Был ли государственный переворот в 2014 году в Украине
Вот такой ответ получил на мое утверждение, что происходившее в Украине в 2013-2014 был скорее государственным переворотом, а никак не революцией.
Просил оппонента привести признаки того, что это была революция, но он привел аргументы почему это не было переворотом. И ведь чертовски логично.
![]()
( Read more... )
Просил оппонента привести признаки того, что это была революция, но он привел аргументы почему это не было переворотом. И ведь чертовски логично.
( Read more... )
Спасибо за развернутое мнение. Ниже разобью по по пунктам аспекты своего видения происходящего, исходя из твоей информации.
1. У меня есть огромные сомнения в том, что это именно власть в лице Януковича и ко разогнала "хипстеров". Есть ряд моментов, которые говорят, что это действие могло быть инсценировано с нужными целями. Например анонс разгона в студии Шустера депутатшей Геращенко, которая начала рассказывать про избиение студентов, которое якобы уже началось, задолго до событий.
2. Как-то общался с одним ментом онлайн, бывшим беркутом, то он сказал, что они могли бы несколько раз разогнать и расчистить майдан, у них для этого было все. Но уже когда до окончательных зачисток оставалось немного, то им давали стоп-приказ и они отходили. Не знаю насколько это верная и правдивая информация, но вспоминая то время, казалось, что так и будет - еще немного и майдан зачистят. Именно этот момент тоже вызывает много вопросов, почему не пошли до конца? Похоже на сильнейшее давление со стороны на власть.
3. Честно скажу, что в то время я занимал довольно яркую антимайданную позицию, именно потому что боялся непредсказуемых последствий и абсолютно не верил, что придут силы, которые захотят по настоящему реформировать страну (в чем оказался прав). Но при этом российско-белоруссккого сюжета абсолютно не боялся, потому что у нас и менталитет отличается и сама страна крайне неоднородна, сравни галичанина и жителя слобожанщины. Так вот, мало сомневался, что на след. выборах Янукович смог бы победить, поэтому хотел эволюционных событий и борьбы, но не революционных.
4. Абсолютно и полностью с тобой согласен в последнем предложении, но не увидел я этого "источника власти", о котором сказано в статье 5, в 2013-2014 году, от слова вообще. Все время было ощущения, что вся эта организация движухи кем-то поддерживалась и направлялась. То что во всех движениях есть идейные, никто не отрицает, их то как раз очень легко направить в нужное русло. Но основная масса, которая там была, сама не понимала чего они хотят. Поэтому ими легко можно было воспользоваться. Еще старина Лебон давным давно описал механизм.
5. Ну и последнее. 7 лет, Карл семь(!), длится следствие об убийствах 20 февраля. Почему так долго, если все очевидно, со слов властных представителей? И это печально, потому что очевидно, не все так однозначно, как хотят показать.
Итого я ситуацию вижу так, пусть не переворот в классическом смысле слова, но толпа и их эмоции явно направлялась для того, чтобы вопрос с Януковичом решить окончательно. И никакой революцией тогда и не пахло. Т.к. революционные движения направляет сила, которая хочет изменений, а не просто смены власти.
Reply
1) Я уж не знаю, как там у них все было. Это при том, что одного из замов Захарченко (тогдашнего главы МВД), меня отделяло буквально одно рукопожатие... И именно потому, что кое-какие знакомства в центральном аппарате МВД у меня на то время были, я немного себе представляю тогдашний расклад в плане иерархии. Ну давай, даже предположим, что кто-то на более нижних уровнях подставил. И что бы смогло помешать руководству МВД кинуть его на растерзание общественности? Собственно, я всегда утверждал, что прелюдией Майдана была Врадиевка, за несколько месяцев до этого. Короче, подставить Януковича, мог только сам Захарченко, но тады ой... Если сам Янукович, за период: от 30 ноября 13-года (первый силовой разгон), до 22 января 14-го (убийства Нигояна) - не понял, что его подставили и надо откатить назад и кинуть кого-то из своих на растерзание толпе (утрирую) - то он сказочный далбоеб. А Виктор Федорович - таким точно не был.
2) Надеюсь, не с жж-шным петушком ua_katarsis, хоть? ))) Твой корреспондент часом не уточнял каким именно образом они могли это реализовать? Ну там оставим в стороне расстрелы из пулеметов. Есть вполне себе и не летальные способы. Проблема в том, что подобные способы не летальные только в разгоне куда менее многочисленной толпы. Ну, например, раскидываются над толпой мельчайшие капсулы, которая толпа подошвами обуви, разумеется раздавливает - а там... Вонь и ужас выедающие глаза - похлеще нашатыря. Ну дык... В толпе на многие десятки тысяч - даже пулеметы принесут меньше жертв. Серьезно - давка убьет куда больше. Ну а если твой корреспондент имел в виду традиционные средства разгона, и мол приказ их только остановил. Ну, блин, два БТР-а к хуям спалили...
