Вова, Дима и другие
Почему только Медведева Путин называет ласково: "Дима"?
Отношения всех этих персонажей давно пора отмыть от мифологем, насаждаемых агитпропом.
И лучше всего это сделают они сами. Начнем с дяди Вовы.
"Разговоры с Владимиром Путиным" (2000 г.)
О России, как части западноевропейской культуры
- Будем снова искать особый путь для России?
- А ничего искать не надо, все уже найдено. Это путь демократического развития. Конечно, Россия более чем разнообразная страна, но мы - часть западноевропейской культуры. И вот в этом наша ценность, на самом деле. Где бы ни жили наши люди - на Дальнем Востоке или на юге, мы - европейцы.
О государственной собственности
- Вот мы все время говорим, что Россия ослабла и от этого куча проблем и внутри страны, и вовне. Ваш тезис: нужно восстанавливать государственность, нужно сильное государство. Понятно. Но не означает ли это, что надо восстанавливать и государственную собственность?
- Нет, конечно. У нас должна быть государственная собственность в ограниченном масштабе, там, где это необходимо. Например, в оборонной отрасли.
О КПРФ и национализации
- Так вы с левыми в сговор вступаете потому, что они вам пригодятся, когда будете принимать непопулярные решения? И поэтому вам был так нужен Селезнев в качестве спикера Думы? (речь идет о пакте между КПРФ и "Единством" по распределению портфелей в Госдуме сразу после выборов 1999 года)
- Мне нужен? Я, наоборот, и Селезневу, и Зюганову говорил: найдите свежее лицо, даже если это будет человек от вас.
- Но все равно же от коммунистов! Очень свежее лицо получили в итоге... (Селезнев опять стал спикером)
- Послушайте, сотрудничество с коммунистами в нашей Думе было всегда. Ни один закон не проходил без поддержки коммунистов. И никакого сговора, если уж мы говорим серьезно, не было. Мне представляется, что в отношениях с коммунистами есть два пути. У них есть все шансы стать современной парламентской партией в европейском смысле этого слова. У нас есть очень много партий, групп, группировок, объединений без всякой социальной базы. И есть коммунисты - единственная крупная, действительно большая партия с социальной базой, но с идеологическими «тараканами».
- Назовите «тараканов» поименно.
- Например, требование конфискации и национализации.
- Этого не будет?
- Вот этого точно не будет. Не будет очередной крупномасштабной трагедии. И не будет никакого партнерства с коммунистами, пока они придерживаются такой позиции. Если были произведены в предыдущие годы какие-то неправомерные действия и это установлено и доказано судом, то другое дело. Ну а сама по себе национализация и конфискация вне судебной процедуры - это катастрофа. Хотя бы потому, что это путь к произволу.
Коммунисты либо изменят свои программные установки, и тогда они станут крупной левой партией, повторяю, европейского типа, или они не смогут этого сделать и тогда потеряют свою социальную базу по мере ее естественного убывания и постепенно будут сходить с политической сцены.
О Березовском
- Кстати, о фаворитах. Борис Березовский сказал в одном из интервью, что встречается с вами раз в месяц. Это так?
- Наверное, реже.
- По чьей инициативе?
- По его. У него такой живой ум и много предложений. Все они связаны главным образом с Кавказом - Чечней, Карачаево-Черкесией. Он же был все-таки замсекретаря Совета Безопасности, занимался этим. Кстати, на мой взгляд, его предложения по Чечне были нереальны и неэффективны, поэтому, собственно говоря, ничего из того, что он предлагал, не осуществляется. Но я время от времени встречаюсь не только с Березовским, но и с другими бизнесменами, например Авеном, Потаниным, Алекперовым...
О Ельцине
- Ваша жена сказала, что вы не любите обсуждать людей, с которыми работаете. Но нам же о людях интересно. Вот Борис Николаевич, например...
- Вы хотите, чтобы я дал оценку его роли в истории?
- Но у вас же были отношения с ним, личные в том числе.
- Особенно близких отношений с Борисом Николаевичем не было, просто хорошие рабочие отношения. Он относится ко мне очень по-доброму, и я ему за это благодарен. Я с ним практически не встречался в быту.
- И в теннис вы не играете?
- И в теннис я не играю. До его отставки я и домой к Ельцину приезжал только с деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я могу сказать, что когда он начал со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда впервые почувствовал в нем душевность определенную, понял, что он чувствует.
- Вы ему звоните?
- Да. Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем до отставки. Тогда мне и в голову не приходило... То есть я мог снять трубку, и звонил пару раз, но по рабочим вопросам. Сейчас - другие отношения. Я могу просто позвонить, поговорить.
- А заехать?
- Заезжаю. Не так давно заехал по делам, а Борис Николаевич говорит: «Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть суши». Он, оказывается, один раз попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена и дочки решили устроить для Бориса Николаевича такой японский ужин дома. Я, конечно, остался. Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.
- А Ельцин звонит вам сам?
- Звонил несколько раз. Интересовался, как дела на Кавказе. Потом как-то спрашивал, что у нас там с внутренними войсками, все ли в порядке. По поводу саммита СНГ звонил. Мы с ним встречались по моей инициативе, обсуждали, как ставить некоторые вопросы на встрече с лидерами СНГ, обсуждали какие-то решения по поводу руководства Содружества. Его опыт тут очень нужен.
О Лужкове и презумпции невиновности
- Всем интересно, будете ли вы так же жестко, как раньше, бороться с Лужковым?
