Re: ""Мосинка" потырена у бельгийцев?" НИКТО НИЧЕГО НЕ "ТЫРИЛ"! :-) "Мосинка" СОВМЕСТНОЕ производство. Шекспир здесь в чем? Мосин создал неплохую винтовку. Крепкую. С хорошей кучностью боя. ОДНОЗАРЯДНУЮ. Что в условиях конца XIX века было не слишком перспективно. На помощь пришли братья Наган. Эти БЕЛЬГИЙСКИЕ оружейники смогли "приделать" к винтовке с ХОРОШИМИ баллистическими свойствами достаточно надежную систему перезаряжания с магазином. Поставив Мосинскую работу на НУЖНЫЙ для Российской Императорской Армии уровень. НЕБЕЗВОЗМЕЗДНО. :-) Цена была КОМПЛЕКСНОЕ изготовление стволов для револьвера и винтовки. В едином масштабе калибров и системы нарпезов в стволе. Ну и, естественно, ПРИЛИЧНЫЙ заказ на РЕВОЛЬВЕРЫ, патроны и комплектующие. Кстати, братья Наган И ИХ ПРАВОПРЕЕМНИКИ ЖЕСТКО СОБЛЮДАЛИ ряд условий Контрактов ДАЖЕ ПОСЛЕ смены Правительства в России. Система обтюрации для револьверов осталась фактически МОНОПОЛИЕЙ Царской Армии и Красной Армии, как ее правопреемника. :-) Кстати, на моей памяти Вы ПЕРВЫЙ, кто усомнился в боевых свойствах бельгийского оружия! :-)
Идеального оружия не существует. Вон, у американцев не так давно был массовый отзыв бельгийской Mk.16 из войск.
А про "мосинку" - вас занесло. Затворная группа и ствольная коробка - "мосинская", магазин "подсмотрен" у Манлихера, отсечка-отражатель тоже "мосинская". От Нагана по-сути только обоймы (на Манлихере пачки были). Так что винтовка Мосина - это винтовка Мосина, и не надо уподобляться некоторым несознательным личностям, называющим её Наган-Мосин
Re: "Идеального оружия не существует." Категорически согласен. ЛЮБОЕ оружие "работает" В ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях. В других НЕ РАБОТАЕТ. :-)
Re: "не надо уподобляться некоторым несознательным личностям, называющим её Наган-Мосин"
Ну почему же несознательным? Может быть, ИМ "из-за бугра" виднее? У них и ТЕОРЕТИЧЕСКИХ работ по оружию БОЛЬШЕ. И о СПЕЦИФИКЕ "своеобразных" отношкений иностранных оружейников с Царским Правительством ТАМ знают ЛУЧШЕ? :-) Да и НЕТ НИЧЕГО ПОСТЫДНОГО в УМЕНИИ УЧИТЬСЯ у ЛУЧШИХ на ТО время специалистов. А то, что ОФИЦИАЛЬНО "поименовали" оружие именем Мосина, а не братьев Наган... Ну так ПАТРИОТИЧНЕЕ получалось! :-) Братья Наган таки получили весьма нехилый гешефт. Кстати, ОТРАБОТАЛИ его ПОЛНОСТЬЮ. Ну, ПОДЕЛИЛИСЬ славой. Тоже неплохо. :-)
Во-о-от! :-) А "комми" решили "поиграться" в "патриотизм" на пустом месте. Как с "Калашниковым"! :-) Глупо, конечно. При "Царе-Косаре" Никки 2 такие глупости ВСЕРЬЕЗ не рассматривались. Работали по проектам, которые ДОЗВОЛЯЛИСЬ "ВНЕШНИМИ". Это же были не благословенные "большевистские" времена, когда "буржуины" НАПЕРЕБОЙ вооружали "социалистическое" государство. При Никки 2 выбирать часто не приходилось. Это в 1939 г. "совковые" "спецы" рассуждали в Наркомате вооружений, ВНЕДРЯТЬ ИЛИ НЕ ВНЕДРЯТЬ истребитель Северского, на который УЖЕ была куплена лицензия. Кстати, куплена ПОД ЖЕСТКИМ ДАВЛЕНИЕМ Госдепа САСШ. Северскому противодействие сделке с "большевиками", кстати, стоило кресла. А НЕПРИНЯТЫЙ "красными" военлетами истребитель, в слегка "апгрейденной" версии, потом исправно бил "джапов". "Тандерболт" назывался. :-)
>потом исправно бил "джапов" На Тихом были в основном морские истребители
>А НЕПРИНЯТЫЙ "красными" военлетами истребитель Ну и приняли бы, и что? Напомнить, что стало с МиГ-3? Высотный истребитель оказался НЕ НУЖЕН
>НАПЕРЕБОЙ вооружали "социалистическое" государство Ага, то-то танк у Кристи купили нелегально
>Как с "Калашниковым" Предлагаете его назвать "Автоматом Браунинга-Холека-Булкина-Судаева-Калашникова"? Можно тогда и AR-15 или Stoner-63 назвать "Стонером-Браунингом" (а может и ещё кто затесался)
