Юрий Бутусов: «Для меня главное - вовремя спрятаться»
http://www.colta.ru/docs/22956
Режиссер, поставивший в Театре имени Пушкина «Доброго человека из Сезуана», - об ощущении осени и отсутствии ответов
- «Добрый человек из Сезуана» в сознании русского человека прочно связан с именем Любимова: вы решили разорвать эту связь ?
- Нельзя объяснить рационально, почему я решил ставить эту пьесу, - совпали обстоятельства, ощущение жизни. Говорят, пьесы находят нас, а не мы их.
У меня в голове есть список, составленный еще в институте: в нем произведения, с которыми я должен обязательно встретиться, мои самые сильные впечатления. Иногда список пополняется новыми именами - Вырыпаев, Сигарев.
Я очень люблю Брехта, а «Добрый человек» - давнишнее мое пристрастие: это такая большая пьеса в смысле содержания, что мимо нее невозможно пройти. А спектакль Любимова сегодня уже ни к чему не имеет отношения: я его не видел и совсем про него не думал. Наверное, это был великий спектакль, но это было очень давно.
РИА «Новости»Юрий Бутусов: «Для меня главное - вовремя спрятаться»
- Многие говорили о своевременности «Доброго человека» в связи с пробуждением общества и гражданского самосознания.
- У меня нет ощущения, что общество просыпается, несмотря на количество политических и социальных тем в искусстве. Лично у меня ощущение осени. И мне кажется, что сегодня человеку гораздо важнее понимать себя: для меня это так, я ни на чем не настаиваю. Разобраться с собой: только этим, наверное, и занимаюсь. И поэтому мне важны такие темы, как взаимоотношения с Богом. Простые, в общем-то, вещи.
- У вас они решены радикально: Бога в финале вашего спектакля выволакивают на сцену за ноги.
- Мне трудно говорить о том, что я сделал. Взаимоотношения с Богом вообще тема, на которую не очень понятно, как разговаривать.
- Вы религиозны?
- Нет, мне кажется, что нет. Хоть это и очень интимный вопрос. У меня никогда не было внятных приближений к религии: я скорее просто понимал все по-своему.
- А с православием вы в каких отношениях?
- Мне печально то, что происходит сейчас, мне кажется, что-то неправильное творится. Собственно, про это я и хотел делать спектакль. Я ни к чему не призываю, просто у меня есть ощущение неправильности происходящего. А пьеса как раз поднимает именно эти вопросы. Дает болезненное ощущение и - ничего не решает. Для меня Брехт вообще ничего не решает. На мой взгляд, заблуждение считать его драматургом, дающим ответы на какие-то социальные вопросы: он настоящий поэт и философ, вскрывает болячки, переворачивает сознание и душу, но в его пьесах я не вижу ответов.
- Ларс фон Триер, снявший «Догвиль» под влиянием этой пьесы Брехта, дал свои безжалостные ответы, приговорил человечество. Вы заканчиваете спектакль вопросом. А какой-то ответ на вопрос, можно ли оставаться добрым, предполагается?
- Меня пугают ответы. В мире не одна система координат, их бесконечность невероятная. А уж что такое человек, вообще необъяснимо. Можно только подумать об этом, поразмышлять, это дает воздух. Как только ты произносишь ответ, ты что-то убиваешь. Понимаю, что многие это воспримут с раздражением: дескать, какой ты, к черту, режиссер, если не знаешь ответов? Наверное, ты все равно наводишь зрителя на какую-то мысль, выбираешь какой-то путь, провоцируешь эмоцию. Мне кажется, именно это и делал Брехт, провоцируя, задавая вопросы, пробиваясь к чувству: поскольку главные вещи в жизни мы делаем именно под влиянием чувств.
В поисках этого пути мне необходимо подолгу быть одному. Уходить в себя, чтобы что-то понять, услышать.
- И вы умеете уходить?
- У меня есть наушники. Не знаю, у меня получалось. Это для меня главное - вовремя спрятаться. Когда выпускаешь спектакль, то общаешься с большим количеством людей, и это тяжело, а если еще и шум поднимается, то надо скорее сбежать - иначе потом можно просто не вылезти. Все страшно мешает.