- Так же жестко? Я с ним вообще никак не боролся.
- Тогда так. Вы будете добивать его или будете работать как с рядовым членом Совета Федерации?
- Буду работать, конечно. Больше того, я даже готов опираться на него как на человека, который имеет влияние на крупнейший регион в стране - на столицу, при условии, что его собственные действия будут направлены на укрепление государства.
- А до сих пор на что они были направлены?
- До сих пор в значительной степени на удовлетворение политических амбиций. Когда региональный лидер ставит перед собой такую задачу, я думаю, это разрушает страну.
Кстати, мне кажется, что это происходило не из-за чьих-то агрессивных устремлений, а в результате слабости центральной власти. Как только региональные лидеры чувствуют, что власть сильная и эффективная, они возвращаются к тому, что предписано им Конституцией, - начинают заниматься своими делами.
- Кольцевой дорогой?
- Да. Кольцевой дорогой.
- Говорят, что воровали там много.
- Когда слышу, что кого-то обвиняют в воровстве или еще в чем-то подобном, я хочу спросить: а у нас еще есть презумпция невиновности? Если преступление не доказано, никто не имеет права обвинять человека.
Конечно, можно предположить, что кто-то сжульничал на строительстве кольцевой дороги, но она хотя бы есть, эта дорога! И ею можно гордиться. А если кто-то считает, что там что-то украли, пусть пойдет и докажет.
- Как, вы думаете, Лужков будет вести себя с вами?
- Уверен, что будет вести себя конструктивно. Не думаю, что у него будет какая-нибудь возможность вести себя по-другому.
О Чубайсе
- А вот самый знаменитый петербуржец - Анатолий Чубайс. У вас с ним близкие отношения? Вы ведь с ним знакомы еще по Питеру?
- Когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета. Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не общался.
- А когда он ваучеры придумал, вы как отреагировали?
- Никак.
- Что вы со своим ваучером сделали?
- Я его потерял сначала, потом нашел и что-то купил на него, какую-то глупость. Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: «Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте». Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.
- Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?
- Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы она оказалась у эффективного собственника.
- Так ведь она оказалась у разного собственника.
- В том-то и дело.
- Вы не обиделись, что когда он пришел работать в администрацию президента, первым делом ликвидировал должность, которую обещали вам?
- Нет, не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем. Он решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят перед администрацией.
- Ничего личного?
- Это не из области интриг. Он человек, который руководствуется не сантиментами. Я не могу, конечно, сказать, что очень обрадовался тогда этому, но у меня не было никаких подозрений в его адрес и даже, если честно сказать, обиды не было особой.
- А когда ваше общение с Чубайсом стало более-менее регулярным?
- А никогда.
- Но на дачу он к вам может приехать?
- Может, иногда приезжает.
- Вас удивило, что Чубайс поддержал операцию в Чечне?
- Да.
- Почему?
- Я думал, что он в большей степени живет в мире иллюзий. Оказалось, что он все-таки прагматик и способен воспринять реалии жизни, а не руководствоваться какими-то эфемерными идеями.
- А когда он сказал, что поддержит вашу кандидатуру на президентских выборах?
- Нет, это не удивило, потому что он прекрасно знает, что я не диктатор и не собираюсь возвращать страну к директивной административной экономике.
Чубайс, между прочим, очень хороший администратор. Я смотрел, как он руководит Комиссией по оперативным вопросам, как работает на заседаниях правительства. Он умеет схватить главное и, как говорил Владимир Ильич Ленин, потом вытащить всю цепь. Но, конечно, он упертый, такой большевик... да, это правильное определение в его адрес. К сожалению, у него плохая кредитная история. Я имею в виду кредит доверия у населения.
О Клинтоне
- Но пока вы еще были «выездным» премьер-министром, успели встретиться с Клинтоном в Новой Зеландии.
- Да. Он мне понравился.
- Чем?
- А он обаятельный человек. Я имею в виду в разговоре.
- У вас, видимо, взаимная симпатия. Он тоже вас тут недавно поддержал в Интернете.
- Он и при той, первой встрече проявил внимание. Когда мы были в Новой Зеландии - не помню, за обедом или за ужином, уже ближе к концу, - он специально ко мне подошел. А мы сидели за разными столами. Поговорили о чем-то, а потом он сказал: «Ну что, пойдем?» Все выстроились коридором - лидеры других государств, гости, - и мы с ним вдвоем демонстративно шли сквозь этот коридор. Мы выходили из зала под аплодисменты. Я расценил это как знак особого внимания. Может, поэтому он и произвел на меня впечатление. Шучу. Он действительно в разговоре выглядит как человек искренний, открытый и приятный, что очень важно.
- У него природное обаяние.
- Наверное. Если нет природного обаяния, то этому ведь трудно научиться. Я это хорошо знаю.
О Коле
- С Колем вы разговаривали по-немецки?
- Он встречался с Собчаком, минут тридцать. Я переводил. Это были самые общие разговоры, ни о чем. За ланчем. И он тогда предложил: «Давайте сейчас не будем ничего всерьез обсуждать. Приезжайте в Бонн недели через две, и все обговорим».
Собчак принял это предложение и взял меня с собой. Это была деловая поездка. Вы знаете, что меня больше всего удивило? Я не ожидал, что один из крупных политических деятелей Европы так хорошо и глубоко знает Россию. Меня это просто поразило.