История выглядела немножко не так. 1. Купили не танк. ДВА танка. :-) 2. Купили ЛИЦЕНЗИЮ с "туевой хучей" сопроводительной документации. 3. Да, ФОРМАЛЬНО был ЗАПРЕТ. Но. Есть инфа, что расклад по вывозу был ваащще фантасмагорический. Таможенники были америкосы, но не "ТУПЫ-Ы-ЫЕ!!!" (C) М. Задорнов. :-) Позвонили куда следует. Так мол и так. Тут ДВА "трактора" нарисовались. "Моя не верить!". Из ГОСДЕПА САСШ ответили в стиле Козьмы Пруткова: "Написано ТРАКТОР, значит ТРАКТОР! И нех.. выеживаться!" Таможенники и не выеживались. Ибо "С горы видней, не рассуждать, едрена мать!" (C) Ю. Шевчук. :-) 4. В дополнение к ДВУМ ЛУЧШИМ В СВОЕМ КЛАССЕ КРЕЙСЕРСКИМ ТАНКАМ в СССР приехали СПЕЦЫ для ВНЕДРЕНИЯ ТЕХНОЛОГИИ. Чтобы уж НАВЕРНЯКА! :-) 5. Если у Вас есть сомнения в ЗАИМСТВОВАНННОСТИ Советского Танкопрома, погуглите его историю. Только без ПРЕДВЗЯТОСТЕЙ. От "БЗСТЛ" и "БЗСТТ" (FT-17), через танкетки "Карден-Лойд" (Т-27 и его предшественники), танки Гротте и прочие творения "сумрачного Тевтонского Гения" на Советской земле, до СОВЕРШЕННО ЛЕГАЛЬНЫХ лицензий на ЛУЧШИЙ В СВОЕМ КЛАССЕ ПЕХОТНЫЙ ТАНК "Виккерс" (Т-26). Вы ведь помните, что ОСНОВУ танковых сил Красной Армии накануне войны составляли Т-26 ("Виккерс") и БТ ("Кристи")? :-)
Re: "Предлагаете его назвать "Автоматом Браунинга-Холека-Булкина-Судаева-Калашникова""
Шмайсер. Так будет ЧЕСТНЕЕ. Но. Не слишком патриотично. :-)
>Если у Вас есть сомнения в ЗАИМСТВОВАНННОСТИ Советского Танкопрома Я где-то это написал? Я не хуже вас знаю, что Т-18 уходит корнями в Renault FT (никакой он не FT-17), корни Т-26 уходят в Vickers 6-ton (Mark E), и что БТ-2 суть Christie M1940. Но, опять же, никто же не говорит, что Т-34 - это танк Кошкина-Кристи
>Шмайсер. Так будет ЧЕСТНЕЕ. Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее ;) Или по-вашему, АК - это скопированный MKb.42(H)/StG.44?
Re: "Но, опять же, никто же не говорит, что Т-34 - это танк Кошкина-Кристи"
Эт как сказать. Смотрите. Что важнее, ПЕРВАЯ модель условного танка или ПОСЛЕДНЯЯ, версии "супер-пупер"? Ни то, ни другое. Важны ЗАВОД и ПОСТАВЛЕННАЯ "под ключ" ТЕХНОЛОГИЯ. Тогда можно ВНЕДРИТЬ ПЕРВУЮ модель и ТВОРЧЕСКИ РАЗВИТЬ ее в дальнейшем. Без "Кристи" нет БТ. Без БТ нет Т-34. Без "команды Гротте" нет ТЕОРИИ "многобашенных" танков и ее "проверки". Без ТЕОРИИ, реализованной "командой Гротте", нет Т-35. Без "Карден-Ллойд" нет Т-27. Без Т-27 нет ДАЛЬНЕЙШЕГО развития в виде Т-37, Т-38. Эдесь важны НЕ БАЗОВЫЕ модели, хотя БЕЗ НИХ НЕ ОБОЙДЕШЬСЯ. ТЕХНОЛОГИЯ. Внедренная "ВНЕШНИМИ". Вот, что ВАЖНО.
Насчет Шмайсера. "За что купил, за то продаю". Сам "со свечкой не стоял". В Ижевске "спецы" с "Ижмаша" ЗНАЮТ, что МТК фигура "липовая", а АК-47 делала в Ижевске команда немецких специалистов из фирмы Шмайссера.
>Без "Кристи" нет БТ. Без БТ нет Т-34. Без английских "ромбов" и Renault FT вообще бы танков не было. Отсюда следует, что Кристи дурачок, и его танки лишь "творческое переосмысление"?
>Без "команды Гротте" нет ТЕОРИИ "многобашенных" танков и ее "проверки". A1E1 "Independent" уж тогда. Да и сама идея многобашенности к тому времени витала в воздухе, англичане просто первыми воплотили в металле.
>а АК-47 делала в Ижевске команда немецких специалистов из фирмы Шмайссера. Вам лапшу на уши повесили, а вы верите. В АК нет вообще ничего от MKb.42(H) - погуглите взрывную схему, всё увидите сами. В 46 году Калашников сделал автомат, известный как АК-46. Но он выбыл из конкурса. После чего Калашников и Зайцев сделали новый автомат (АК-47, первая модель), мало имевший общего с АК-46, но много позаимствовавший из автомата Булкина АБ-46 (заимствование и копирование у конкурентов не запрещалось, а даже приветствовалось). В итоге АК-47 в конкурсе победил и после некоторой доработки был принят на вооружение как "7.62мм автомат Калашникова АК".
