно бездарное, предположим… Но оно не может быть общественным. В математике есть такое выражение: «достаточное и необходимое» или «необходимое и достаточное». Так вот нету этих - необходимое, но достаточное. Ну нету. Поэтому это не общественное телевидение. Даже если бы оно было блестящим, даже если бы было великолепным, оно бы не было общественным, коль скоро президент может вмешаться и снять главного там человека. Это просто из области элементарного. Я допускаю, что очень талантливый человек во главе - Лысенко, и они там делают хорошее качество. Я допускаю. Но только не говорите мне, что это общественное.
- А вы смотрели?
- Я смотрел две штуки. Нет, это я даже не могу… Хорошо, вот Анатолий Григорьевич сказал: «Ну не смотрите сейчас, подождите до осени». Хорошо. Но я понимаю, что оно все равно не общественное. Оно не может быть общественным. Так что это все игрушки. Это игрушки.
- Мне кажется, это какая-то обманка - Общественное телевидение.
- Обманка, конечно. Да никто не будет смотреть, Лена…