Сейчас, может быть, не смогу воспроизвести на память все, что он говорил, но помню собственные ощущения. Он поразительно глубоко знает и историю нашей страны, и современную жизнь. Он понимает суть происходящих событий. И мне было особенно приятно, когда он сказал, что не представляет, как бы Европа существовала без России. Он говорил, что немцы заинтересованы не только в российском рынке, но и в том, чтобы Россия стала достойным партнером.
- Но это могли быть просто обязательные слова вежливости.
- Нет, мне так не показалось. Это были не протокольные слова. У меня сложилось убеждение, что он действительно так думает.
- Такой сильный лидер и какой скандал после отставки! Странно.
- Ничего странного. Какой лидер, такой и скандал. На самом деле они ослабли, их добивают. В известной степени ошибки были допущены и руководством ХДС. От одного лидера, даже столь сильного, как Коль, за шестнадцать лет устанет любой народ, даже такой стабильный, как немцы. Они должны были это вовремя понять.
О Бородине и презумпции невиновности
- Вот вы пришли в Кремль, с которым постоянно в последнее время связаны какие-то скандалы: Бородин и «Мабетекс», деньги «семьи»... Вы молчите, и это объясняют тем, что «семья» вас привела, и вы теперь в благодарность все эти страсти потушите.
- У меня никогда не было никаких особых отношений с теми людьми, которые близко работали с президентом. А доверять такое ответственное дело, как «тушить» что-то, малознакомому человеку очень рискованно.
- Не так уж, видимо, рискованно, если вы назначили Бородина на пост госсекретаря Белоруссии и России.
- Не я назначил. Я предложил. И его избрали.
- При том что за ним тянется хвост всяких скандальных обвинений? Вы не считаете, что с этим нужно было сначала разобраться, а потом уже предлагать Бородина на какой-то пост?
- Я считаю так, как это написано в законе. Есть золотое правило, основополагающий принцип любой демократической системы, и называется он «презумпция невиновности».
О Скуратове, без презумпции невиновности
- Но ведь и в случае со Скуратовым ничего не было доказано судом, что не помешало лишить его работы.
- Скуратов отстранен от работы в полном соответствии с законом, в котором написано, что на период расследования возбужденного против генерального прокурора дела он должен быть отстранен. Что и было сделано.
(Напомню, что по воспоминаниям Скуратова Путин организовал видеосъемку в сауне по заказу "семьи", на которую Скуратов завел уголовные дела)
[подробности отстранения Скуратова]
После финансового кризиса 17 августа 1998 года, когда рухнула пирамида ГКО, Скуратов начал расследование деятельности 780 крупных государственных чиновников, которые подозревались в игре на рынке ГКО с использованием служебного положения. В числе официально названных подозреваемых были Анатолий Чубайс, другие «молодые реформаторы» (вице-премьер Серов, бывший министр иностранных дел Козырев, зам. министра финансов Вавилов и др.) а также дочери Ельцина.
В октябре 1998 года по указанию Скуратова было возбуждено уголовное дело по подозрению в злоупотреблении должностных лиц управления делами президента России Бородина при заключении контрактов на реконструкцию Московского Кремля (ставшее известным как «дело Mabetex»). Утверждалось, что фирмы Mabetex и Mercata выплатили миллионы долларов США ряду российских госчиновников в качестве взяток за выгодные контракты, в частности, контракт на реставрационные работы в Московском Кремле.
Скуратов был отстранён от должности 2 апреля 1999 года с формулировкой «на период расследования возбуждённого в отношении него уголовного дела» по указу Президента Б. Н. Ельцина.
Уголовное дело в отношении Скуратова было возбуждено после того, как в марте 1999 года по телеканалу «Россия», а также некоторым зарубежным телеканалам, был продемонстрирован документальный фильм «Трое в постели», где «человек, похожий на генерального прокурора» (формулировка, повторявшаяся в те дни многими изданиями), занимается сексом с двумя девушками, охарактеризованными во многих СМИ как проститутки. В телерепортаже сообщалось, что организатором весёлого времяпрепровождения был Ашот Егиазарян.
Сам Скуратов утверждал, что плёнка была поддельной. Качество записи не даёт возможности утверждать, что на ней именно Скуратов. По утверждению Владимира Путина, который занимался расследованием этого дела, запись признавалась «предварительно-подлинной». Хотя юридического подтверждения подлинности плёнки получено не было, эта история вызывала широкий резонанс в СМИ.
В появлении пленки Скуратов обвинял Путина, который тогда возглавлял ФСБ - службу, появившуюся в России после КГБ: Они в панике думали, что бы такого сделать, чтобы я ушел со своего поста, и выбрали этот способ.
По утверждению П. Г. Шеремета: "Путин, как говорят люди из ближнего окружения Ельцина, отвечал за то, чтобы Скуратов тихо ушел из Генпрокуратуры и не стал "мутить воду".
Формально Скуратов был окончательно освобождён от должности Генерального прокурора 19 апреля 2000 года на основании соответствующего постановления Совета Федерации после того, как Путин стал президентом.
- Вы допускаете, что если расследование завершится ничем, он вернется?
- Теоретически да. Но есть ведь не только уголовно-правовая сторона, есть и моральная. Для меня лично с этой моральной стороной все ясно. Я точно знаю. Мы с ним на эту тему говорили.
- А почему же он потом опять отказывался?
- Потому что не хотел быть скомпрометированным, вот и все.
