wyradhe: Как предки евреев попали в Египет и почему ушли?
( 
wyradhe, 1): Сначала - что было точно.
1. Яхве был племенным богом одного из племен амалекитов-шасу (группа племен Синая и окрестностей) до того, как его переняли у этих племен евреи. Это известно из того, что одно из племен шасу называется в египетскими текстах "шасу яхве" (а другие - шасу пуну, шасу турабур и т.д.), а из Ветхого Завета нетрудно усмотреть, что на самом деле Моисей заключает завет с Яхве в сердце амалекитской территории.
2. Из четырех племенных союзов, которые по ветхому завету были близкородственны и относятся к числу "ибри" - Израиль, Эдом, Моав, Аммон - ни один не упоминается подробнейше отражающими положение в Палестине и пр. памятниками 18 династии Египта (до 1340), зато три - Израиль, Моав, Эдом - возникают в памятниках 19 династии (с 1300 по 1200). Стало быть, с большой вероятностью они появились тут в промежутке. В этом промежутке в Палестине - Юж.Сирии верховодили не египтяне, а хетты - и на тебе, пор Книге Бытия патриархи селятся в Палестине именно с разрешения хеттов, причем по поколенной хронологии получается, что именно в 14 веке.
3. Израиль был в конце 13 века разбит Мернептахом на территории Палестины. Ветхозаветная традиция ничего об этом не знает / не помнит.
4. Египет на исходе 13 века охватила страшная смута и голод.
5. XII век - это уже эпоха Судей. Моисей и Иисус Навин, если они историчны, должны приходиться на исход 13 - начало 12 веков.
6. Ветхзаветная традиция ровно ничего не знает обо всем, что разделяет легендарного основателя Израиля - Иакова - и Моисея, кроме того, что израильтяне привлекались к строительству городов Пифома и Раамсеса (Перрамессу). Сама история о приселении Иакова в Египет - вторична, поскольку Иосиф - первоначально не израильский герой или во всяком случае "из другой истории", он интерполирован в израильскую племенную генеалогию, что вызвало сдвиг двух из сыновей Иакова по этой генеалогии (Ефрема и Менашше) на поколение вниз. То есть то, что помнили на самом деле носители ветхозаветной традиции - это просто то, что "наши предки израильтяне, Сыны Иакова; они пришли в Египет и жили там, участвуя в строительстве Пифома и Раамсеса, а потом Моисей оттуда вывел их и стал основателем независимого израильского союза племен".
Израиль, с которым дрался Мернептах в Палестине, здесь блистательно отсутствует.
7. Имя Моисея и названия городов Пифом и Раамсес говорят в пользу наличия у этой истории исторического ядра. Ведь, допустим, ее просто придумали с нуля через сотни лет. Зачем же тогда, выдумывая несущшествовавшего основателя независимого Израиля, давали бы ему египетское усеченное имя? А Пифом и Раамсес были столичным районом Египта именно в 13 веке до н.э., а не в 1 тыс. Выдумывая спустя много сот лет с нуля, что израильтяне привлекались к строительству каких-то двух городов из сотни городов Египта - как бы это выдумщики подгадали, что эти города попали бы как раз в реальный столичный район того самого времени, к которому по поколенной хронологии должна относиться эта выдумка?
( 2): Самое вероятное складывание этих кусочков представляется мне таким. В начале 13 века Израиль - один из племенных союзов египетской Палестины. При Рамсесе II _группа_ израильтян попадает в Египет, селится там как податные колонисты и участвует в строительстве в столичном районе. Между тем основной Израиль и дальше существует в Палестине, где его разбил и рассеял Мернептах. Немного позже, в пору великих смут в Египте, египетская группа израильтян под предводительством Моисея уходит из охваченной бедами страны на Синай, захватывает там часть территории амалекитов (+ перенимает культ их бога, связанного с этой территорией) и, вероятно, воссоединяет вокруг себя какие-то остатки израильтян, рассеянных немного ранее Мернептахом. Историческая традиция этого восстановленного Израиля складывается на основе воспоминаний его ядра - вышедшей из Египта группы Моисея - а поскольку в ее истории войны с Мернептахом и не было, эту войну Мернептах вел с совершенно иной частью израильтян, пока данная спокойно сидела в Египте, - то в ветхозаветной истории этой войны и не оказалось.
( 3): Что ж тут наука может сказать? Одни (в т.ч. и я) считают, что было, другие - что не было. Проверить-то нечем, все зависит от того, допускать ли, что такую историю могли просто выдумать с нуля. Единственная реальная зацепка, на мой взгляд - имя Моисея (Моше), по всему, не еврейское, это египетское слово "рожденный", в Египте служившее стандартной частью имени (вроде Ра-мосе, рожденный/созданный (по воле) Ра).
wyradhe, 1): Сначала - что было точно.
