Из стенограммы первого заседания Народного клуба ОНФ
Из стенограммы первого заседания Народного клуба ОНФ
13 июля 2011 года, Москва
Орлов (Орлов Дмитрий Иванович, координатор Народного клуба, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций):
Вспомним, Де Голль говорил: «Не бывает политики, идущей вразрез с реальностью». Любые изменения в политической, экономической, социальной системе должны осуществляться в логике развития сложившихся общественных институтов. Прежде всего, общественных институтов, созданных в России после 1993 года. Формула: «до основанья, а затем» - это путь не наш.
Наш выбор - суверенитет. Свою судьбу народ России выбирает самостоятельно и свободно, и не в результате внешнего давления, руководствуясь исторической традицией и разумом, совестью.
Народный бюджет и обсуждение Народной программы, я надеюсь, мы сегодня об этом тоже поговорим, - по существу это наказ населения, поскольку 500 тысяч граждан уже приняли участие в обсуждении Народной программы.
Что значит протестные настроения или протестный электорат? В последнее время эти термины стали поистине фетишами. Фетишами в том числе для оппозиционных деятелей. Недовольный средний класс и так далее. Я убеждён: протест очень часто ситуативен. Его носители не бросают вызов системе, они лишь хотят быть услышанными. Протест может превратиться в ясное артикулирование той или иной общественной группой, той или иной политической партией своей позиции. И, будучи услышанной властью, она этот протест, в общем, снимет. И степень напряжённости в обществе уменьшится. Полагаю, что наш клуб тоже даст такую возможность.
Никонов (Никонов Вячеслав Алексеевич, президент фондов «Политика», «Русский мир»):
В последнее время очень много вопросов звучит прежде всего по поводу того, для чего нужен Народный фронт? Что это? С чем его едят?
Существует много определений политики. Мы знаем определение политики как искусство возможного. Мы знаем определение политики как искусство невозможного. Но мы также знаем определение политики как искусство коалиций. В конечном счете, в политике побеждает тот, у кого более широкая общественная, политическая коалиция. Партии, как известно - это инструменты перевода общественных интересов в политику государства.
И вот с этой точки зрения коалиционной политики, и с точки зрения необходимости перевода общественных интересов в государственную политику, ситуация в начале года для «Единой России» складывалась не лучшим образом. Многие говорили, и выборы в некоторых регионах это подтверждали, что существует известная усталость общества от правящей партии. Для ЕР существовала опасность оказаться замкнутой структурой, опасность того, что значительная часть спектра общества, спектра общественных интересов, окажется непредставленным или недопредставленным в государственной политике. Кроме того, насколько я понимаю, росло осознание того факта, что сама по себе жёсткая партийность - это вещь в современном мире всё более редкая. Это касается не только нашей страны, где от жёсткой партийности отказались вместе с Компартией Советского Союза, но и всех других стран, где сейчас, конечно, доминируют на политической арене не столько партийные машины или вертикально интегрированные структуры, сколько партии как сетевые организации. Они объединяют широкие общественные спектры, а не только ядро политического актива.
Кроме того, собственно жёсткая партийность не очень модна в современном мире. Это не то, к чему стремится интеллигенция. Тем более очень сложно организовать каким-то партийным образом круги бизнеса, которые всегда будут иметь интересы, отличные от каких-то политических или партийных. Отсюда собственно, и идея Народного фронта, идея, которая должна была преодолеть некую замкнутость, и возможный кадровый застой в «Единой России». Это средство немножко взбодрить избирателей новым форматом партии, ну и, естественно, расширить рамки одной партии за счёт привлечения более широких социальных слоёв.
Народный фронт. Много споров вокруг названия. У меня возникли аллюзии с Францией и Испанией 30-х годов. Ассоциации, на самом деле, не очень плохие. Люди решали важные задачи, прежде всего связанные с противодействием наступлению правой угрозы, угрозы фашизма.
Что сейчас позволяет достичь Народный фронт? Я вижу огромную программную работу, причём эта программная работа ведётся далеко не только в Москве, но и в самых разных регионах Российской Федерации. Она очевидна при подготовке крупных конференций Народного фронта во всех федеральных округах страны. Проводится изучение ситуации на местах с целью, которую Путин озвучил в Екатеринбурге - в программе Народного фронта будут предложены программы развития каждого российского региона. Таких попыток ещё до сих пор не предпринималось.