- В какой-то газете написали, что второе заявление об отставке Скуратов написал после того, как лично вы провели с ним работу. И после этой работы подвалы Лубянки могут показаться для человека счастьем.
- Да чушь все это.
- А как было?
- Была встреча вчетвером. Борис Николаевич, премьер-министр Примаков, я, тогда директор ФСБ, и он.
Борис Николаевич достал кассету и фотографии, сделанные с видеозаписи. На стол просто положил. И говорит: «Я считаю, что вы не можете работать дальше Генеральным прокурором».
И Примаков тоже согласился: «Да, Юрий Ильич, я считаю, что вам надо написать заявление». Юрий Ильич подумал, взял бумагу и написал, что уходит в отставку.
- Окажись вы в подобной ситуации, как бы вы действовали?
- Если бы я считал, что это несовместимо с исполнением служебных обязанностей, я бы, конечно, ушел. Я уверен, что должность Генерального прокурора, например, несовместима с таким скандалом.
- А должность премьера?
- Премьера? Как ни странно, в меньшей степени. Прокурор - это другое. Прокурор должен быть образцом морали и нравственности, потому что именно он наблюдает за исполнением законов всеми гражданами: и премьером, и президентом, и всеми.
О Сергее Иванове
- К чьим предложениям вы прислушиваетесь, кому доверяете? Вот вы говорили, что ваши технологи в качестве задачи на первый год ставят формирование команды. Кто в вашей команде? Кому вы доверяете?
- Доверяю? Сергею Иванову, секретарю Совета Безопасности.
- Вы давно знакомы?
- Давно, но не очень близко. Он начинал работать в ленинградском Управлении КГБ. Я тогда просто знал, что есть такой человек. Потом он уехал в Москву и так здесь и остался. Был в нескольких длительных загранкомандировках, по нескольку лет. У нас было много общих друзей. В общем, информация о нем была с разных сторон, положительная информация. Знает несколько языков: английский, шведский и финский, по-моему. Я считаю, что он вполне на своем месте. Недавно вернулся из Штатов, очень хорошо поработал. Он встречался с Клинтоном, Олбрайт, Бергером. Я доволен его работой.
О Диме
- Но вы же еще ни с кем не съели пуд соли.
- Конечно, лучше, если есть возможность в чем-то убедиться на практике. Но давайте согласимся, что есть еще такое понятие, как чувство локтя. Вот с Ивановым такое чувство возникает. И с Николаем Патрушевым тоже, и с Димой Медведевым.
- Медведев возглавляет ваш предвыборный штаб. Он же тоже питерский?
- Он работал на кафедре гражданского права в Ленинградском университете, кандидат юридических наук, эксперт хорошего уровня. Во время работы с Собчаком мне там, в аппарате мэрии, нужны были люди. Я пришел за помощью к юрфаковцам, и они мне предложили Диму. Когда я был заместителем мэра, он был у меня советником, работал года полтора. А потом, после тех неудачных выборов, он, естественно, через какое-то время ушел из мэрии и вернулся в университет.
- Вы его недавно пригласили в Москву?
- Совсем недавно, в этом году. Вообще-то у меня идея была насчет Димы другая. Я хотел, чтобы он возглавил Федеральную комиссию по ценным бумагам. Он специалист по рынку ценных бумаг. Ему вроде бы работать в нашей команде нравится, а где конкретно - посмотрим.
О Кудрине
- Еще кто?
- Я Алексею Кудрину доверяю. Он сейчас первый замминистра финансов. Считаю, что он парень порядочный и профессиональный. Мы вместе работали у Собчака, оба были его заместителями. За годы совместной работы можно было человека узнать как следует.
О Сечине
- А Игорь Сечин откуда появился?
- Сечин тоже работал у нас в Петербурге, в протокольном отделе. Он филолог по образованию. Знает португальский, французский и испанский языки. Работал за границей - в Мозамбике и Анголе.
- Воевал?
- В общем, воевал. Потом попал в исполком Ленсовета. Когда я стал заместителем мэра и набирал свой аппарат, многих пересмотрел, и Сечин мне понравился. Предложил ему перейти ко мне на работу. Это было году в 92 - 93-м. А когда поехал работать в Москву, он попросился со мной. Я его взял.
О ельцинской команде
- А что же будет со старой-то гвардией в Кремле, с камарильей? Все говорят: подождите, вот Путин выиграет выборы и от них освободится. В лучшем случае уволит.
- Вы знаете, такая логика характерна для людей как раз с тоталитарным мышлением. Потому что так, по идее, должен был бы поступить человек, который хочет остаться на этом месте на всю жизнь. А я не хочу.
О Волошине и Диме
- Но есть какие-то фигуры, которые воспринимаются как общественные аллергены. Мы говорили о Павле Бородине. Вот еще глава администрации президента Александр Волошин. Нелюбим общественностью.
- Волошин нелюбим не столько общественностью, сколько частью истэблишмента. Есть негатив, возникший на уровне группировок и кланов, которые боролись между собой. Досталось и Волошину. Боролись, между прочим, негодными средствами. Я не считаю, что это - основание увольнять кого-то. На сегодняшний день он меня более чем устраивает. Работа, которой занимается Волошин, довольно тонкая. Мы с ним вместе обсуждали, кого можно было бы поставить на его место, говорили про Диму Медведева. Волошин сам сказал: «Пусть замом Дима поработает, потом, может быть, вырастет и будет вариант на мою замену». Сейчас загадывать нет смысла.