1. Яхве был племенным богом одного из племен амалекитов-шасу (группа племен Синая и окрестностей) до того, как его переняли у этих племен евреи. Это известно из того, что одно из племен шасу называется в египетскими текстах "шасу яхве" (а другие - шасу пуну, шасу турабур и т.д.), а из Ветхого Завета нетрудно усмотреть, что на самом деле Моисей заключает завет с Яхве в сердце амалекитской территории.
2. Из четырех племенных союзов, которые по ветхому завету были близкородственны и относятся к числу "ибри" - Израиль, Эдом, Моав, Аммон - ни один не упоминается подробнейше отражающими положение в Палестине и пр. памятниками 18 династии Египта (до 1340), зато три - Израиль, Моав, Эдом - возникают в памятниках 19 династии (с 1300 по 1200). Стало быть, с большой вероятностью они появились тут в промежутке. В этом промежутке в Палестине - Юж.Сирии верховодили не египтяне, а хетты - и на тебе, пор Книге Бытия патриархи селятся в Палестине именно с разрешения хеттов, причем по поколенной хронологии получается, что именно в 14 веке.
3. Израиль был в конце 13 века разбит Мернептахом на территории Палестины. Ветхозаветная традиция ничего об этом не знает / не помнит.
4. Египет на исходе 13 века охватила страшная смута и голод.
5. XII век - это уже эпоха Судей. Моисей и Иисус Навин, если они историчны, должны приходиться на исход 13 - начало 12 веков.
6. Ветхзаветная традиция ровно ничего не знает обо всем, что разделяет легендарного основателя Израиля - Иакова - и Моисея, кроме того, что израильтяне привлекались к строительству городов Пифома и Раамсеса (Перрамессу). Сама история о приселении Иакова в Египет - вторична, поскольку Иосиф - первоначально не израильский герой или во всяком случае "из другой истории", он интерполирован в израильскую племенную генеалогию, что вызвало сдвиг двух из сыновей Иакова по этой генеалогии (Ефрема и Менашше) на поколение вниз. То есть то, что помнили на самом деле носители ветхозаветной традиции - это просто то, что "наши предки израильтяне, Сыны Иакова; они пришли в Египет и жили там, участвуя в строительстве Пифома и Раамсеса, а потом Моисей оттуда вывел их и стал основателем независимого израильского союза племен".
Израиль, с которым дрался Мернептах в Палестине, здесь блистательно отсутствует.
7. Имя Моисея и названия городов Пифом и Раамсес говорят в пользу наличия у этой истории исторического ядра. Ведь, допустим, ее просто придумали с нуля через сотни лет. Зачем же тогда, выдумывая несущшествовавшего основателя независимого Израиля, давали бы ему египетское усеченное имя? А Пифом и Раамсес были столичным районом Египта именно в 13 веке до н.э., а не в 1 тыс. Выдумывая спустя много сот лет с нуля, что израильтяне привлекались к строительству каких-то двух городов из сотни городов Египта - как бы это выдумщики подгадали, что эти города попали бы как раз в реальный столичный район того самого времени, к которому по поколенной хронологии должна относиться эта выдумка?
( 2): Самое вероятное складывание этих кусочков представляется мне таким. В начале 13 века Израиль - один из племенных союзов египетской Палестины. При Рамсесе II _группа_ израильтян попадает в Египет, селится там как податные колонисты и участвует в строительстве в столичном районе. Между тем основной Израиль и дальше существует в Палестине, где его разбил и рассеял Мернептах. Немного позже, в пору великих смут в Египте, египетская группа израильтян под предводительством Моисея уходит из охваченной бедами страны на Синай, захватывает там часть территории амалекитов (+ перенимает культ их бога, связанного с этой территорией) и, вероятно, воссоединяет вокруг себя какие-то остатки израильтян, рассеянных немного ранее Мернептахом. Историческая традиция этого восстановленного Израиля складывается на основе воспоминаний его ядра - вышедшей из Египта группы Моисея - а поскольку в ее истории войны с Мернептахом и не было, эту войну Мернептах вел с совершенно иной частью израильтян, пока данная спокойно сидела в Египте, - то в ветхозаветной истории этой войны и не оказалось.
( 3): Что ж тут наука может сказать? Одни (в т.ч. и я) считают, что было, другие - что не было. Проверить-то нечем, все зависит от того, допускать ли, что такую историю могли просто выдумать с нуля. Единственная реальная зацепка, на мой взгляд - имя Моисея (Моше), по всему, не еврейское, это египетское слово "рожденный", в Египте служившее стандартной частью имени (вроде Ра-мосе, рожденный/созданный (по воле) Ра).