Вот сейчас следующий спектакль будет, «Разбойники» в Учебном театре ГИТИСа, а у меня истерика и паника, и я совершенно не знаю, что с этим делать. Терпеть поражения очень страшно, выигрывать еще страшнее.
РИА «Новости»Сцена из спектакля «Добрый человек из Сезуана»Сцена из спектакля «Добрый человек из Сезуана»
- А что для вас поражение?
- Прежде всего собственная оценка. Понимаешь, по какой причине не получилось, причина живет в тебе и дает возможность двигаться дальше. Такая бередящая и болезненная. Например, спектакль «Гамлет», вполне успешный: там были вещи, которые я попробовал, но не выиграл, - зато они проросли в других спектаклях.
- А что значит «не выиграл»?
- Не довел до конца, не додумал, не справился с обстоятельствами. Но это знаю только я. Например, «Человек = человек», которого я ставил в Александринке, не могу сказать, что «проиграл», но и не выиграл, поскольку там был ряд компромиссов, приведших к разрухе внутри спектакля. И все из-за двух вещей: конфликта поколений в театре и странного, вульгарного отношения к Брехту, которое тянется с советских времен, а артисты с удовольствием повторяют штампы. В советском театре было принято считать Брехта социальным, без эмоций, без характеров, без чувств. А это страшное заблуждение: он хоть и был абсолютно левым и, конечно же, провоцировал и дразнил, но истинной его целью, как и у всякого художника, было вызвать в человеке страсть, эмоцию. Он мог полемизировать со Станиславским, но цель у них была одна - живой театр, эмоциональный, захватывающий, заставляющий сопереживать и думать. Сегодня наш зритель абсолютно отучен размышлять, задавать вопросы.
- Конфликт поколений - такая серьезная проблема?
- Невероятно. Ситуация очень сложная. Разрушилась система театров-домов, а старшее поколение все еще занимает огромное театральное пространство. Яркий пример - происходящее в «Гоголь-центре». Очень желаю Кириллу сохранить и создать на этом месте что-то живое. Он взял на себя такую ответственность, это очень серьезный поступок.
Было бы здорово, чтобы новому поколению дали подышать. В Москве еще как-то дают, а в Петербурге совсем сложно: сейчас, например, уничтожается режиссерская лаборатория «ON.Театр» - а это было единственное место, где работали молодые режиссеры. И вот его закрывают. Город мог бы помочь им, мог бы выделить помещение, но городу не до этого.
- А вы чувствуете принадлежность к поколению с Карбаускисом, Женовачем и теми, кто ставит сегодня?
- Нет, все сами по себе. Хоть по-человечески мы в приятельских отношениях. А с Женовачем у меня вообще особые отношения, поскольку я работаю педагогом на его курсе. В поколение объединяются по принципу «что будем отрицать?» Сегодня, на мой взгляд, такой объединяющей идеи нет. Ощущения поколения нет, но я знаю, что мы в принципе существуем. И есть ощущение, что мы нужны.
- С музыкой Пауля Дессау, с зонгами по-немецки спектакль похож на рок-концерт.
- Я понимаю. Давным-давно, когда мы делали «Калигулу», я сказал себе: «Это будет рок-концерт». Наверное, потому, что я воспитывался в Петербурге во времена расцвета рок-клуба, с кем-то дружил, но скорее был воспринимающей стороной. Для меня музыка - важнейшая вещь, пока я не найду музыку, для меня нет спектакля.
Зонги на немецком я оставил сознательно: этот язык связан с природой Брехта, а русский, напротив, идет вразрез. Я обожаю немецкий, когда слышу его - становлюсь кроликом, которого удав гипнотизирует.
- А социальный и политический контекст в искусстве, который вы упомянули, вам интересен?
- Главное, чтобы было художественно, а уж круг вопросов, который затрагивается, может быть любым. В любой хорошей пьесе затрагиваются политические вопросы: в конце концов, это вопросы свободы и прав человека, а они есть во всяком большом произведении. Если мне скажут: «Это хороший спектакль, там говорят о политике» - я скорее всего не пойду. Если мне скажут: «Это хороший спектакль, я там плакал» - пойду. Если ты берешь любую тему и переживаешь ее художественно, тогда ты победитель. Если докладываешь: «Я все про это знаю, и у меня есть ответ» - проигравший.