Вот так вот: Дима. А вы - крылья. Так развести всю страну!?
Отношения всех этих персонажей давно пора отмыть от мифологем, насаждаемых агитпропом.
И лучше всего это сделают они сами. Начнем с дяди Вовы.
"Разговоры с Владимиром Путиным" (2000 г.)
О России, как части западноевропейской культуры
- Будем снова искать особый путь для России?
- А ничего искать не надо, все уже найдено. Это путь демократического развития. Конечно, Россия более чем разнообразная страна, но мы - часть западноевропейской культуры. И вот в этом наша ценность, на самом деле. Где бы ни жили наши люди - на Дальнем Востоке или на юге, мы - европейцы.
О государственной собственности
- Вот мы все время говорим, что Россия ослабла и от этого куча проблем и внутри страны, и вовне. Ваш тезис: нужно восстанавливать государственность, нужно сильное государство. Понятно. Но не означает ли это, что надо восстанавливать и государственную собственность?
- Нет, конечно. У нас должна быть государственная собственность в ограниченном масштабе, там, где это необходимо. Например, в оборонной отрасли.
О КПРФ и национализации
- Так вы с левыми в сговор вступаете потому, что они вам пригодятся, когда будете принимать непопулярные решения? И поэтому вам был так нужен Селезнев в качестве спикера Думы? (речь идет о пакте между КПРФ и "Единством" по распределению портфелей в Госдуме сразу после выборов 1999 года)
- Мне нужен? Я, наоборот, и Селезневу, и Зюганову говорил: найдите свежее лицо, даже если это будет человек от вас.
- Но все равно же от коммунистов! Очень свежее лицо получили в итоге... (Селезнев опять стал спикером)
- Послушайте, сотрудничество с коммунистами в нашей Думе было всегда. Ни один закон не проходил без поддержки коммунистов. И никакого сговора, если уж мы говорим серьезно, не было. Мне представляется, что в отношениях с коммунистами есть два пути. У них есть все шансы стать современной парламентской партией в европейском смысле этого слова. У нас есть очень много партий, групп, группировок, объединений без всякой социальной базы. И есть коммунисты - единственная крупная, действительно большая партия с социальной базой, но с идеологическими «тараканами».
- Назовите «тараканов» поименно.
- Например, требование конфискации и национализации.
- Этого не будет?
- Вот этого точно не будет. Не будет очередной крупномасштабной трагедии. И не будет никакого партнерства с коммунистами, пока они придерживаются такой позиции. Если были произведены в предыдущие годы какие-то неправомерные действия и это установлено и доказано судом, то другое дело. Ну а сама по себе национализация и конфискация вне судебной процедуры - это катастрофа. Хотя бы потому, что это путь к произволу.
Коммунисты либо изменят свои программные установки, и тогда они станут крупной левой партией, повторяю, европейского типа, или они не смогут этого сделать и тогда потеряют свою социальную базу по мере ее естественного убывания и постепенно будут сходить с политической сцены.
О Березовском
- Кстати, о фаворитах. Борис Березовский сказал в одном из интервью, что встречается с вами раз в месяц. Это так?
- Наверное, реже.
- По чьей инициативе?
- По его. У него такой живой ум и много предложений. Все они связаны главным образом с Кавказом - Чечней, Карачаево-Черкесией. Он же был все-таки замсекретаря Совета Безопасности, занимался этим. Кстати, на мой взгляд, его предложения по Чечне были нереальны и неэффективны, поэтому, собственно говоря, ничего из того, что он предлагал, не осуществляется. Но я время от времени встречаюсь не только с Березовским, но и с другими бизнесменами, например Авеном, Потаниным, Алекперовым...
О Ельцине
- Ваша жена сказала, что вы не любите обсуждать людей, с которыми работаете. Но нам же о людях интересно. Вот Борис Николаевич, например...
- Вы хотите, чтобы я дал оценку его роли в истории?
- Но у вас же были отношения с ним, личные в том числе.
- Особенно близких отношений с Борисом Николаевичем не было, просто хорошие рабочие отношения. Он относится ко мне очень по-доброму, и я ему за это благодарен. Я с ним практически не встречался в быту.
- И в теннис вы не играете?
- И в теннис я не играю. До его отставки я и домой к Ельцину приезжал только с деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я могу сказать, что когда он начал со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда впервые почувствовал в нем душевность определенную, понял, что он чувствует.
- Вы ему звоните?
- Да. Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем до отставки. Тогда мне и в голову не приходило... То есть я мог снять трубку, и звонил пару раз, но по рабочим вопросам. Сейчас - другие отношения. Я могу просто позвонить, поговорить.
- А заехать?
- Заезжаю. Не так давно заехал по делам, а Борис Николаевич говорит: «Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть суши». Он, оказывается, один раз попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена и дочки решили устроить для Бориса Николаевича такой японский ужин дома. Я, конечно, остался. Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.
- А Ельцин звонит вам сам?
- Звонил несколько раз. Интересовался, как дела на Кавказе. Потом как-то спрашивал, что у нас там с внутренними войсками, все ли в порядке. По поводу саммита СНГ звонил. Мы с ним встречались по моей инициативе, обсуждали, как ставить некоторые вопросы на встрече с лидерами СНГ, обсуждали какие-то решения по поводу руководства Содружества. Его опыт тут очень нужен.
О Лужкове и презумпции невиновности
- Всем интересно, будете ли вы так же жестко, как раньше, бороться с Лужковым?