Здесь я кстати сделаю отдельное отступление про "Беркут". Ты вообще помнишь про беркут в 90-ее? Я помню - и даже видел их в деле один раз. То есть это был классический спецназ МВД. А вот где-тов 2005-м при Ющенко - это стало какой-то массовой херней, куда начали брать гопников и колхозанов. То есть это - не хреновый ОМОН, и не продвинутый ВВ - а хрен пойми что...
3. Ну знаешь-ли... Рашка и Белорашка тоже не всегда были такими... Донецкие экономически и политически, тогда явно решили и осуществляли план - подмять под себя всех. И зашли тут куда дальше даже днепропетровских второй половины 90-хх. Ты мог быть сколько угодно антимайданным (не разделять целей и не видеть перспектив) - но законы 25-го января тебя не насторожили, например? Ну вот я, например, уж точно не имел веры в то, что вот теперь точно все будет, просто понимал, что шаг в правильном направлении (необходимый этап), но только один из.
4. А ты пересмотри еще раз запись митинга, что был по-итогам Майдана, когда Янукович уже свалил. И, подсказываю, смотри не на сцену а на зрителей. Поддерживалась и направлялась? И да, и нет... Поддерживалось? Ну да, Майдан возможен только в условиях нашей семиолигархщины, когда случится устоявшаяся "вертикаль власти" (т.м.) и "сильное государство" - это будет невозможно. А вот направлялось-ли? Того же Порошенко чуть не побили, Кличко "напудрили" из огнетушителя и т.д. и т.п. Майдан - как раз и есть хаос, которым принципиально нельзя управлять. Если даже кто-то смог на гребне волны взлететь вверх. Дык - кто сказал, что второй Майдан последний?
5. Хм... Ну ты еще про 2-е мая в Одессе вспомни - когда один из главных фигурантов - Фучиджи, почему-то в Рашке.
Итого: да не полная революция вышла, а частичная. Радикальной смены социально-экономической формации не произошло. Но и утверждать, что все осталось на уровне 13-го года никак нельзя.
Reply
1. Ок, как писал выше, тоже думал про это. Но объяснял тем, что наверное у них слишком сильная круговая порука была, настолько, что не нашлось действительно козла отпущения.
2. Ага, с ним. Ты тоже с ним пересекался? Сразу скажу, мне он не нравится, довольно мерзкий тип, но не похож на трепло. Ты думаешь, что он лжет? Или обычный жжшный персонаж, который занял такую нишу?
А насчет беркута 90-х и того колхоза, который уже был в 2013 году, ты совершенно прав.
3. Да было видно, что донецкие хотели контролировать все и даже больше, но опять же никакой всемогущества в них я не видел, т.к. другие кланы имели ресурсы и могли им противостоять, но главное не было поддержки народа. Законы 16 января (а не 25 ;) ) были направлены против майдана, честно говоря, кроме закона о СМИ, диктаторскими их можно назвать ну уж со слишком большой натяжкой. И они бы точно никак не помешали бы проголосовать на очередных выборах против Януковича.
4. Случаи с Порошенко и Кличко, имхо, абсолютно не показательны, понятно, что на майдане в большинстве были идеалисты (писал об этом), которые недовольно бузили. Но в целом сама организация думаешь была стихийной? Неужели думаешь, что их кормили, подвозили, ротировали, организовывали на те или иные действия и т.д. обычные волонтеры и смелые лидеры протестов?
Насчет не последнего майдана - при каких условиях он может наступить, что должно произойти?
5. Не совсем понял про Одессу, какая параллель с убийствами на майдане? Также, как и про Фучиджи? Ну да, зафиксировали его камеры возле какого-то сепара с пистолетом и что? Ведь, собственно, сепаров попалили, а не наоборот.
Так чего не осталось на уровне 13-го года по сути? Если не брать во внимание войну, то та же самая полностью коррумпированная кланово-олигархическая экономика, с рейдерством, поборами и т.д. и т.п.
Reply
2) Я с ним буквально парой реплик обменялся у Вершинина, до того, как он меня забанил. Ну сейчас-то и сам Бидон меня забанил. )) Нет, по поводу того, что он был в мусарской системе, он очень даже не лжет. Но просто представь себе до какой степени он мразь, раз постмайданная, абсолютно декоративная реформа МВД, по нему проехалась. Кстати буквально на неделе, мразотный Вершинин, делал очередной мразотный пост про Беларусь, типа поймали очередных "террористов", и мразтный Катарсис оставил комментарий - типа судить - слишком мягко для них, надо было подкараулить в переулке и сделать инвалидами. Ну, мне тут вообще все понятно...