А миф о немцах корнями уходит, во-первых, в гнусное утверждение "тупые совки ничего сами сконструировать не могли", а во-вторых, в Ижевске действительно работал Шмайсер со своими, но они работали над технологий производства (планировалось применить в АК штамповку, как на StG.44). Но штампованные АК оказались дерьмом, Шмайсера выпнули обратно в Германию, и АК стали выпускать с фрезерованной ствольной коробкой.
>"спецы" Спасибо за кавычки. Из-за этих "спецов" у нас в магазинах из 10 карабинов "Сайга" дай бог один нормальный. Полюбуйтесь, как прицел устанавливают: pics.livejournal.com/vsirin/pic/0003hwcy/s640x480
Re: "Без английских "ромбов" и Renault FT вообще бы танков не было. Отсюда следует, что Кристи дурачок, и его танки лишь "творческое переосмысление"?"
Не то. "Рено", кстати ИНАЯ концепция танка, чем "Большой Вилли" и прочие "аглицкие монстры", РАБОТАЮЩАЯ ДО СИХ ПОР. В принципе почти ВСЕ дальнейшие танки, исключая "многобашенников" и "безбашенные" варианты это развитие концепции "Рено". Но не в этом дело. ТЕХНОЛОГИЯ. Никки 2 ТЕХНОЛОГИЮ НЕ ДАЛИ. ГДЕ строили "Варяг"? Ну и так далее. А "большевикам" принесли даже не на блюдечке, а с ложечки. "Кушайте, ребятушки! Силушка вам через 20 лет после Компьенского перемирия ой как понадобится!" Вот в чем суть. Почти ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ внедрение в СССР СОВРЕМЕННЕЙШИХ технологий. ВО ВСЕХ ЗНАЧИМЫХ СФЕРАХ. Вплоть до пресловутой АСТРОНОМИЧЕСКОЙ по затратам и НЕДОСТУПНОЙ сейчас Сталинской "перепланировки" Москвы. С "передвижкой" зданий на новые фундаменты на гибких коммуникациях. Такая хрень сейчас ни одному "девелоперу" и в голову не придет, ибо "за гранью" финансовых, организационных и технических возможностей. Тупо НЕРЕНТАБЕЛЬНО. А "Большому Джо" было ПОХ... Ибо МАГИЧЕСКАЯ часть работы оказалась ВАЖНЕЕ. Так что НЕ В ТАНКАХ дело.
Re: "Да и сама идея многобашенности к тому времени витала в воздухе, англичане просто первыми воплотили в металле."
А немцы делали это В НИЩЕЙ стране эпохи "индустриализации". Опять таки слово ТЕХНОЛОГИЯ. ДО немцев и прочих НЕТ. ПОСЛЕ их РЕЗУЛЬТАТИВНОЙ работы ЕСТЬ.
Re: "погуглите взрывную схему, всё увидите сами."
Видел. Опять таки вопрос не в том. Я ни разу не говорил, что ребята из фирмы Шмайсера "внедряли" свои исходные наработки, времен 1942-44 годов БЕЗ РАЗВИТИЯ. :-) Я НЕ СПОРЮ, что указанные Вами модели "автоматов" НЕ ПОХОЖИ на АК-47. Я НЕ ЗНАЮ, КАКИЕ у них были ЕЩЕ наработки. Я ЗНАЮ, что эти ребята РАБОТАЛИ в этой сфере в Ижевске в указанное время. А ЧТО ИМЕННО они здесь делали, знают только те, кто БЛИЖЕ меня к исходной информации. То есть "спецы" с "Ижмаша".
Насчет "кривизны" современной продукции. Полностью в курсе. Причины ПРОСТЫ. Производство РАЗВАЛЕНО. КУЛЬТУРА производства УПАЛА "ниже плинтуса". Потому что СИСТЕМА настроена на ПОЖИРАНИЕ ресурсов и УНИЖЕНИЕ МАСТЕРОВЫХ. В таких условиях МАСТЕРОВЫЕ работать прилично НЕ БУДУТ. Но. Этот факт НЕ ОТМЕНЯЕТ того, что в 1947 г., В ПЕРИОД НАЛИЧИЯ В ИЖЕВСКЕ ПРИЗНАННЫХ "СПЕЦОВ" МИРОВОГО УРОВНЯ, безвестный сержант в подсобке "сварганил" "дуру" до которой немцы не догадались. Ну не конструкторы и технологи ВЫСШЕЙ КВАЛИФИКАЦИИ были собраны СО ВСЕЙ ГЕРМАНИИ В ПЛЕНУ, а "ТУПЫ-Ы-ЫЕ". И немцев НЕ ОТПУСТИЛИ НА РОДИНУ ПОСЛЕ ХОРОШО ВЫПОЛНЕННОЙ РАБОТЫ, В НАГРАДУ, а как Вы изволили выразиться, "ВЫПНУЛИ обратно в Германию" за "ДЕРЬМОВЫЙ" результат. За "ДЕРЬМОВЫЙ" результат их отправили бы "значительно восточнее и севернее" или просто поставили бы "к стенке". Ибо "Международная Амнистия" еще не работала. А "союзники" САМИ действовали ТОЧНО ТАК ЖЕ, ГРАБЯ "нацистское наследие" и ВОВСЮ ИСПОЛЬЗУЯ "СПЕЦОВ" МИРОВОГО УРОВНЯ.