- Так же жестко? Я с ним вообще никак не боролся.
- Тогда так. Вы будете добивать его или будете работать как с рядовым членом Совета Федерации?
- Буду работать, конечно. Больше того, я даже готов опираться на него как на человека, который имеет влияние на крупнейший регион в стране - на столицу, при условии, что его собственные действия будут направлены на укрепление государства.
- А до сих пор на что они были направлены?
- До сих пор в значительной степени на удовлетворение политических амбиций. Когда региональный лидер ставит перед собой такую задачу, я думаю, это разрушает страну.
Кстати, мне кажется, что это происходило не из-за чьих-то агрессивных устремлений, а в результате слабости центральной власти. Как только региональные лидеры чувствуют, что власть сильная и эффективная, они возвращаются к тому, что предписано им Конституцией, - начинают заниматься своими делами.
- Кольцевой дорогой?
- Да. Кольцевой дорогой.
- Говорят, что воровали там много.
- Когда слышу, что кого-то обвиняют в воровстве или еще в чем-то подобном, я хочу спросить: а у нас еще есть презумпция невиновности? Если преступление не доказано, никто не имеет права обвинять человека.
Конечно, можно предположить, что кто-то сжульничал на строительстве кольцевой дороги, но она хотя бы есть, эта дорога! И ею можно гордиться. А если кто-то считает, что там что-то украли, пусть пойдет и докажет.
- Как, вы думаете, Лужков будет вести себя с вами?
- Уверен, что будет вести себя конструктивно. Не думаю, что у него будет какая-нибудь возможность вести себя по-другому.
О Чубайсе
- А вот самый знаменитый петербуржец - Анатолий Чубайс. У вас с ним близкие отношения? Вы ведь с ним знакомы еще по Питеру?
- Когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета. Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не общался.
- А когда он ваучеры придумал, вы как отреагировали?
- Никак.
- Что вы со своим ваучером сделали?
- Я его потерял сначала, потом нашел и что-то купил на него, какую-то глупость. Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: «Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте». Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.
- Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?
- Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы она оказалась у эффективного собственника.
- Так ведь она оказалась у разного собственника.
- В том-то и дело.
- Вы не обиделись, что когда он пришел работать в администрацию президента, первым делом ликвидировал должность, которую обещали вам?
- Нет, не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем. Он решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят перед администрацией.
- Ничего личного?
- Это не из области интриг. Он человек, который руководствуется не сантиментами. Я не могу, конечно, сказать, что очень обрадовался тогда этому, но у меня не было никаких подозрений в его адрес и даже, если честно сказать, обиды не было особой.
- А когда ваше общение с Чубайсом стало более-менее регулярным?
- А никогда.
- Но на дачу он к вам может приехать?
- Может, иногда приезжает.
- Вас удивило, что Чубайс поддержал операцию в Чечне?
- Да.
- Почему?
- Я думал, что он в большей степени живет в мире иллюзий. Оказалось, что он все-таки прагматик и способен воспринять реалии жизни, а не руководствоваться какими-то эфемерными идеями.
- А когда он сказал, что поддержит вашу кандидатуру на президентских выборах?
- Нет, это не удивило, потому что он прекрасно знает, что я не диктатор и не собираюсь возвращать страну к директивной административной экономике.
Чубайс, между прочим, очень хороший администратор. Я смотрел, как он руководит Комиссией по оперативным вопросам, как работает на заседаниях правительства. Он умеет схватить главное и, как говорил Владимир Ильич Ленин, потом вытащить всю цепь. Но, конечно, он упертый, такой большевик... да, это правильное определение в его адрес. К сожалению, у него плохая кредитная история. Я имею в виду кредит доверия у населения.
О Клинтоне
- Но пока вы еще были «выездным» премьер-министром, успели встретиться с Клинтоном в Новой Зеландии.
- Да. Он мне понравился.
- Чем?
- А он обаятельный человек. Я имею в виду в разговоре.
- У вас, видимо, взаимная симпатия. Он тоже вас тут недавно поддержал в Интернете.
- Он и при той, первой встрече проявил внимание. Когда мы были в Новой Зеландии - не помню, за обедом или за ужином, уже ближе к концу, - он специально ко мне подошел. А мы сидели за разными столами. Поговорили о чем-то, а потом он сказал: «Ну что, пойдем?» Все выстроились коридором - лидеры других государств, гости, - и мы с ним вдвоем демонстративно шли сквозь этот коридор. Мы выходили из зала под аплодисменты. Я расценил это как знак особого внимания. Может, поэтому он и произвел на меня впечатление. Шучу. Он действительно в разговоре выглядит как человек искренний, открытый и приятный, что очень важно.
- У него природное обаяние.
- Наверное. Если нет природного обаяния, то этому ведь трудно научиться. Я это хорошо знаю.
О Коле
- С Колем вы разговаривали по-немецки?
- Он встречался с Собчаком, минут тридцать. Я переводил. Это были самые общие разговоры, ни о чем. За ланчем. И он тогда предложил: «Давайте сейчас не будем ничего всерьез обсуждать. Приезжайте в Бонн недели через две, и все обговорим».
Собчак принял это предложение и взял меня с собой. Это была деловая поездка. Вы знаете, что меня больше всего удивило? Я не ожидал, что один из крупных политических деятелей Европы так хорошо и глубоко знает Россию. Меня это просто поразило.