Искусство отражает происходящее в обществе: но только все можно сказать не в лоб, не прямым путем. Когда высказываются напрямую - я лично теряю интерес. С этого момента начинается превращение театра в товар.
- Сегодня все товар.
- Поэтому мне и захотелось сделать «Доброго человека». Потому что любовь не товар. Душа не продается и не должна продаваться: тогда мучительно, но ты будешь жить. Человек - все, что мне интересно; все, чем я хочу заниматься, - сложные внутренние человеческие переживания.
И я уверен, что театр как институт может формировать человека, его понимание жизни и самоощущение. Убежден, что хороший спектакль может перевернуть сознание.
- А какие спектакли перевернули вас?
- Захаровский «Тиль», например. Гинкас с «Записками из подполья». «Гамлет» Някрошюса. «Семейное счастье» Фоменко. «Чайка» Гоша. Много еще... Поскольку театр - единственное место, где мне интересно, то я все время с раннего возраста проводил в театре.
И если это проникновение произошло со мной, то и с другим человеком может произойти то же самое. Так я думаю. Меня удивляют те, кто говорит: искусство ничего не решает. По-моему, только искусство что-то и решает. Важно просто хотеть воспринять. Важно понимать, что человек, говорящий с тобой со сцены, не глупее тебя - он просто другой. Мне кажется, это главная проблема наших людей: у нас ничего не происходит с демократией, поскольку мы не умеем слышать и воспринимать других. У русского человека какой-то очень сложный внутренний механизм.
- Он всегда такой был?
- Я думаю, да. Хотя сейчас и вовсе откат происходит. Агрессивное невосприятие непохожих становится знаменем. Поэтому у меня ощущение осени.
- А есть какое-то предчувствие, куда это все заведет?
- Не знаю. Спасает существование в локальных экосистемах. Таких, как театр: мы строим вокруг себя свой мир. Сергей Васильевич Женовач строит - и это замечательно. Додину удается - и слава Богу. Мне удается на уровне одного спектакля. Создаешь свой мир и в нем прячешься.
Режиссер, поставивший в Театре имени Пушкина «Доброго человека из Сезуана», - об ощущении осени и отсутствии ответов
- «Добрый человек из Сезуана» в сознании русского человека прочно связан с именем Любимова: вы решили разорвать эту связь ?
- Нельзя объяснить рационально, почему я решил ставить эту пьесу, - совпали обстоятельства, ощущение жизни. Говорят, пьесы находят нас, а не мы их.
У меня в голове есть список, составленный еще в институте: в нем произведения, с которыми я должен обязательно встретиться, мои самые сильные впечатления. Иногда список пополняется новыми именами - Вырыпаев, Сигарев.
Я очень люблю Брехта, а «Добрый человек» - давнишнее мое пристрастие: это такая большая пьеса в смысле содержания, что мимо нее невозможно пройти. А спектакль Любимова сегодня уже ни к чему не имеет отношения: я его не видел и совсем про него не думал. Наверное, это был великий спектакль, но это было очень давно.
РИА «Новости»Юрий Бутусов: «Для меня главное - вовремя спрятаться»
- Многие говорили о своевременности «Доброго человека» в связи с пробуждением общества и гражданского самосознания.
- У меня нет ощущения, что общество просыпается, несмотря на количество политических и социальных тем в искусстве. Лично у меня ощущение осени. И мне кажется, что сегодня человеку гораздо важнее понимать себя: для меня это так, я ни на чем не настаиваю. Разобраться с собой: только этим, наверное, и занимаюсь. И поэтому мне важны такие темы, как взаимоотношения с Богом. Простые, в общем-то, вещи.
- У вас они решены радикально: Бога в финале вашего спектакля выволакивают на сцену за ноги.
- Мне трудно говорить о том, что я сделал. Взаимоотношения с Богом вообще тема, на которую не очень понятно, как разговаривать.
- Вы религиозны?
- Нет, мне кажется, что нет. Хоть это и очень интимный вопрос. У меня никогда не было внятных приближений к религии: я скорее просто понимал все по-своему.
