Глазьев: "Мы отдали своё будущее в чужие руки"
За 25 лет в России построен т.н. блатной капитализм. Нам навязали модель экономики, и по факту мы отдали своё будущее в чужие руки. Интервью экономиста Сергея Глазьева на телеканале "Царьград" от 8 декабря 2016
Юрий Пронько: 25 лет, четверть века. Очень серьёзный срок с точки зрения жизни конкретного человека. А уж с точки зрения жизни конкретной страны, в данном случае нашего с вами Отечества, имеет огромное значение. Но стоит ли радоваться, есть ли успехи?
Сергей Глазьев: Самое главное - нам нужно извлекать уроки из ошибок. Мы, к сожалению, не учимся ни на своих, ни на чужих. В своё время Китай начал реформы одновременно с нами, с той же идеей перехода к рыночной экономике. Сегодня он стал страной номер один. Тогда, 25 лет назад, Китай производил продукции в 2 раза меньше нас, а сегодня - в 5 раз больше.
И когда мы начинаем сравнивать нынешнюю ситуацию с тем, что было в Советском Союзе, начинаются всякие фантазии у апологетов проводимой политики. Говорят, что страна чуть ли не разваливалась сама собой, что всё было плохо, был тотальный дефицит, на полках магазинов не было ничего… и прочие эмоциональные, даже лживые утверждения. Они мешают нам разобраться в сути того, что происходило и понять, что же нам делать дальше.
- Давайте ретроспективно тогда рассмотрим. Многие, особенно молодое поколение, вообще не в курсе того, что происходило 25 лет назад. Было принято решение начать "рыночные реформы"…
- Идеологически мы решили переходить к рыночной экономике. И нам навязали некую модель переходной экономики. Даже в статистике появилась формулировка "переходные экономики": были экономики развитых стран, развивающихся, а вместо социалистических экономик появились переходные. И эта ложная на самом деле философия, привела к тому, что мы зашли в тупик.
Судите сами: 25 лет - действительно очень большой срок. После Великой Октябрьской революции через 25 лет страна, начинавшая с гражданской войны, с хаоса, с практически полного прекращения производства - оно тогда упало практически до нуля… А 1942 год - это уже Сталинград. В Сталинграде мы победили самую крупную армию в мире. Практически шло сражение со всей объединённой Европой. Не было тогда ещё никакого второго фронта, ни весомой помощи союзников. То есть мы в одиночку были поставлены в ситуацию, когда против была вся экономическая и военная мощь Европы, и немцы не смогли ничего сделать, потому что за 25 лет была создана фактически новая экономическая система - более эффективная, более мощная. Способная выдавать огромный прирост производительности труда при необходимости. И она показала себя более эффективной в тот момент.
Поэтому 25 лет - очень большой срок. Тем более если мы живём в переходной экономике. В Советском Союзе было модно сравнивать с 1913 годом. Мы можем пойти по этому же пути. И тогда для нашего молодого поколения можно будет сопоставить цифры и показать, что за 25 лет, прошедшие с 1991 года, скажем, по уровню потребления базовых продуктов питания мы практически не выросли.
- В этой связи всегда утверждают наши оппоненты, что, дескать, эта продукция была неконкурентоспособна.
- Где-то она была неконкурентоспособной, а где-то вполне конкурентоспособной. Скажем, многие станки, которые были демонтированы с подмосковных заводов, производившие оборудование для текстильной промышленности, предположим, сегодня можно увидеть в Турции, Болгарии - они работают. И на них выпускается конкурентоспособная продукция.
В основном, технологическая база, которая была создана тогда, до сих пор худо-бедно и работает в тех отраслях, которые обеспечивают сегодня экономическое благополучие нашей страны.
Если говорить по показателям эффективности, возьмём самые процветающие отрасли - нефтяную промышленность. Производительность труда в нефтяной промышленности существенно ниже той, которая была в советский период. И это при новых технологиях.
Понимаете, тогда было меньше паразитической прослойки. Сегодня под видом топ-менеджеров, прислуги разнообразной, протокола, личных самолётов и дворцов в итоге на одного с сошкой приходятся семеро с ложкой.
Раньше мы видели, что крупнейшая в мире корпорация "Газпром" управлялась из здания средней школы около метро "Университет". Поэтому с точки зрения эффективности производительности труда хвастаться за 25 лет тоже нечем.