Сейчас, может быть, не смогу воспроизвести на память все, что он говорил, но помню собственные ощущения. Он поразительно глубоко знает и историю нашей страны, и современную жизнь. Он понимает суть происходящих событий. И мне было особенно приятно, когда он сказал, что не представляет, как бы Европа существовала без России. Он говорил, что немцы заинтересованы не только в российском рынке, но и в том, чтобы Россия стала достойным партнером.
- Но это могли быть просто обязательные слова вежливости.
- Нет, мне так не показалось. Это были не протокольные слова. У меня сложилось убеждение, что он действительно так думает.
- Такой сильный лидер и какой скандал после отставки! Странно.
- Ничего странного. Какой лидер, такой и скандал. На самом деле они ослабли, их добивают. В известной степени ошибки были допущены и руководством ХДС. От одного лидера, даже столь сильного, как Коль, за шестнадцать лет устанет любой народ, даже такой стабильный, как немцы. Они должны были это вовремя понять.
О Бородине и презумпции невиновности
- Вот вы пришли в Кремль, с которым постоянно в последнее время связаны какие-то скандалы: Бородин и «Мабетекс», деньги «семьи»... Вы молчите, и это объясняют тем, что «семья» вас привела, и вы теперь в благодарность все эти страсти потушите.
- У меня никогда не было никаких особых отношений с теми людьми, которые близко работали с президентом. А доверять такое ответственное дело, как «тушить» что-то, малознакомому человеку очень рискованно.
- Не так уж, видимо, рискованно, если вы назначили Бородина на пост госсекретаря Белоруссии и России.
- Не я назначил. Я предложил. И его избрали.
- При том что за ним тянется хвост всяких скандальных обвинений? Вы не считаете, что с этим нужно было сначала разобраться, а потом уже предлагать Бородина на какой-то пост?
- Я считаю так, как это написано в законе. Есть золотое правило, основополагающий принцип любой демократической системы, и называется он «презумпция невиновности».
О Скуратове, без презумпции невиновности
- Но ведь и в случае со Скуратовым ничего не было доказано судом, что не помешало лишить его работы.
- Скуратов отстранен от работы в полном соответствии с законом, в котором написано, что на период расследования возбужденного против генерального прокурора дела он должен быть отстранен. Что и было сделано.
(Напомню, что по воспоминаниям Скуратова Путин организовал видеосъемку в сауне по заказу "семьи", на которую Скуратов завел уголовные дела)
[подробности отстранения Скуратова]
После финансового кризиса 17 августа 1998 года, когда рухнула пирамида ГКО, Скуратов начал расследование деятельности 780 крупных государственных чиновников, которые подозревались в игре на рынке ГКО с использованием служебного положения. В числе официально названных подозреваемых были Анатолий Чубайс, другие «молодые реформаторы» (вице-премьер Серов, бывший министр иностранных дел Козырев, зам. министра финансов Вавилов и др.) а также дочери Ельцина.
В октябре 1998 года по указанию Скуратова было возбуждено уголовное дело по подозрению в злоупотреблении должностных лиц управления делами президента России Бородина при заключении контрактов на реконструкцию Московского Кремля (ставшее известным как «дело Mabetex»). Утверждалось, что фирмы Mabetex и Mercata выплатили миллионы долларов США ряду российских госчиновников в качестве взяток за выгодные контракты, в частности, контракт на реставрационные работы в Московском Кремле.
Скуратов был отстранён от должности 2 апреля 1999 года с формулировкой «на период расследования возбуждённого в отношении него уголовного дела» по указу Президента Б. Н. Ельцина.
Уголовное дело в отношении Скуратова было возбуждено после того, как в марте 1999 года по телеканалу «Россия», а также некоторым зарубежным телеканалам, был продемонстрирован документальный фильм «Трое в постели», где «человек, похожий на генерального прокурора» (формулировка, повторявшаяся в те дни многими изданиями), занимается сексом с двумя девушками, охарактеризованными во многих СМИ как проститутки. В телерепортаже сообщалось, что организатором весёлого времяпрепровождения был Ашот Егиазарян.
Сам Скуратов утверждал, что плёнка была поддельной. Качество записи не даёт возможности утверждать, что на ней именно Скуратов. По утверждению Владимира Путина, который занимался расследованием этого дела, запись признавалась «предварительно-подлинной». Хотя юридического подтверждения подлинности плёнки получено не было, эта история вызывала широкий резонанс в СМИ.
В появлении пленки Скуратов обвинял Путина, который тогда возглавлял ФСБ - службу, появившуюся в России после КГБ: Они в панике думали, что бы такого сделать, чтобы я ушел со своего поста, и выбрали этот способ.
По утверждению П. Г. Шеремета: "Путин, как говорят люди из ближнего окружения Ельцина, отвечал за то, чтобы Скуратов тихо ушел из Генпрокуратуры и не стал "мутить воду".
Формально Скуратов был окончательно освобождён от должности Генерального прокурора 19 апреля 2000 года на основании соответствующего постановления Совета Федерации после того, как Путин стал президентом.
- Вы допускаете, что если расследование завершится ничем, он вернется?
- Теоретически да. Но есть ведь не только уголовно-правовая сторона, есть и моральная. Для меня лично с этой моральной стороной все ясно. Я точно знаю. Мы с ним на эту тему говорили.
- А почему же он потом опять отказывался?
- Потому что не хотел быть скомпрометированным, вот и все.
- В какой-то газете написали, что второе заявление об отставке Скуратов написал после того, как лично вы провели с ним работу. И после этой работы подвалы Лубянки могут показаться для человека счастьем.