Потому что результат был дерьмовый - штампованная коробка оказалась плохой. Иначе АК выпускали бы штампованные, а не фрезерованные. Не съезжайте на политику опять
Напротив, о ПОЛИТИКЕ разговор в этой ветке шел ИЗНАЧАЛЬНО! :-) ТЕХНИКА как один из дополнительных аргументов. Насчет "дерьмового" результата работы немцев и ВОСХИТИТЕЛЬНОГО результата в виде АК-47, который "подписали" на МТК. Я там НЕ БЫЛ. Но. Могу привести ПРЯМУЮ аналогию и ВСЕ объяснить. ЕР-2. :-) "Красный Барон" делает машину "супер-пупер" класса. Его "сажают" (ПРИЧИНЫ это отдельная ИСТОРИЯ, не суть), и машина остается в подвешенном состоянии. То есть ЕСТЬ результат, но его, по причине "взятия" Конструктора, невозможно пустить даже в небольшую серию. А это РЕЗУЛЬТАТ не одного "Красного Барона", а ЗНАЧИТЕЛЬНОГО коллектива. И что, ВСЕ "в свисток"? ПАРТОРГ (НЕ КОНСТРУКТОР!!!) Ермаков "бомбит" нужные инстанции кучей писем о том, что машина ЛЕТАЕТ и ПРИГОДНА к боевой работе. РИСКУЕТ, ибо понятие "связь с врагом народа" никто не отменял. ДОБИВАЕТСЯ ограниченного заказа. Машина в серию идет за его фамилией. Бомбардировщик Ер-2. Ермаков КОНСТРУКТОР? Просто ПРОБИВНОЙ и ЧЕСТНЫЙ человек, который добился РЕЗУЛЬТАТА. Теперь наш случай. Германию "сделали". По всей ПОБЕЖДЕННОЙ стране идет "охота за головами". Ловят "нацистских преступников", носителей секретов и просто УМНЫХ людей, которых можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ. "Права человека" засунуты в глубокую задницу. Ибо "Горе побежденным!". Наши добрались до документации и носителей ноу-хау. "Забрали". Не думаю, что МЯГКО. :-) Дальше "пересылка". ДЕМОНСТРАЦИЯ возможностей "пыточных технологий". И ПРЕДЛОЖЕНИЕ от которого весьма проблематично отказаться. Потом был Ижевск и ВЕСЬМА агрессивный сержант-надсмотрщик. Или просто ПРИХОДЯЩИЙ сержант-наблюдатель. Допустим, что все было в МЯГКОМ варианте :-) Как-то СТРАННО совпали В ОДНОМ МЕСТЕ: 1. УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, ЭПОХАЛЬНЫЙ автомат. 2. "Гениальный" сержант МТК. :-) 3. ГРУППА специалистов по стрелковым инновационным технологиям. "Из ГЕРМАНИИ!" (C) Из старой рекламы водки Rasputin. :-)
У КОГО больше шансов придумать РЕЗУЛЬТАТ? :-) Ну и самое главное. В СОВЕТСКИХ "шарашках" была УСТОЙЧИВАЯ практика "выпуска" "сидельцев" "за РЕЗУЛЬТАТ". Ну, или просто "перевода на вольняшку". Вспомните Туполева. Да и того же "Красного Барона". Что там случилось с немцами? БЫСТРЕНЬКО "выпнули обратно в Германию"? С хренов ли это делать при "дерьмовом" результате? При "дерьмовом" результате "пресс-хата" или "стенка". А "вольняшка" при РЕЗУЛЬТАТЕ. Значит, РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ. То есть была СДЕЛКА. ВЫ нам АВТОМАТ и права на его использование ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ. А МЫ вам жизнь и свободу. Что, немцы ОТКАЖУТСЯ? Вопрос, как Вы понимаете, РИТОРИЧЕСКИЙ. Как-то так. (Грустный смайл).
Не думаю, что МНОГО. :-) Вас устраивает ТАКОЙ ответ? Но. "Жить захочешь - еще не так раскорячишься!" (C) "Особенности национальной охоты". Неужели вы думаете, что ПРОФЕССИОНАЛЫ. которым светят неприятности с прямой угрозой для жизни, ибо квалификация действий ОРУЖЕЙНИКА как "пособника нацизма" ВОЗМОЖНА, будут ОБЯЗАТЕЛЬНО мыслить строго в рамках своих ПРЕЖНИХ наработок. В тех же "Сталинских шарашках" "мысль била ключом"! И не всегда по голове. :-)
Есть оружейная ШКОЛА. У немцев оружия c газоотводом НЕ БЫЛО (кроме G.43, у которой автоматика скопирована с СВТ-40 - КОРОТКИЙ ход; к тому же G.43 - это "Вальтер"). АК имеет автоматику с ДЛИННЫМ ходом. Вспомните G3 - у неё тоже НЕ ГАЗООТВОД, а ПОЛУСВОБОДНЫЙ ЗАТВОР. G3 как раз является дальнейшим развитием MKb.42(H) -> StG.44 -> CETME. С какой стати немцы стали бы делать что-то, что они не делали? А если у них уже есть за плечами весьма удачная конструкция? Если бы АК делали немцы - мы бы увидели G3.