Разговор о том, что советская экономика обязательно бы рухнула - от лукавого. Мы делали прогнозы, расчёты. Темпы роста упали до нуля практически, и стратегия ускорения научно-технического прогресса исходила из того, что нужно их поднять. Были допущены чудовищные ошибки в реформировании экономики. Она так и не перешла на научно-технические рельсы и стала буксовать в устаревших производствах, но ни один наш прогноз не предполагал падения более чем на 5 процентов.
В 1992 году, после шокового перехода к рынку, обрушение производства было двукратным. И падение уровня жизни было многократным. Действительно, тогда наступил реально голод в стране для многих людей. Если бы мы жили всё это время в стабильной среде, население России было бы сейчас на 12 млн человек больше. Это преждевременные смерти - из-за стрессов, алкоголя, преступности - из-за всего того хаоса, который был создан и вверг людей в состояние утраты почвы под ногами.
- Я бы эти последние 25 лет разделил на 3 этапа. Первый - то, что было реализовано в начале 1990-х и потом назвали "лихими 90-ми", затем этап "нулевых" - концепция президента Путина вновь вернуть государству главную функциональную обязанность - регулировать экономические процессы, и третий этап - свидетелями и участниками которого мы с вами сейчас и являемся. Это новый этап кризиса. Можно ли поставить такую формулу: "Запуск непродуманных условно рыночных реформ спровоцировал и крах целой страны?"
- Всё сложнее. Мы стали жертвами догматизма мышления. Почему Советский Союз в последние годы существования столкнулся с резким нарастанием хаоса и огромными дисбалансами? Никакой катастрофы не было. Но и не было перспектив развития. Процессы дезинтеграции, хаотизации очень быстро набирали силу.
В отличие от Китая, где формула Сяо Пина гласила: "Неважно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей", и где провозгласили переход к рыночной экономике сквозь табу, которые были в нашей идеологии. Китай шаг за шагом построил свою передовую, по сегодняшним меркам, модель управления экономическим развитием, которая доказала свою потрясающую эффективность. Через 25 лет Китай лидирует по темпам экономического роста и стал сегодня державой номер один по производству товаров.
Мы же запутались в догмах.
Догма номер один. Социализм не допускает эксплуатации человека человеком. В экономике это означает табу на частную собственность на средства производства.
Ден Сяо Пин ушёл от этой догмы. Он сказал: "В сельском хозяйстве мы начнём с того, что разрешим нанимать до 7 человек". И там начали заниматься предпринимательской деятельностью.
У нас, поскольку частную собственность нельзя, значит, что - начали выбирать директоров. То есть государственным предприятиям сказали: вы теперь самостоятельные, делайте, что хотите, вы сами себе выбирайте директоров, вы сами формируете свои фонды. Ну к чему это привело? Было очевидно, что это приведёт к резкому перекосу в пользу заработной платы и к резкому нарастанию хаоса в системе управления, потому что никогда наши предприятия не были самостоятельными. Им задания спускались из министерств. Если уж кого-то и делать самостоятельными, так это крупные производственно-ведомственные системы, где всё было целостно скомпоновано: НИИ, конструкторские бюро, серийные заводы, опытные заводы - это было единое целое.
Переход к рынку. Это вторая ловушка догматизма. Нам навязали очень примитивную модель, которая была сформулирована в известной тогда программе "500 дней", - что за эти 500 дней мы перейдём к рыночной экономике. При этом, почему-то, все думали, что это будет американская экономика.
Не понимая, какие там свои проблемы есть, какие там диспропорции, но почему-то считалось, что всё это у нас по меньшей мере будет работать. И начался импорт институтов, причём в самых примитивных формах: "Давайте всё приватизируем".
У людей, которые этим занимались, был в голове на самом деле другой мотив. Они, как настоящие марксисты, считали, что всё дело в отношении к собственности. Вот мы преобразуем отношение к собственности, и тут же экономика кардинально изменится. Был вброшен лозунг: "Неважно, как приватизировать, неважно, кто возьмёт - бандиты, "красные директора", иностранцы или трудовые коллективы". Переход к частной собственности, с их точки зрения, должен был дать эффект повышения эффективности, "чувства хозяина".
Они не понимали, что современное производство - очень сложная система. И чувства хозяина тут мало. Это чувство хозяина у людей, которые не были знакомы со сложными производственными системами и которые случайным образом захватили контроль над предприятиями, привело к тому, что они как раз сначала утащили фонд заработной платы у трудовых коллективов себе в карман. Потом - прибыль предприятий себе забрали через посреднические фирмы. Потом демонтировали оборудование и продали за границу. И в конце концов превратили флагманы мирового машиностроения в складские помещения или, в лучшем случае, в офисы.