- А с православием вы в каких отношениях?
- Мне печально то, что происходит сейчас, мне кажется, что-то неправильное творится. Собственно, про это я и хотел делать спектакль. Я ни к чему не призываю, просто у меня есть ощущение неправильности происходящего. А пьеса как раз поднимает именно эти вопросы. Дает болезненное ощущение и - ничего не решает. Для меня Брехт вообще ничего не решает. На мой взгляд, заблуждение считать его драматургом, дающим ответы на какие-то социальные вопросы: он настоящий поэт и философ, вскрывает болячки, переворачивает сознание и душу, но в его пьесах я не вижу ответов.
- Ларс фон Триер, снявший «Догвиль» под влиянием этой пьесы Брехта, дал свои безжалостные ответы, приговорил человечество. Вы заканчиваете спектакль вопросом. А какой-то ответ на вопрос, можно ли оставаться добрым, предполагается?
- Меня пугают ответы. В мире не одна система координат, их бесконечность невероятная. А уж что такое человек, вообще необъяснимо. Можно только подумать об этом, поразмышлять, это дает воздух. Как только ты произносишь ответ, ты что-то убиваешь. Понимаю, что многие это воспримут с раздражением: дескать, какой ты, к черту, режиссер, если не знаешь ответов? Наверное, ты все равно наводишь зрителя на какую-то мысль, выбираешь какой-то путь, провоцируешь эмоцию. Мне кажется, именно это и делал Брехт, провоцируя, задавая вопросы, пробиваясь к чувству: поскольку главные вещи в жизни мы делаем именно под влиянием чувств.
В поисках этого пути мне необходимо подолгу быть одному. Уходить в себя, чтобы что-то понять, услышать.
- И вы умеете уходить?
- У меня есть наушники. Не знаю, у меня получалось. Это для меня главное - вовремя спрятаться. Когда выпускаешь спектакль, то общаешься с большим количеством людей, и это тяжело, а если еще и шум поднимается, то надо скорее сбежать - иначе потом можно просто не вылезти. Все страшно мешает.
Вот сейчас следующий спектакль будет, «Разбойники» в Учебном театре ГИТИСа, а у меня истерика и паника, и я совершенно не знаю, что с этим делать. Терпеть поражения очень страшно, выигрывать еще страшнее.
РИА «Новости»Сцена из спектакля «Добрый человек из Сезуана»Сцена из спектакля «Добрый человек из Сезуана»
- А что для вас поражение?
- Прежде всего собственная оценка. Понимаешь, по какой причине не получилось, причина живет в тебе и дает возможность двигаться дальше. Такая бередящая и болезненная. Например, спектакль «Гамлет», вполне успешный: там были вещи, которые я попробовал, но не выиграл, - зато они проросли в других спектаклях.
- А что значит «не выиграл»?
- Не довел до конца, не додумал, не справился с обстоятельствами. Но это знаю только я. Например, «Человек = человек», которого я ставил в Александринке, не могу сказать, что «проиграл», но и не выиграл, поскольку там был ряд компромиссов, приведших к разрухе внутри спектакля. И все из-за двух вещей: конфликта поколений в театре и странного, вульгарного отношения к Брехту, которое тянется с советских времен, а артисты с удовольствием повторяют штампы. В советском театре было принято считать Брехта социальным, без эмоций, без характеров, без чувств. А это страшное заблуждение: он хоть и был абсолютно левым и, конечно же, провоцировал и дразнил, но истинной его целью, как и у всякого художника, было вызвать в человеке страсть, эмоцию. Он мог полемизировать со Станиславским, но цель у них была одна - живой театр, эмоциональный, захватывающий, заставляющий сопереживать и думать. Сегодня наш зритель абсолютно отучен размышлять, задавать вопросы.
- Конфликт поколений - такая серьезная проблема?
- Невероятно. Ситуация очень сложная. Разрушилась система театров-домов, а старшее поколение все еще занимает огромное театральное пространство. Яркий пример - происходящее в «Гоголь-центре». Очень желаю Кириллу сохранить и создать на этом месте что-то живое. Он взял на себя такую ответственность, это очень серьезный поступок.