Это как если бы КБ "МиГ" после МиГ-19 сконструировало F-8.
Честно, мне уже надоело доказывать очевидное. Я уже выше писал, откуда заимствования в АК. И немцы там совершенно никаким боком (в отличие от Холека или Браунинга).
НИКТО НИЧЕГО НЕ "ТЫРИЛ"! :-)
"Мосинка" СОВМЕСТНОЕ производство.
Шекспир здесь в чем?
Мосин создал неплохую винтовку.
Крепкую.
С хорошей кучностью боя.
ОДНОЗАРЯДНУЮ.
Что в условиях конца XIX века было не слишком перспективно.
На помощь пришли братья Наган.
Эти БЕЛЬГИЙСКИЕ оружейники смогли "приделать" к винтовке с ХОРОШИМИ баллистическими свойствами достаточно надежную систему перезаряжания с магазином. Поставив Мосинскую работу на НУЖНЫЙ для Российской Императорской Армии уровень.
НЕБЕЗВОЗМЕЗДНО. :-)
Цена была КОМПЛЕКСНОЕ изготовление стволов для револьвера и винтовки. В едином масштабе калибров и системы нарпезов в стволе. Ну и, естественно, ПРИЛИЧНЫЙ заказ на РЕВОЛЬВЕРЫ, патроны и комплектующие.
Кстати, братья Наган И ИХ ПРАВОПРЕЕМНИКИ ЖЕСТКО СОБЛЮДАЛИ ряд условий Контрактов ДАЖЕ ПОСЛЕ смены Правительства в России.
Система обтюрации для револьверов осталась фактически МОНОПОЛИЕЙ Царской Армии и Красной Армии, как ее правопреемника. :-)
Кстати, на моей памяти Вы ПЕРВЫЙ, кто усомнился в боевых свойствах бельгийского оружия! :-)
Reply
Вон, у американцев не так давно был массовый отзыв бельгийской Mk.16 из войск.
А про "мосинку" - вас занесло. Затворная группа и ствольная коробка - "мосинская", магазин "подсмотрен" у Манлихера, отсечка-отражатель тоже "мосинская". От Нагана по-сути только обоймы (на Манлихере пачки были). Так что винтовка Мосина - это винтовка Мосина, и не надо уподобляться некоторым несознательным личностям, называющим её Наган-Мосин
Reply
Категорически согласен.
ЛЮБОЕ оружие "работает" В ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях.
В других НЕ РАБОТАЕТ. :-)
Re: "не надо уподобляться некоторым несознательным личностям, называющим её Наган-Мосин"
Ну почему же несознательным?
Может быть, ИМ "из-за бугра" виднее?
У них и ТЕОРЕТИЧЕСКИХ работ по оружию БОЛЬШЕ.
И о СПЕЦИФИКЕ "своеобразных" отношкений иностранных оружейников с Царским Правительством ТАМ знают ЛУЧШЕ? :-)
Да и НЕТ НИЧЕГО ПОСТЫДНОГО в УМЕНИИ УЧИТЬСЯ у ЛУЧШИХ на ТО время специалистов.
А то, что ОФИЦИАЛЬНО "поименовали" оружие именем Мосина, а не братьев Наган...
Ну так ПАТРИОТИЧНЕЕ получалось! :-)
Братья Наган таки получили весьма нехилый гешефт. Кстати, ОТРАБОТАЛИ его ПОЛНОСТЬЮ.
Ну, ПОДЕЛИЛИСЬ славой. Тоже неплохо. :-)
Reply
Reply
А "комми" решили "поиграться" в "патриотизм" на пустом месте. Как с "Калашниковым"! :-)
Глупо, конечно.
При "Царе-Косаре" Никки 2 такие глупости ВСЕРЬЕЗ не рассматривались. Работали по проектам, которые ДОЗВОЛЯЛИСЬ "ВНЕШНИМИ". Это же были не благословенные "большевистские" времена, когда "буржуины" НАПЕРЕБОЙ вооружали "социалистическое" государство. При Никки 2 выбирать часто не приходилось. Это в 1939 г. "совковые" "спецы" рассуждали в Наркомате вооружений, ВНЕДРЯТЬ ИЛИ НЕ ВНЕДРЯТЬ истребитель Северского, на который УЖЕ была куплена лицензия. Кстати, куплена ПОД ЖЕСТКИМ ДАВЛЕНИЕМ Госдепа САСШ. Северскому противодействие сделке с "большевиками", кстати, стоило кресла. А НЕПРИНЯТЫЙ "красными" военлетами истребитель, в слегка "апгрейденной" версии, потом исправно бил "джапов". "Тандерболт" назывался. :-)
Reply
На Тихом были в основном морские истребители
>А НЕПРИНЯТЫЙ "красными" военлетами истребитель
Ну и приняли бы, и что? Напомнить, что стало с МиГ-3? Высотный истребитель оказался НЕ НУЖЕН
>НАПЕРЕБОЙ вооружали "социалистическое" государство
Ага, то-то танк у Кристи купили нелегально
>Как с "Калашниковым"
Предлагаете его назвать "Автоматом Браунинга-Холека-Булкина-Судаева-Калашникова"?
Можно тогда и AR-15 или Stoner-63 назвать "Стонером-Браунингом" (а может и ещё кто затесался)
Reply
История выглядела немножко не так.