3) Та да... Там было чуть-ли не больше трех не собираться. Именно что нарушена конституция в контексте, что протест носит уведомительный, а не разрешительный характер. Другие кланы и народ - имели совпадение интересов.
4) Внезапно да... Ну посмотри михомайдан, евробляхеры, ФОП-ы, тот же стерненкогейт (из недавнего) - ну нельзя вот так просто взять и организовать Майдан. Да - мы (украинцы) отлично умеем в горизонтальные связи (когда прижмет) - кормежка, организация, ротация и прочее такое - вообще не вопрос, если реально большинство (я про Киев, конкретно) решит поучаствовать.
5) " Ведь, собственно, сепаров попалили, а не наоборот".
Слушай, ну я читал листовки одесского антимайдана еще начала марта. Там было четко - убивайте бандер, отлавливайте их по одному, своими организованными группами, и сжигайте их, если понадобится. Я не смогу сейчас это доказать, поскольку ссылку не сохранил - то даже вэбархив не поможет, но я точно это видел. Ну то есть натурально хотели "наоборот". Сюда же Фучиджи - ну да мусора просто спокойно смотрят, как антимайдановцы нападают на марш одесских и харьковских фанатов, ну что тут может пойти не так? Тут еще стоило бы исследовать вопрос - кто блокировал выезд пожарных, и еще много чего.
***Так чего не осталось на уровне 13-го года по сути? Если не брать во внимание войну, то та же самая полностью коррумпированная кланово-олигархическая экономика, с рейдерством, поборами и т.д. и т.п.***
Ну хотя бы то, что Раша - теперь не наш главный торговый партнер, а всего-лишь 5% - экспорта, и 9% - импорта. Ну, то есть было больно, но пришлось провести диверсификацию. Ну то есть в 13-м году, мы были почти Беларусью, а сейчас... Ну распадется даже Рашка - мы не умрем, в отличии от.
По олигархам - так тоже стали куда менее могущественными с 13-го года. Фирташу и Коломойскому - конкретно американская тюрячка ломится. Ахметов не смотря на потери активов в ОРДЛО даже нарастил жирок, но я вот чет не думаю, что он сейчас хорошо спит.
Ну и мы сейчас тупо стали жить на свои деньги, а не как при премьерстве ЮВТ, и "великом экономисте" Азірове. А 3 000 долл. внешнего долга на нос - вообще ниочем.
Reply
И я уж молчу, что сегодня всей это армадой управляет гнусная и мерзкая личность, под фамилией Аваков.
2. Так да, в этом плане и говорить нечего, что Бидон, что этот мент мерзотные и конченные твари. Просто бы понимать, где они говорят правду, а где лгут.
3. Ну вот я и говорю, что эти законы были направлены против майдана, склепанные на скорую руку. Поэтому выглядели со стороны глупо. Не знаю, диктаторскими их сложно воспринимать, как попытку подмять власть под себя. Если бы майдан сам рассосался, то их бы не было в принципе.
4. Вот, ты привел замечательные примеры действительно стихийных движений, которые закончились, можно сказать, ничем. Имхо, но на сегодняшний момент поверить в самоорганизацию майдана я не могу. Зная, как тяжело организовывается подобный движ. Без управления и организации он бы потихоньку рассосался, чего не было в принципе. Как только он не стал нужен, исчезла управляющая сила, то не стало и майдана. Который, якобы, должен был стоять до конца, пока не выполнят все данные обещания.
5. В Одессе дело темное, но мы же отошли от темы. Почему 7 лет не могут назвать виновных в расстрелах на майдане? И, кстати, в Одессе тоже. Неужели бегство Фучеджи этому мешает?
По экономике, как бы она дышит на ладан, это видно по совокупности факторов. И внешний долг, как ни крути, стабильно увеличивается: https://index.minfin.com.ua/economy/foreigndebt/
А насчет распада, то у Украины шансов распасться не меньше, чем у эрефии. Пока, оглядываясь по сторонам, не вижу поводов для оптимизма.
Reply
2) Ну тут я не перестаю "восхищаться" их пробиванию "днов". Даже я охуеваю от Бидона за последние пол-года. Катарсис - ну про какие-то старые дела некоторой фатологией владеет, что-то про кого-то из известных личностей знает, но его слова надо делить на десять и перепроверять. Поэтому так-себе источник информации. Иногда стоит принять к сведению, но не более...
3) Ніт. Откатов в таких делах не бывает. Я серьезно.... Даже в эльфийских странах... Никто не отменил действие "патриотического акта", введенного после 11-го сентября и сейчас мы имеем совсем не те меры безопасности авиаперелетов, что были в 90-ее. Поверить в то, что в Украине после победы над Майданом, власти отменили бы эту хрень - це фантастіка.