- Это был очень страшный период, начало 1990-х. Мощнейший город Новосибирск, обладающий не только огромным, но и производственным потенциалом - на моих глазах всё это рассыпалось.
- Результат догматического подхода, который был нам подброшен из Вашингтона, где три формулы: приватизация, всеобщая либерализация и уход государства из экономики, отказ от всякого планирования. Отменили даже годовое планирование, мол, предприятия сами разберутся. И макроэкономическая стабилизация путём зажима денежной массы.
Нас лишили возможности печатать свои деньги. А секрет экономического чуда после Второй мировой войны заключался в том, что все ведущие страны перешли к необеспеченным деньгам. Япония первой начала финансирование восстановления промышленности с выпуска ничем не обеспеченных денег под планы по расширению производства. Советский Союз, само собой, никогда не испытывал нехватки в деньгах - был план производства, под который строился финансовый план.
Европа начала выпуск фиатных денег под векселя, ничем не обеспеченных, Центральные банки просто контролировали, чтобы предприятия возвращали кредиты, и когда нас бросили в этот омут под названием "шоковая терапия", парализовав государство, отняв у государства функцию планирования, функцию создания денег и сказали: "Ну вы там барахтайтесь как хотите, выкручивайтесь". И в ходе этой ваучерной приватизации к власти на предприятиях в лучшем случае пришли красные директора, которые понимали производство, но не могли в этой ситуации обеспечить ни укомплектации - помните, были неплатежи, предприятия не могли друг другу оплачивать продукцию потому, что не было кредита, не было навыков работы в рыночных условиях, разрушилась полностью отраслевая наука, которая оказалась никому не нужна, потому что надо было смотреть в будущее далёкое, чтобы поддерживать науку, откуда-то изыскивать деньги на неё, мотивация была краткосрочной, поэтому этих красных директоров очень быстро сменили барыги, грубо говоря, люди, пришедшие с улицы, у которых краткосрочное мышление, главный мотив - схватить прибыль, обогатиться любой ценой.
И неслучайно Говорухин назвал произошедшее великой криминальной революцией. То есть вместо американского современного капитализма мы получили то, что в литературе, кстати, хорошо известно. Под названием, извиняюсь, crony capitalism. Это не очень у нас популярный перевод, стараются это не замечать. Не замечать, что рынок бывает разный: в Америке, в Африке, значит, в Азии, и crony capitalism, то есть блатной капитализм, это когда ни государство толком не работает, ни рынок не работает.
- Я вернусь всё-таки вновь к газовой промышленности - получилось, что в этой отрасли специалисты, лоббисты понимали недопустимость подобного хаоса и ведь они же смогли сохранить сердцевину, Сергей Юрьевич.
- Ну секрет здесь в том, что премьер-министром тогда в этот переходный период оказался Виктор Степанович Черномырдин, и в этой отрасли он понимал необходимость сохранения крупных производственно-технологических связей…
- То есть получается, мощная политическая поддержка…
- То есть он не дал разорвать "Газпром" на куски, и нефтяная промышленность тоже сумела собраться в крупные корпорации. Что касается машиностроения, оно оказалось незащищённым, и, собственно говоря, мы видели экономический рост только в двух сферах - это торговля, которая начала разбухать, и финансовый сектор, который тоже стал разбухать за счёт неконтролируемой кредитной эмиссии и за счёт обслуживания операции в условиях несбалансированности, когда финансовая маржа очень большая оказывается.
- Кстати, я напомню нашим телезрителям, что это всё печально закончилось. Всё это закончилось, в конце концов, массовым схлопыванием.
- Всё это закончилось, в конце концов, катастрофой 1998 года, после чего наступил новый этап, вы совершенно правильно говорите, пришёл новый лидер. Владимир Владимирович Путин сразу вернул властную вертикаль. Он исходил, я думаю, из соображений национальной безопасности, потому что дальше за этим экономическим хаосом следовал распад страны без всяких сомнений. Потому что регионы начали самостоятельно выстраивать внешнеэкономические отношения - тут же оказалось, что у нас есть богатые регионы, там где сырьё, в Сибири, и бедные регионы, там где было машиностроение. И начали подбрасывать сепаратистские разного рода проекты. Федеративный договор, помните, тогда возник, за федеративным договором…
- Некоторые имели ассоциированное членство в Российской Федерации…
- Вот, так что приход Владимира Владимировича спас страну от развала, что уж говорить. Он восстановил вертикаль власти, он сумел вернуть государству конституционные полномочия, обеспечить единство страны. А вот в экономике наступило тогда маленькое чудо - повысились цены на нефть, и вдруг оказалось, что мы можем на чисто сырьевых запасах так легко катиться на волне мировой экономики.