Было бы здорово, чтобы новому поколению дали подышать. В Москве еще как-то дают, а в Петербурге совсем сложно: сейчас, например, уничтожается режиссерская лаборатория «ON.Театр» - а это было единственное место, где работали молодые режиссеры. И вот его закрывают. Город мог бы помочь им, мог бы выделить помещение, но городу не до этого.
- А вы чувствуете принадлежность к поколению с Карбаускисом, Женовачем и теми, кто ставит сегодня?
- Нет, все сами по себе. Хоть по-человечески мы в приятельских отношениях. А с Женовачем у меня вообще особые отношения, поскольку я работаю педагогом на его курсе. В поколение объединяются по принципу «что будем отрицать?» Сегодня, на мой взгляд, такой объединяющей идеи нет. Ощущения поколения нет, но я знаю, что мы в принципе существуем. И есть ощущение, что мы нужны.
- С музыкой Пауля Дессау, с зонгами по-немецки спектакль похож на рок-концерт.
- Я понимаю. Давным-давно, когда мы делали «Калигулу», я сказал себе: «Это будет рок-концерт». Наверное, потому, что я воспитывался в Петербурге во времена расцвета рок-клуба, с кем-то дружил, но скорее был воспринимающей стороной. Для меня музыка - важнейшая вещь, пока я не найду музыку, для меня нет спектакля.
Зонги на немецком я оставил сознательно: этот язык связан с природой Брехта, а русский, напротив, идет вразрез. Я обожаю немецкий, когда слышу его - становлюсь кроликом, которого удав гипнотизирует.
- А социальный и политический контекст в искусстве, который вы упомянули, вам интересен?
- Главное, чтобы было художественно, а уж круг вопросов, который затрагивается, может быть любым. В любой хорошей пьесе затрагиваются политические вопросы: в конце концов, это вопросы свободы и прав человека, а они есть во всяком большом произведении. Если мне скажут: «Это хороший спектакль, там говорят о политике» - я скорее всего не пойду. Если мне скажут: «Это хороший спектакль, я там плакал» - пойду. Если ты берешь любую тему и переживаешь ее художественно, тогда ты победитель. Если докладываешь: «Я все про это знаю, и у меня есть ответ» - проигравший.
Искусство отражает происходящее в обществе: но только все можно сказать не в лоб, не прямым путем. Когда высказываются напрямую - я лично теряю интерес. С этого момента начинается превращение театра в товар.
- Сегодня все товар.
- Поэтому мне и захотелось сделать «Доброго человека». Потому что любовь не товар. Душа не продается и не должна продаваться: тогда мучительно, но ты будешь жить. Человек - все, что мне интересно; все, чем я хочу заниматься, - сложные внутренние человеческие переживания.
И я уверен, что театр как институт может формировать человека, его понимание жизни и самоощущение. Убежден, что хороший спектакль может перевернуть сознание.
- А какие спектакли перевернули вас?
- Захаровский «Тиль», например. Гинкас с «Записками из подполья». «Гамлет» Някрошюса. «Семейное счастье» Фоменко. «Чайка» Гоша. Много еще... Поскольку театр - единственное место, где мне интересно, то я все время с раннего возраста проводил в театре.
И если это проникновение произошло со мной, то и с другим человеком может произойти то же самое. Так я думаю. Меня удивляют те, кто говорит: искусство ничего не решает. По-моему, только искусство что-то и решает. Важно просто хотеть воспринять. Важно понимать, что человек, говорящий с тобой со сцены, не глупее тебя - он просто другой. Мне кажется, это главная проблема наших людей: у нас ничего не происходит с демократией, поскольку мы не умеем слышать и воспринимать других. У русского человека какой-то очень сложный внутренний механизм.
- Он всегда такой был?
- Я думаю, да. Хотя сейчас и вовсе откат происходит. Агрессивное невосприятие непохожих становится знаменем. Поэтому у меня ощущение осени.
- А есть какое-то предчувствие, куда это все заведет?
- Не знаю. Спасает существование в локальных экосистемах. Таких, как театр: мы строим вокруг себя свой мир. Сергей Васильевич Женовач строит - и это замечательно. Додину удается - и слава Богу. Мне удается на уровне одного спектакля. Создаешь свой мир и в нем прячешься.