1. Купили не танк. ДВА танка. :-)
2. Купили ЛИЦЕНЗИЮ с "туевой хучей" сопроводительной документации.
3. Да, ФОРМАЛЬНО был ЗАПРЕТ.
Но.
Есть инфа, что расклад по вывозу был ваащще фантасмагорический.
Таможенники были америкосы, но не "ТУПЫ-Ы-ЫЕ!!!" (C) М. Задорнов. :-)
Позвонили куда следует.
Так мол и так. Тут ДВА "трактора" нарисовались. "Моя не верить!".
Из ГОСДЕПА САСШ ответили в стиле Козьмы Пруткова:
"Написано ТРАКТОР, значит ТРАКТОР! И нех.. выеживаться!"
Таможенники и не выеживались. Ибо "С горы видней, не рассуждать, едрена мать!" (C) Ю. Шевчук. :-)
4. В дополнение к ДВУМ ЛУЧШИМ В СВОЕМ КЛАССЕ КРЕЙСЕРСКИМ ТАНКАМ в СССР приехали СПЕЦЫ для ВНЕДРЕНИЯ ТЕХНОЛОГИИ. Чтобы уж НАВЕРНЯКА! :-)
5. Если у Вас есть сомнения в ЗАИМСТВОВАНННОСТИ Советского Танкопрома, погуглите его историю. Только без ПРЕДВЗЯТОСТЕЙ. От "БЗСТЛ" и "БЗСТТ" (FT-17), через танкетки "Карден-Лойд" (Т-27 и его предшественники), танки Гротте и прочие творения "сумрачного Тевтонского Гения" на Советской земле, до СОВЕРШЕННО ЛЕГАЛЬНЫХ лицензий на ЛУЧШИЙ В СВОЕМ КЛАССЕ ПЕХОТНЫЙ ТАНК "Виккерс" (Т-26). Вы ведь помните, что ОСНОВУ танковых сил Красной Армии накануне войны составляли Т-26 ("Виккерс") и БТ ("Кристи")? :-)
Re: "Предлагаете его назвать "Автоматом Браунинга-Холека-Булкина-Судаева-Калашникова""
Шмайсер. Так будет ЧЕСТНЕЕ.
Но.
Не слишком патриотично. :-)
Reply
Я где-то это написал? Я не хуже вас знаю, что Т-18 уходит корнями в Renault FT (никакой он не FT-17), корни Т-26 уходят в Vickers 6-ton (Mark E), и что БТ-2 суть Christie M1940.
Но, опять же, никто же не говорит, что Т-34 - это танк Кошкина-Кристи
>Шмайсер. Так будет ЧЕСТНЕЕ.
Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее ;) Или по-вашему, АК - это скопированный MKb.42(H)/StG.44?
Reply
Эт как сказать.
Смотрите.
Что важнее, ПЕРВАЯ модель условного танка или ПОСЛЕДНЯЯ, версии "супер-пупер"?
Ни то, ни другое.
Важны ЗАВОД и ПОСТАВЛЕННАЯ "под ключ" ТЕХНОЛОГИЯ.
Тогда можно ВНЕДРИТЬ ПЕРВУЮ модель и ТВОРЧЕСКИ РАЗВИТЬ ее в дальнейшем.
Без "Кристи" нет БТ.
Без БТ нет Т-34.
Без "команды Гротте" нет ТЕОРИИ "многобашенных" танков и ее "проверки".
Без ТЕОРИИ, реализованной "командой Гротте", нет Т-35.
Без "Карден-Ллойд" нет Т-27.
Без Т-27 нет ДАЛЬНЕЙШЕГО развития в виде Т-37, Т-38.
Эдесь важны НЕ БАЗОВЫЕ модели, хотя БЕЗ НИХ НЕ ОБОЙДЕШЬСЯ.
ТЕХНОЛОГИЯ.
Внедренная "ВНЕШНИМИ".
Вот, что ВАЖНО.
Насчет Шмайсера.
"За что купил, за то продаю".
Сам "со свечкой не стоял".
В Ижевске "спецы" с "Ижмаша" ЗНАЮТ, что МТК фигура "липовая", а АК-47 делала в Ижевске команда немецких специалистов из фирмы Шмайссера.
Reply
Без БТ нет Т-34.
Без английских "ромбов" и Renault FT вообще бы танков не было.
Отсюда следует, что Кристи дурачок, и его танки лишь "творческое переосмысление"?
>Без "команды Гротте" нет ТЕОРИИ "многобашенных" танков и ее "проверки".
A1E1 "Independent" уж тогда.
Да и сама идея многобашенности к тому времени витала в воздухе, англичане просто первыми воплотили в металле.
>а АК-47 делала в Ижевске команда немецких специалистов из фирмы Шмайссера.
Вам лапшу на уши повесили, а вы верите.
В АК нет вообще ничего от MKb.42(H) - погуглите взрывную схему, всё увидите сами.
В 46 году Калашников сделал автомат, известный как АК-46. Но он выбыл из конкурса. После чего Калашников и Зайцев сделали новый автомат (АК-47, первая модель), мало имевший общего с АК-46, но много позаимствовавший из автомата Булкина АБ-46 (заимствование и копирование у конкурентов не запрещалось, а даже приветствовалось).