- То есть получилось так, что политические решения Владимира Владимировича и резкий рост на углеводороды дали синергию?
- Дали стабилизацию. Стабилизацию в административной системе, в управлении, в политике и в экономике. Но эта стабилизация, понимаете, закрепила те порочные элементы системы управления экономикой, которые сформировались на тот момент. Во-первых, разрушение высокотехнологической сферы, она так и не смогла подняться, до сих пор мы не можем производить машиностроительную продукцию в необходимых объёмах, на 2/3 мы перешли на импортную технологическую базу, и оказались в ловушке неэквивалентного обмена. Как тогда в 90-е годы, так до сих пор люди не понимают, что главный фактор технологического роста - это научно-технический прогресс.
Об этом много говорится, но не понимают, как это сделать, как добиться научно-технического прогресса, как перейти, наконец, на этот инновационный путь развития. Ведь при этих разговорах, они ведутся все нулевые годы, у нас с точки зрения инновационной активности по всем этим показателям внедрения новой технологии и инновационной активности мы находимся на очень низком уровне. По расходам на развитие мы упали куда-то в прошлый век, далеко, начало прошлого века, и по структуре бюджета мы не выглядим государством развитием, выглядим скорее традиционным государством. Где гипертрофирована роль скорее бюрократии и силовых структур. В то время как весь мир уже перешел на государство развития. И собственно вся макроэкономическая система ориентирована на развитие. Современная макроэкономическая теория дает рецепты, что нужно делать, и …
- Можете пояснить?
- Более того, экономическая практика на наших глазах - я еще раз ссылаюсь на Китай, потому что сравнивать нужно нас не с РСФСР 90-го года, сравнивать нас нужно с Китайской Народной Республикой. Они начинали с худших условий, они были менее развиты. У них не было такого гигантского научно-технического потенциала, как у нас. Сегодня они лидеры не только по объемам производства. Они лидеры по выпуску инновационной, наукоемкой продукции.
Дело в том, что экономическое развитие - это сложный процесс. Это не производственная функция в эконометрических моделях. Это сложная система управления выращиванием высокотехнологических производств, то есть требуется связь науки, производства, образования, денег и так далее. Без планирования нельзя.
И в то время как мы дали себя обмануть утопии различного либерального фундаментализма, Китай, начав создавать реальную рыночную экономику, не отказался от планирования. Они, по сути, создали новую систему производственных отношений. Мы ее называем новым мирохозяйственным укладом. То, о чем мечтал Питирим Сорокин, когда говорил о том, что - пятьдесят лет назад, но говорил - появится новый строй, где лучшие черты рыночной экономики и плановой экономики - социализма и капитализма - будут объединены. Мы получим синергию, и вот это строй создан Китаем. Где стратегическое планирование сочетается с рыночной самоорганизацией, где индикативное планирование государства сочетается с частным предпринимательством, где государственная собственность на объекты инфраструктуры позволяет государству через государственные капитальные вложения создавать благоприятные условия для развития частной предпринимательской энергии и инициативы, и мы видим потрясающий результат.
- Сергей Юрьевич, но Китай замедляется, и на это постоянно обращают внимание наши чиновники из МинЭко.
- Ну, во-первых, высокие темпы экономического роста не могут продолжаться бесконечно, страна набирает мощь, масштаб, у неё растет инерция. Но замедление произошло, кстати, после того, как руководство Китая начало внедрять рецепты Вашингтонских международных организаций.
- Поясните…
- Был большой доклад Мирового банка с рекомендациями китайскому руководству прекратить стимулирование экономического роста, свернуть государственные капитальные вложения, либерализовать финансовый рынок - и через два года они получили результат - резкое замедление темпов роста в полтора раза и финансовый пузырь на Шанхайской бирже, который их привёл к дестабилизации.
Сейчас они отматывают, как говорится, назад. Они переосмысливают свой опыт. Учатся на своих ошибках, - раньше на наших учились, уже учатся на своих - и сейчас уже принято решение, что темпы роста не должны быть ниже 6,5%. Для этого государство снова наращивает капитальные вложения. При этом они создают свою внешнеэкономическую комфортную среду работы с партнёрами. Провозглашена доктрина экономического пояса Шёлкового Пути, которая по решению глав наших государств сопрягается с Евразийским Экономическим Союзом.