Начинаются праймериз во всех регионах, и это тоже одно из средств изучения ситуации на местах и осуществление связи между фронтом и избирателями. Те, кто в них участвуют, вынуждены изучать настроения избирателей, учитывать в их в своей риторике. Без этого победить в рейтинговом голосовании будет весьма и весьма сложно. Это же позволяет обеспечить и обратную связь с избирателями.
Что показывает зондаж ситуации во всех регионах? На мой взгляд, с огромным отрывом сейчас в общественном сознании лидирует проблема, связанная с ЖКХ. Жилищно-коммунальные тарифы, тарифы на электричество и так далее. То, что, действительно, врезается всё больше и больше в реальные располагаемые доходы населения. Люди это чувствуют и очень сильно. Я думаю, что, не сделав акцент на этой проблеме, будет очень и очень сложно на что-то серьёзное рассчитывать на выборах в Государственную Думу.
В спектре широких проблем, которые волнуют людей - это проблемы социальной справедливости. Есть нарастающее общественное раздражение ростом неравномерности распределения доходов. Очевидно, что повышается градус национальных отношений, которые ещё год назад не играли столь большой роли на электоральной сцене. Причём эту тему активно используют и раздувают противники нынешней власти.
Ну и есть определённая общая усталость не только от партии власти, но и от бардака, который проявляется в самых разных областях жизни - как, например, трагедия с судном «Булгария». Это очевидное проявление того, чего люди как раз очень не хотят, и чего они, действительно, очень опасаются: беспорядка, от которого зависят жизни сотен людей.
Народный фронт, в том числе и через механизм клуба, позволяет привлечь широкий экспертный потенциал. Я хотел, например, обратить внимание на то, как происходит выработка экономической программы. Путин сейчас ведь встречается с представителями самых разных экономических школ. Идёт работа в Высшей школе экономики. Идёт работа в Академии народного хозяйства. Но премьер встречался и с академическими экономистами, которые, как мы знаем, придерживаются немного других взглядов. Академия наук тоже привлекается к выработке политики, что, на мой взгляд, тоже правильно. В выработке экономической политики принимает участие Российский союз промышленников и предпринимателей и «Деловая Россия», и профсоюзы, причём самые разные. То есть, спектр вот этих сил, которые формируют политическую программу, и спектр интеллектуальных сил, он достаточно широк. И я думаю, это тоже надо всячески приветствовать.
Я с удовлетворением констатирую, что сейчас, как, пожалуй, никогда за последние годы спрос на интеллектуальный продукт, которым собственно и занимаются очень многие из здесь присутствующих, велик как никогда. И одно это, я считаю, большое достижение, потому что слишком долго, на протяжении многих десятилетий, мы слышали «постоянный плач Ярославны» о том, что интеллектуальный потенциал ни в коей мере не востребован. Это чувство было широко распространено и хотелось бы, чтобы Народный фронт его преодолел. Спасибо.
Барщевский (Барщевский Михаил Юрьевич, представитель Правительства РФ в высших судебных инстанциях):
Мне представляется, что власть может слышать общество по нескольким каналам. Я перечислю главные: это оппозиция, это свободная пресса, это профессиональные объединения (ну типа РСПП, профсоюзы, различные ассоциации, типа кардиологов, Адвокатская палата, Союз судей и далее по тексту), и прямое общение на местах. Пятого серьёзного канала я не вижу. То есть, того канала, по которому власть реально получает информацию с земли. Насколько эффективно работают эти четыре канала, вы можете судить сами. Я только сделаю одну ремарку. Я вижу, что общение Путина на местах с населением реально работает, выражается в конкретных решениях и конкретных поручениях. Это действительные, а не постановочные вещи под телекамерой, а зная, что происходит в правительстве после выезда на места и общения с населением, я понимаю, что этот канал информации работает. Но назовите мне ещё хотя бы одного человека, который непосредственно общается с населением на местах? Я знаю ещё одного такого человека, только он не принадлежит ни к Народному фронту, ни к «Единой России». А ещё кого-нибудь назовёте?