В итоге АК-47 в конкурсе победил и после некоторой доработки был принят на вооружение как "7.62мм автомат Калашникова АК".
А миф о немцах корнями уходит, во-первых, в гнусное утверждение "тупые совки ничего сами сконструировать не могли", а во-вторых, в Ижевске действительно работал Шмайсер со своими, но они работали над технологий производства (планировалось применить в АК штамповку, как на StG.44). Но штампованные АК оказались дерьмом, Шмайсера выпнули обратно в Германию, и АК стали выпускать с фрезерованной ствольной коробкой.
>"спецы"
Спасибо за кавычки. Из-за этих "спецов" у нас в магазинах из 10 карабинов "Сайга" дай бог один нормальный. Полюбуйтесь, как прицел устанавливают:
pics.livejournal.com/vsirin/pic/0003hwcy/s640x480
Reply
Отсюда следует, что Кристи дурачок, и его танки лишь "творческое переосмысление"?"
Не то.
"Рено", кстати ИНАЯ концепция танка, чем "Большой Вилли" и прочие "аглицкие монстры", РАБОТАЮЩАЯ ДО СИХ ПОР. В принципе почти ВСЕ дальнейшие танки, исключая "многобашенников" и "безбашенные" варианты это развитие концепции "Рено".
Но не в этом дело.
ТЕХНОЛОГИЯ.
Никки 2 ТЕХНОЛОГИЮ НЕ ДАЛИ.
ГДЕ строили "Варяг"?
Ну и так далее.
А "большевикам" принесли даже не на блюдечке, а с ложечки.
"Кушайте, ребятушки! Силушка вам через 20 лет после Компьенского перемирия ой как понадобится!"
Вот в чем суть.
Почти ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ внедрение в СССР СОВРЕМЕННЕЙШИХ технологий.
ВО ВСЕХ ЗНАЧИМЫХ СФЕРАХ.
Вплоть до пресловутой АСТРОНОМИЧЕСКОЙ по затратам и НЕДОСТУПНОЙ сейчас Сталинской "перепланировки" Москвы. С "передвижкой" зданий на новые фундаменты на гибких коммуникациях.
Такая хрень сейчас ни одному "девелоперу" и в голову не придет, ибо "за гранью" финансовых, организационных и технических возможностей. Тупо НЕРЕНТАБЕЛЬНО. А "Большому Джо" было ПОХ...
Ибо МАГИЧЕСКАЯ часть работы оказалась ВАЖНЕЕ.
Так что НЕ В ТАНКАХ дело.
Re: "Да и сама идея многобашенности к тому времени витала в воздухе, англичане просто первыми воплотили в металле."
А немцы делали это В НИЩЕЙ стране эпохи "индустриализации".
Опять таки слово ТЕХНОЛОГИЯ.
ДО немцев и прочих НЕТ.
ПОСЛЕ их РЕЗУЛЬТАТИВНОЙ работы ЕСТЬ.
Re: "погуглите взрывную схему, всё увидите сами."
Видел.
Опять таки вопрос не в том.
Я ни разу не говорил, что ребята из фирмы Шмайсера "внедряли" свои исходные наработки, времен 1942-44 годов БЕЗ РАЗВИТИЯ. :-)
Я НЕ СПОРЮ, что указанные Вами модели "автоматов" НЕ ПОХОЖИ на АК-47.
Я НЕ ЗНАЮ, КАКИЕ у них были ЕЩЕ наработки.
Я ЗНАЮ, что эти ребята РАБОТАЛИ в этой сфере в Ижевске в указанное время.
А ЧТО ИМЕННО они здесь делали, знают только те, кто БЛИЖЕ меня к исходной информации.
То есть "спецы" с "Ижмаша".
Насчет "кривизны" современной продукции.
Полностью в курсе.
Причины ПРОСТЫ.
Производство РАЗВАЛЕНО.
КУЛЬТУРА производства УПАЛА "ниже плинтуса".
Потому что СИСТЕМА настроена на ПОЖИРАНИЕ ресурсов и УНИЖЕНИЕ МАСТЕРОВЫХ. В таких условиях МАСТЕРОВЫЕ работать прилично НЕ БУДУТ.
Но.
Этот факт НЕ ОТМЕНЯЕТ того, что в 1947 г., В ПЕРИОД НАЛИЧИЯ В ИЖЕВСКЕ ПРИЗНАННЫХ "СПЕЦОВ" МИРОВОГО УРОВНЯ, безвестный сержант в подсобке "сварганил" "дуру" до которой немцы не догадались. Ну не конструкторы и технологи ВЫСШЕЙ КВАЛИФИКАЦИИ были собраны СО ВСЕЙ ГЕРМАНИИ В ПЛЕНУ, а "ТУПЫ-Ы-ЫЕ". И немцев НЕ ОТПУСТИЛИ НА РОДИНУ ПОСЛЕ ХОРОШО ВЫПОЛНЕННОЙ РАБОТЫ, В НАГРАДУ, а как Вы изволили выразиться, "ВЫПНУЛИ обратно в Германию" за "ДЕРЬМОВЫЙ" результат.
За "ДЕРЬМОВЫЙ" результат их отправили бы "значительно восточнее и севернее" или просто поставили бы "к стенке". Ибо "Международная Амнистия" еще не работала. А "союзники" САМИ действовали ТОЧНО ТАК ЖЕ, ГРАБЯ "нацистское наследие" и ВОВСЮ ИСПОЛЬЗУЯ "СПЕЦОВ" МИРОВОГО УРОВНЯ.