И мы строим нашу евразийскую интеграцию на новых принципах. Это не глобальная либерализация для транснационального капитала. Это выстраивание нового экономического пространства развития, где общий рынок сочетается с общей стратегией развития. Где мы не пытаемся всё унифицировать. У нас Евразийский Экономический Союз имеет ограничения. Не так как в Европе, - евробюрократия всё поглотила - у нас на наднациональный уровень передано только то, что необходимо для выстраивания кооперационных связей, создания общего рынка, создания общих правил конкуренции, но то, что касается институтов развития, налогово-бюджетной системы, финансово-экономической политики, денежно-кредитной политики, каждая страна имеет возможность реализовывать свою модель.
- Каждая участница сохраняет свой экономический статус?
- Да, наши руководители государства признают, что на нашем Евразийском экономическом пространстве есть конкуренция юрисдикций, то есть каждая страна может в целях максимизации конкурентных преимуществ сохранять свою модель развития. И никто никому не навязывает тотальной либерализации и унификации, как это делается в Европейском Союзе вплоть до семейных отношений.
Вот, то есть мы формируем новый хозяйственный уклад, получается так, что те предложения российской науки, советской науки, которые были отвергнуты сначала руководством КПСС, а затем, исходя из догматических соображений, не были восприняты новым российским руководством, опять же, исходя из догматических соображений о переходной экономике путём импорта американских институтов, они были восприняты в Китае. В Китае было очень много поездок ведущих учёных Советского Союза, они рассказывали о том, как можно сочетать план и рынок. Китайское руководство пошло по пути эволюционного развития, они не слушали Вашингтон, они действовали путём постоянного эксперимента маленькими шажками, они нащупывали, можно сказать, дорогу - вслепую почти что.
- Зато мы бросились в омут с головой.
- И у нас помните было - "нельзя быть немножко беременной, нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка"… Китайцы, наоборот, сформулировали как перепрыгнуть пропасть в два прыжка. И они создали современную рыночную экономику во главе с государственным сектором. Причём этот государственный сектор по объёму сегодня уже меньше рыночного пространства. Меньше частного сектора. Но он продолжает выполнять роль генератора развития, роль локомотива - госсектор в этой системе является локомотивом экономического развития. И госсектор - это не только железные дороги, аэропорты и военно-промышленные комплексы, это прежде всего банковская система.
Одна из грубейших ошибок наших реформаторов была приватизация банковской системы. Создание псевдобанков, которые начали зарабатывать деньги на мошеннических операциях, и мы утратили контроль над движением денег. И мы до сих пор этот контроль хотя бы формально восстановили сегодня, потому что большая часть денег находится в государственных банках, но эти государственные банки работают как-то сами по себе. Никто им не задаёт никаких планов, никто им не даёт никакую рекомендацию, куда вкладывать деньги, и вообще планов по-прежнему нет. Мы зависли…
- Одно из обвинений, которое постоянно летит в Ваш адрес - что "Глазьев хочет укатать финансовый сектор"…
- Ещё раз скажу: деньги - это выдающееся изобретение человечества. Но не в смысле монет золотых, как думают монетаристы, а в смысле инструментов поддержки экономического роста. Особенностью крупных экономических систем ХХ века стал переход на фиатные деньги, о чём я говорил. Деньги стали инструментом финансирования развития прежде всего. Кредитные деньги не отменяют, конечно, золотые монеты, но сегодня вес золотых монет в общей денежной массе ничтожно мал.
Вы видите, как сегодня ведущие страны мира переходят к новому технологическому укладу. Как они создают деньги, дешёвые. Европейский центральный банк даже премию даёт, если коммерческий банк вкладывает деньги в реальный сектор, выдавая их под отрицательный процент.
Я не говорю, что это хорошо или плохо - это медицинский факт, что называется. Деньги, начиная с 1947 года (в Японии, потом в Европе), а с 1971 года в Америке, стали фиатными деньгами. Они обеспечены обязательствами государств, которые используют денежную эмиссию для финансирования государственного бюджета. Практически все доллары, которые находятся в мире, проходят через бюджет США, и они печатаются под покупку облигаций американского казначейства.