Дальше. Может ли Народный фронт стать дискуссионной площадкой? Думаю, надо ответ искать в истории политических клубов «Единой России». Вот если там получилось - то и Народный фронт может стать. Если там не получилось - то и надо понять, почему Народный фронт не станет. Я думаю, что причины одинаковые, потому что системно, по задумке, я вижу некую параллель между этими двумя институтами. Если правящая партия сказала бы: «Мы не знаем, что происходит в реальной жизни. Расскажите!», то такая площадка, как Народный клуб, бесспорно, была бы чрезвычайно полезна. Возможно, я невнимательно слежу за СМИ, но я такой фразы не слышал. Мне кажется, что успех Народного фронта зависит не только от того, что здесь будет говориться, но и кто будет слушать это всё, и с какой целью будет слушать.
Посмотрите, кто в зале. Вот сейчас первое заседание, насколько я понимаю, Народного клуба. Кто в зале? Есть хотя бы один человек, принимающий решения?
Орлов: Вот Андрей Константинович, например.
Барщевский: Я не знаю министра Исаева, извините. А решения принимает исполнительная власть.
Орлов: А кто законы принимает?
Барщевский: Законы - это законы…
Из зала: Не власть, в общем.
Барщевский: Да.
Жарихин: Вот это главное признание, что законы в России - это не власть.
Барщевский: Нет, секундочку - законы принимаются, и законы потом ещё исполняются. Но когда вы говорим о коммуникации между населением и властью, то я под словом власть всё-таки больше понимаю исполнительную власть.
Может ли Народный фронт стать каналом коммуникации с обществом? Мне кажется, что вот если здесь, в еженедельном режиме, будет присутствовать один министр, другой министр. Я говорю: «Мне кажется». По очереди, ну как Парламентский час в Думе. Председатель там, я не знаю ФСБ, Генпрокурор, Вице-спикеры Думы, то есть представители разных ветвей власти, кроме судебной, возможно. Вот. То тогда, конечно, это будет, бесспорно, работающий канал информирования. Не формирования решений, а канал информирования. Мне так кажется.
Конечно, власть народ слышит, и, конечно, в общем, прислушивается. Но мне кажется, что возникло такое мнение, что разговаривать напрямую могут и должны только первые лица. Но решения для первых лиц подготавливаются вторыми лицами. А вот прямой коммуникации между вторыми лицами и населением я что-то особо не вижу. Если Народный клуб станет той площадкой, на которой не мы, в общем приятные друг другу во всех отношениях, будем друг друга убеждать, что белое это белое, а чёрное это чёрное. А будут приходить люди, которые могут отвечать на вопросы, а не только ставить их - тогда Народный клуб станет чрезвычайно действенной площадкой.
Исаев (Исаев Андрей Константинович, первый заместитель секретаря Президиума Генерального совета партии «Единая Россия», председатель комитета Государственной Думы РФ по труду и социальной политике):
Россия любит отвечать на глобальные вопросы. Что есть справедливость? Что есть свобода? Сегодня в связи с Народным фронтом приходится отвечать на глобальный вопрос «Что есть демократия?». Это на самом деле неоднозначный вопрос. Казалось бы, всё расшифровывается просто: власть народа там, и так далее и тому подобное. Но мы знаем, что народ непосредственно, то есть люди, которые заняты тем, что они пекут пироги, точат сапоги, осуществлять власть не могут. Это всегда как-то опосредуется и как-то делается.
В Древней Греции демократия - это была власть уроженцев данного города, к которой никакого отношения не имели рабы или приезжие. В XIX веке демократия была цензовая: понятно было, что просить с человека сознательного решения, если у него нет возможности себя прокормить. Значит, он будет голосовать за всё, что угодно. Поэтому ему не надо давать голоса.
Наконец, Великая французская революция показала, что демократия может быть ужасной тиранией. Решениями большинства принимались, а затем проводились в жизнь самые деспотические решения. С этого момента стало понятно, что демократия не может означать только власть большинства. С этого момента берут начало либеральные идеи, которые утверждают о том, что демократия должна уважать права меньшинств. Удивительным образом, в конце XX века - начале XXI это всё выродилось в либеральную идею о том, что демократия - это и есть права меньшинств.