Reply
Не съезжайте на политику опять
Reply
ТЕХНИКА как один из дополнительных аргументов.
Насчет "дерьмового" результата работы немцев и ВОСХИТИТЕЛЬНОГО результата в виде АК-47, который "подписали" на МТК.
Я там НЕ БЫЛ.
Но.
Могу привести ПРЯМУЮ аналогию и ВСЕ объяснить.
ЕР-2. :-)
"Красный Барон" делает машину "супер-пупер" класса.
Его "сажают" (ПРИЧИНЫ это отдельная ИСТОРИЯ, не суть), и машина остается в подвешенном состоянии.
То есть ЕСТЬ результат, но его, по причине "взятия" Конструктора, невозможно пустить даже в небольшую серию. А это РЕЗУЛЬТАТ не одного "Красного Барона", а ЗНАЧИТЕЛЬНОГО коллектива. И что, ВСЕ "в свисток"?
ПАРТОРГ (НЕ КОНСТРУКТОР!!!) Ермаков "бомбит" нужные инстанции кучей писем о том, что машина ЛЕТАЕТ и ПРИГОДНА к боевой работе. РИСКУЕТ, ибо понятие "связь с врагом народа" никто не отменял. ДОБИВАЕТСЯ ограниченного заказа.
Машина в серию идет за его фамилией. Бомбардировщик Ер-2.
Ермаков КОНСТРУКТОР?
Просто ПРОБИВНОЙ и ЧЕСТНЫЙ человек, который добился РЕЗУЛЬТАТА.
Теперь наш случай.
Германию "сделали".
По всей ПОБЕЖДЕННОЙ стране идет "охота за головами". Ловят "нацистских преступников", носителей секретов и просто УМНЫХ людей, которых можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ. "Права человека" засунуты в глубокую задницу. Ибо "Горе побежденным!".
Наши добрались до документации и носителей ноу-хау. "Забрали". Не думаю, что МЯГКО. :-)
Дальше "пересылка". ДЕМОНСТРАЦИЯ возможностей "пыточных технологий". И ПРЕДЛОЖЕНИЕ от которого весьма проблематично отказаться.
Потом был Ижевск и ВЕСЬМА агрессивный сержант-надсмотрщик. Или просто ПРИХОДЯЩИЙ сержант-наблюдатель. Допустим, что все было в МЯГКОМ варианте :-)
Как-то СТРАННО совпали В ОДНОМ МЕСТЕ:
1. УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, ЭПОХАЛЬНЫЙ автомат.
2. "Гениальный" сержант МТК. :-)
3. ГРУППА специалистов по стрелковым инновационным технологиям. "Из ГЕРМАНИИ!" (C) Из старой рекламы водки Rasputin. :-)
У КОГО больше шансов придумать РЕЗУЛЬТАТ? :-)
Ну и самое главное.
В СОВЕТСКИХ "шарашках" была УСТОЙЧИВАЯ практика "выпуска" "сидельцев" "за РЕЗУЛЬТАТ". Ну, или просто "перевода на вольняшку". Вспомните Туполева. Да и того же "Красного Барона".
Что там случилось с немцами?
БЫСТРЕНЬКО "выпнули обратно в Германию"?
С хренов ли это делать при "дерьмовом" результате?
При "дерьмовом" результате "пресс-хата" или "стенка".
А "вольняшка" при РЕЗУЛЬТАТЕ.
Значит, РЕЗУЛЬТАТ БЫЛ.
То есть была СДЕЛКА.
ВЫ нам АВТОМАТ и права на его использование ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ.
А МЫ вам жизнь и свободу.
Что, немцы ОТКАЖУТСЯ?
Вопрос, как Вы понимаете, РИТОРИЧЕСКИЙ.
Как-то так.
(Грустный смайл).
Reply
Reply
Вас устраивает ТАКОЙ ответ?
Но.
"Жить захочешь - еще не так раскорячишься!" (C) "Особенности национальной охоты".
Неужели вы думаете, что ПРОФЕССИОНАЛЫ. которым светят неприятности с прямой угрозой для жизни, ибо квалификация действий ОРУЖЕЙНИКА как "пособника нацизма" ВОЗМОЖНА, будут ОБЯЗАТЕЛЬНО мыслить строго в рамках своих ПРЕЖНИХ наработок.
В тех же "Сталинских шарашках" "мысль била ключом"!
И не всегда по голове. :-)
Reply
Вспомните G3 - у неё тоже НЕ ГАЗООТВОД, а ПОЛУСВОБОДНЫЙ ЗАТВОР. G3 как раз является дальнейшим развитием MKb.42(H) -> StG.44 -> CETME.
С какой стати немцы стали бы делать что-то, что они не делали? А если у них уже есть за плечами весьма удачная конструкция? Если бы АК делали немцы - мы бы увидели G3.
Это как если бы КБ "МиГ" после МиГ-19 сконструировало F-8.
Честно, мне уже надоело доказывать очевидное. Я уже выше писал, откуда заимствования в АК. И немцы там совершенно никаким боком (в отличие от Холека или Браунинга).
Reply
Leave a comment