- Да чушь все это.
- А как было?
- Была встреча вчетвером. Борис Николаевич, премьер-министр Примаков, я, тогда директор ФСБ, и он.
Борис Николаевич достал кассету и фотографии, сделанные с видеозаписи. На стол просто положил. И говорит: «Я считаю, что вы не можете работать дальше Генеральным прокурором».
И Примаков тоже согласился: «Да, Юрий Ильич, я считаю, что вам надо написать заявление». Юрий Ильич подумал, взял бумагу и написал, что уходит в отставку.
- Окажись вы в подобной ситуации, как бы вы действовали?
- Если бы я считал, что это несовместимо с исполнением служебных обязанностей, я бы, конечно, ушел. Я уверен, что должность Генерального прокурора, например, несовместима с таким скандалом.
- А должность премьера?
- Премьера? Как ни странно, в меньшей степени. Прокурор - это другое. Прокурор должен быть образцом морали и нравственности, потому что именно он наблюдает за исполнением законов всеми гражданами: и премьером, и президентом, и всеми.
О Сергее Иванове
- К чьим предложениям вы прислушиваетесь, кому доверяете? Вот вы говорили, что ваши технологи в качестве задачи на первый год ставят формирование команды. Кто в вашей команде? Кому вы доверяете?
- Доверяю? Сергею Иванову, секретарю Совета Безопасности.
- Вы давно знакомы?
- Давно, но не очень близко. Он начинал работать в ленинградском Управлении КГБ. Я тогда просто знал, что есть такой человек. Потом он уехал в Москву и так здесь и остался. Был в нескольких длительных загранкомандировках, по нескольку лет. У нас было много общих друзей. В общем, информация о нем была с разных сторон, положительная информация. Знает несколько языков: английский, шведский и финский, по-моему. Я считаю, что он вполне на своем месте. Недавно вернулся из Штатов, очень хорошо поработал. Он встречался с Клинтоном, Олбрайт, Бергером. Я доволен его работой.
О Диме
- Но вы же еще ни с кем не съели пуд соли.
- Конечно, лучше, если есть возможность в чем-то убедиться на практике. Но давайте согласимся, что есть еще такое понятие, как чувство локтя. Вот с Ивановым такое чувство возникает. И с Николаем Патрушевым тоже, и с Димой Медведевым.
- Медведев возглавляет ваш предвыборный штаб. Он же тоже питерский?
- Он работал на кафедре гражданского права в Ленинградском университете, кандидат юридических наук, эксперт хорошего уровня. Во время работы с Собчаком мне там, в аппарате мэрии, нужны были люди. Я пришел за помощью к юрфаковцам, и они мне предложили Диму. Когда я был заместителем мэра, он был у меня советником, работал года полтора. А потом, после тех неудачных выборов, он, естественно, через какое-то время ушел из мэрии и вернулся в университет.
- Вы его недавно пригласили в Москву?
- Совсем недавно, в этом году. Вообще-то у меня идея была насчет Димы другая. Я хотел, чтобы он возглавил Федеральную комиссию по ценным бумагам. Он специалист по рынку ценных бумаг. Ему вроде бы работать в нашей команде нравится, а где конкретно - посмотрим.
О Кудрине
- Еще кто?
- Я Алексею Кудрину доверяю. Он сейчас первый замминистра финансов. Считаю, что он парень порядочный и профессиональный. Мы вместе работали у Собчака, оба были его заместителями. За годы совместной работы можно было человека узнать как следует.
О Сечине
- А Игорь Сечин откуда появился?
- Сечин тоже работал у нас в Петербурге, в протокольном отделе. Он филолог по образованию. Знает португальский, французский и испанский языки. Работал за границей - в Мозамбике и Анголе.
- Воевал?
- В общем, воевал. Потом попал в исполком Ленсовета. Когда я стал заместителем мэра и набирал свой аппарат, многих пересмотрел, и Сечин мне понравился. Предложил ему перейти ко мне на работу. Это было году в 92 - 93-м. А когда поехал работать в Москву, он попросился со мной. Я его взял.
О ельцинской команде
- А что же будет со старой-то гвардией в Кремле, с камарильей? Все говорят: подождите, вот Путин выиграет выборы и от них освободится. В лучшем случае уволит.
- Вы знаете, такая логика характерна для людей как раз с тоталитарным мышлением. Потому что так, по идее, должен был бы поступить человек, который хочет остаться на этом месте на всю жизнь. А я не хочу.
О Волошине и Диме
- Но есть какие-то фигуры, которые воспринимаются как общественные аллергены. Мы говорили о Павле Бородине. Вот еще глава администрации президента Александр Волошин. Нелюбим общественностью.
- Волошин нелюбим не столько общественностью, сколько частью истэблишмента. Есть негатив, возникший на уровне группировок и кланов, которые боролись между собой. Досталось и Волошину. Боролись, между прочим, негодными средствами. Я не считаю, что это - основание увольнять кого-то. На сегодняшний день он меня более чем устраивает. Работа, которой занимается Волошин, довольно тонкая. Мы с ним вместе обсуждали, кого можно было бы поставить на его место, говорили про Диму Медведева. Волошин сам сказал: «Пусть замом Дима поработает, потом, может быть, вырастет и будет вариант на мою замену». Сейчас загадывать нет смысла.
Вот так вот: Дима. А вы - крылья. Так развести всю страну!?