4) Ну в вопросах веры я не эксперт... Я тебе привел примеры того, что отдельная социальная страта не может замутить Майдан, нужно чтоб уровень недовольства приобрел критическую массу на всех уровнях.
5) Ты не поверишь, но майор Косюк так же в Москве (где и Фучиджи) писдит навальнят, став там чуть-ли не полковником в россгвардии. Истории могут казаться сколь угодно неоднозначными, но если главные фигуранты не доступны правосудию... Ты бы еще спросил почему дело по MH-17 до сих пор идет, а заодно и вспомнил бы про Каддафи и Локерби - сколько там заняло время на расследование и суд.
_____
Внешний долг... Ну пусть даже 4 000 долларов на нос выходит, и че? Ты госсдолг США видел долги развитых стран вообще представляешь? Тот же внешний долг Раши и Китая выглядит более чем пристойно на этом фоне, если не брать корпоративный долг. А вот там реальный пиздец... Сечины и Милеры в Раше - должны овердохуя, а китайские компании - триллионов 50 уже...
Даже больше тебе скажу (это уже рептилойдные инсайды) - долг в мировом масштабе, не может быть погашен, априори... То есть задача Украины - тупо войти во вторую-третью десятку стран, что объявят дефолт. Дальше уже всем будет не до нас. ))) Сотня с чем-то яродов - вообще не та сумма с которой кто-то будет сильно заморачиватся. Исландия и Греция - это гарантируют.
**А насчет распада, то у Украины шансов распасться не меньше, чем у эрефии.**
Разумеется, что шансы есть, но поменьше чем у Раши.
***Пока, оглядываясь по сторонам, не вижу поводов для оптимизма.***
Скажем так - еще лет пять, думаю, они будут совсем не очевидны. Но эта тема заслуживает отдельного поста.
Reply
Смотри, дальше по пунктам углубляться в общем-то смысла нет. Т.к. в общих чертах понятно, ты в целом оптимист и видишь (или хочешь видеть) реальные положительные изменения, которые идут в стране, пусть медленно, но они есть. И что в целом у нас вектор правильный и постепенные эволюционные изменения в лучшую сторону неизбежны.
Я же, скорее всего, отношусь к пессимистическому лагерю, которые видят (или хотят видеть) в своей массе негатив, который тяжело положить на рельсы общего развития.
На самом деле, очень хочется, чтобы именно твоя позиция оказалась верной, а не мои алармистские настроения. Поэтому в какой-то мере в спор не сильно хочеться углубляться, чтоб отстаивать свои пессимистические взгляды. )
Пару слов только за внешний долг скажу. Конечно знаю про долги развитых стран. Но ты забываешь одно, эти страны составляют ядро так называемой мир-системы, которые формируют не только всю современную экономику, но и цивилизацию в целом. Поэтому эти долги у них некая форма взаимообмена и поддержания баланса, они в большей степени являются виртуальными. Поэтому их действительно погасить как бы нереально. И выглядят они со стороны, как надувание спекулятивного пузыря, который рано или поздно сдуется. Но, думаю, за счет их жирка цивилизационного они не больно это переживут.
Чего не скажешь о третьих странах, с которых так или иначе эти долги могут спросить. А дефолт это больно, и так сейчас людям не сладко живется, а что будет, если грянет дефолт?
Пример Греции и Исландии не очень корректен, т.к. эти страны, если не входят в мир-систему, то очень близки к ней.
PS. Скажем так - еще лет пять, думаю, они будут совсем не очевидны. Но эта тема заслуживает отдельного поста.
Давай, пили пост, обсудим. ;))
Reply
Про Майдан - тут нет места для оптимизма, тут реально выбор между плохим и худшим. То есть выбора не было.
Про долги, ты удивишься, но миру-системе Украина нужна, и причем куда больше Греции.
***Давай, пили пост, обсудим.***
Будет, но не сейчас... )))
Reply
И чем же Украина ему нужна? Имхо, но опять как пессимист скажу, только как дешевая раб. сила + дополнительный рынок сбыта. Не более.
Страну с вливанием инвестиций Украину они не видят.
Ну когда будет. ;)
Reply
Сразу скажу, что я с ним в некоторых базовых вещах не согласен, но мои выкладки с его коррелируют процентов на 60-70. Тоже сцуко рептилойд
Вкратце - Украина имеет потенциал принять до 10% выведенных из Китая фабрик, но в отличии от Индонезии, Малайзии, Вьетнама, Таиланда и т.п. у нас есть некие преимущества (близость к кошерным рынкам сбыта). Насколько все это сработает - посмотрим как раз через 5 лет.
Reply
Reply
Leave a comment