Нам стали навязывать именно эту линию, что демократия по сути дела есть диктатура меньшинства. Ситуация, когда большинство должно вывернуться наизнанку, но обеспечить реализацию прав этого меньшинства. Большинство не приемлет гей-парадов в центре Москвы. Плевать на это большинство. Должен состояться гей-парад в центре Москвы, потому что это демократия. Большинство не приемлет антицерковной риторики либеральной оппозиции. Плевать на это, публичное глумление над православными символами объявляется искусством и выставляется в центре города…
Нам упорно пытались навязать именно эту линию, что демократия - это власть меньшинства. Отсюда, ни одна партия не должна обладать большинством в Государственной Думе, это очень плохо. Отсюда, не должна проводиться никакая последовательная политика, потому что это очень плохо, это нарушает права меньшинств. Удивительным образом, те страны, которые пытаются экспортировать нам осознание этой точки зрения, что демократия - это есть власть меньшинства, это диктатура меньшинств, сами такую диктатуру меньшинств у себя не проводят. Это довольно собранные, авторитарные страны, проводящие весьма жёсткую политику. У нас семь крупных политических партий, и этого мало. В Соединённых штатах Америки - две, и этого вполне достаточно.
Из зала: А у нас одна реально представлена.
Из зала: Америка нам не маяк.
Исаев: У нас из семи четыре партии представлены в парламенте. Можно сказать, по их же логике, у нас в 2 раза больше демократии, чем в Соединённых Штатах Америки.
И на подобной демагогии, нам долго пытались внушить идею, что демократия - это диктатура меньшинств. Народный фронт эту идею разрушил. Почему? Потому, что Народный фронт - это иной подход к демократии. Вот существую массовые общественные организации, массовые общественные объединения, которые худо-бедно представляют миллионы людей. Вот действующая партия, которая говорит: «Мы не только готовы заключать соглашения с этими общественными организациями, не только исправлять ошибки (как это было со 122 законом). Мы приглашаем эти организации написать нам программу, заказать политику страны на последующие 5 лет. Мы заказываем эту политику, а Вы проводите своих представителей, беспартийных в парламент».
Это иной подход к демократии. Права меньшинств будут по-прежнему защищены. Это бесспорно. Но демократия - это всё-таки власть большинства. И большинство должно иметь возможность эту свою власть структурировать и почувствовать.
Демократия в больших государствах, каким является Россия, она очень сильно опосредована. Это выборы кого-то, кто тебя потом в дальнейшем представит. Вот для того, чтобы народ не терял ощущение того, что на самом деле это он решает, это он проводит, это его политика, наш лидер предложил такой вариант, как Народный фронт. То есть создание системы, когда общественные объединения людей (не политических, а по интересам) заказывают политику, участвуют в его формировании, а в дальнейшем не только обсуждают каждое решение, но и сопровождают исполнение этой политики через своих представителей и через постоянные консультации. В этом ключе, Народный клуб имеет очень серьёзное значение.
Я считаю, что на сегодняшний день, Народный фронт является очень значимой попыткой создать новую коммуникацию общества, создать ситуацию, когда общество заказывает власть и политику. И я могу сказать, что Народный фронт не мог не быть создан. Если бы Народный фронт не создала бы «Единая Россия», её создала бы другая политическая партия. Но именно та партия, которая создала Народный фронт, и выиграет предстоящие выборы. Спасибо.
Фёдоров (Фёдоров Валерий Валерьевич, Генеральный директор ВЦИОМ):
Я несколько цифр просто приведу, расскажу о том, чего сейчас добился Народный фронт с точки зрения с точки зрения отношения к нему людей.
Ну, первое, конечно, информированность растёт, хотя и не быстрыми темпами, но вот за три месяца фактически она достигла 55%. То есть 55 % опрошенных по всероссийской выборке что-то знают о Народном фронте.
Теперь оценка. То есть положительно, отрицательно оценивают создание этого фронта. Мы спрашивали только тех, кто что-то знает о фронте, соответственно те 55%. 19% скорее позитивно оценивают, 13% скорее негативно, остальные затрудняются ответить. То есть, при довольно высоком уровне информированности однозначно позитивные установки по отношению к фронту пока не сформировалось.
Среди тех 13%, кто знает, но не одобряет. Здесь доминируют те люди, которые не одобряют работу Президента, не одобряют работу Председателя Правительства, те, кто намерен голосовать на выборах за коммунистов, либо за непарламентские партии, отчасти за ЛДПР.
Третий аспект. А готовы ли люди голосовать на выборах за кандидатов, поддержанных Народным фронтом? Ну, сразу скажу, это наша инициатива была, это мы сформулировали так вопрос, Народный фронт нас об этом не просил. В самом вопросе фамилия Путина не фигурирует. Так вот, 25% опрошенных по всей стране сообщили, что готовы голосовать на выборах за кандидатов, поддержанных Народным фронтом. Среди этих 25% около четверти - это те, кто, отвечая на другой вопрос «А за кого Вы будете голосовать на парламентских выборах?», сообщили, что не будут голосовать за «Единую Россию». То есть, получается, что уже сегодня среди тех, кто поддерживает Народный фронт, как минимум четверть - это те, кто не голосовал бы за «Единую Россию», а может и не будет за неё голосовать. То есть, народный фронт как новое формирование уже привлёк на свою сторону определённую, и немаленькую группу россиян, которые настроены к партии скептически или вообще не настроены.
Кто за? Кто готов голосовать за кандидатов от Народного фронта? Ну, прежде всего, конечно, это те, кто одобряет работу Президента и Главы Правительства, это бюджетники. Среди этой категории порядка 35% готовы голосовать, а в среднем по стране, напомню, 25%. Это представители силовых структур, то есть военнослужащие, органы правопорядка и так далее, и тому подобное… Тоже повышенная доля.
Кто менее склонен голосовать за кандидатов, поддержанных народным фронтом? Тут две группы выделяются. Молодежь и малообеспеченные. Но дальше я могу высказать только гипотезу, почему. На мой взгляд, у молодёжи, в отличие от среднего и более старшего поколения, самого понятия «Народного фронта» нет в головах. Этот формат неясен для молодого поколения. Ну и вторая причина - это новые лица, о которых говориться, что их должно быть определённое количество, но пока что-то маловато. Ну, может быть, праймериз будут тем самым каналом, который позволит эти новые лица привлечь, приподнять, увидеть, показать. А может, и нет...
Вторая группа - малообеспеченные. Она характеризуется тем, что не намерена голосовать за кого бы то ни было, так как ее представители не доверяют всем. Либо, если всё-таки идут голосовать, то за КПРФ, либо за ЛДПР. К Народному фронту малообеспеченные настроены скептически.
И последний аспект, о котором хотелось бы сказать. Это мысли людей о том, зачем нужен Народный фронт. Так как достаточно новое для нас образование, и не партия, и не профсоюз. Тут естественный вопрос «А зачем его создавали?» по мнению людей. Вот тут оценки распадаются на два полюса, ну что естественно, позитивный и негативный. К позитивному я бы отнёс такие две гипотезы людей (это, так сказать, именно догадки, так как вопрос был открытый, мы не предлагали никаких вариантов ответа): защита интересов народа или поддержка работы государства и его руководителей.
Но есть и гипотезы негативного характера, и они довольно часты. Это очередная бюрократическая организация, которая хочет подправить имидж чиновников, которая хочет либо украсть денег. Иногда предполагают, что девать денег некуда, вот и хотят их потратить. Вот такие взаимно противоположные гипотезы, но, конечно, обе…
Из зала: Дополняют друг друга.
Фёдоров: в чём-то. То есть, Я бы сказал так, что содержательно вектор работы фронта пока довольно туманен для значительной части наших соотечественников. Ну и завершая, я бы просто обобщил, резюмировал три направления работы, которыми, вероятно, следует заняться, если мы действительно хотим Народный фронт превратить в той самый канал прямой и обратной связи, о котором организаторы нашего заседания нам сегодня предложили высказаться.
Первое, конечно, надо повышать информированность людей, потому что 55% тех, кто что-то слышал - это недостаточно. Второе - надо наполнять содержанием формулу «Народного фронта». Она не для всех говорит сама за себя. Только для части, а для оставшихся нужна какая-то «плоть и кровь».
Ну и третье. Конечно, нужно демонстрировать новые лица, иначе вовлечь молодёжь не удастся, а для чего нужна молодёжь любому политическому или общественно-политическому движению, понятно. Не просто для того, чтобы эта молодёжь пришла, поддержала, проголосовала, а потому, что о молодёжи думают люди среднего и тем более старшего поколения. Зачастую они голосуют не исходя из предположения, что как та или иная, какую та или иная сила политику буду вести относительно меня, а как будет лучше для моих детей, а то и внуков. То есть вот этот момент ключевой. Спасибо.