То же самое касается евро. В Японии деньги проходят тоже через финансирования институтов развития и бюджета. Китай еще во многом по советской традиции создаёт деньги под планы развития производства. Это не жёсткое планирование - в основе этой системы планирования лежит постоянный диалог между государством, бизнесом и наукой. Эти планы составляют не чиновники в министерствах, - чиновники просто выступают в роли дирижёров, координаторов этого процесса - а реальное наполнение планов развития, ткань этого индикативного стратегического планирования формируется предпринимателями вместе с учёными-инженерами, которые берут на себя обязательство наращивать производство, модернизировать, внедрять новые технологии, создавать новые рабочие места, а государство под эти планы выделяет ресурсы, обеспечивает макроэкономическую стабильность, субсидирует НИОКРы (научно-исследовательские разработки).
Причём надо понимать, что 85% капитальных вложений сегодня в передовых отраслях - это именно НИОКРы. И здесь даже правила ВТО разрешают субсидии. Поэтому неслучайно доля расходов на науку в ведущих странах мира сегодня составляет 3-4% от ВВП.
- Некоторые Ваши оппоненты (Силуанов, в частности) говорят: "Ой, мы не знаем ничего про вашингтонский консенсус".
- Это странно, потому что Финансовая Академия - мы там же прочитали лекцию про это. На что я хочу в заключение обратить внимание: отказавшись от самостоятельной политики развития, отказавшись от планирования, от создания своих денег, как это делают все страны, - мы отдали своё будущее в чужие руки. Если мы не создаём деньги, если мы не формируем планы, за нас это делают другие. В результате этой политики 70% денежной базы нашей экономики сформированы под иностранные деньги. Поэтому ничего удивительного, что у нас сырьевая специализация. А ведь мы могли бы сегодня… А ведь мы могли бы на тонну добываемого сырья развить в 10 раз больше продукции. Наш ресурсный потенциал позволяет десятикратно поднять объём производимой продукции. Одно дело нефтью торговать, другое - пластмасса, одежда из нефти, современные конструкционные материалы и т.д.
Если бы мы обеспечили нормальную связь деловой активности, предпринимательской энергии с механизмами кредита… Ведь в мире сейчас ни у кого нет проблем с получением кредита, только в нашей стране - поезжайте в Европу, за вами гоняться будут, давать вам кредиты, и просить вас, если у вас хорошая репутация, если знают, что вы не жулик, не украдёте. И в Америке точно так же: инженеров с распростёртыми объятиями встречают - дают им венчурные кредиты, потом кредиты рыночные. То есть самое простое, что государство может сделать - это обеспечить бизнес деньгами. Это самое простое. Сложнее вырастить новые школы инженерные, сложнее построить сложную продукцию. Но уж деньгами обеспечить - это делается быстро и легко. Есть, конечно, механизм ответственности, контроль за целевым использованием денег.
Все эти системы предполагают, что поток кредитных ресурсов, создаваемых Центральным Банком, должен жёстко контролироваться с точки зрения целевого использования. Не так как у нас, опять же: впрыснули деньги, чтобы спасти банки, банки эти деньги перевели на валютный рынок, нарастили валютные активы. Это было уже два раза подряд.
- Более того, Счётная Палата, Татьяна Голикова с трибуны Госдумы открыто заявила: из той суммы в 800 с лишним млрд рублей 400 млрд были перечислены в кредитные учреждения, которые показывали отрицательную динамику. То есть убытки возрастали даже после того, как туда загнали деньги, и в общем-то вопрос повисает в воздухе: кто за это ответит?
- Это говорит о дисфункции системы управления. Вот эта модель crony capitalism, то есть блатного капитализма, где одни получают деньги под полпроцента, другие - под 10%, некоторые вообще не получают. То есть под этими догмами на самом деле кроется коррупция и некомпетентность, нежелание брать на себя ответственность. И та верхушка в экономике, которая паразитирует на дефиците денег, искусственно созданном, довольно жизненна. Их всё устраивает.
- Завершая наш разговор, не могу не вернуться к событиям 25-летней давности. Ведь мы были свидетелями парада суверенитета, который развалил наше с Вами отечество. Мы родились в Советском Союзе, и я горжусь этим. На Ваш взгляд, республики, которые стали независимыми государствами, они с экономической точки зрения что-нибудь получили? Все вот эти разговоры, кто кого кормит и так далее…
- Некоторые республики развалились. К сожалению, Украина сегодня находится в катастрофическом положении, в том числе из-за европейского выбора. Пошла совсем не туда, где её экономические интересы. Грузия, опять же, из-за вмешательства извне. То есть те республики, которые развалились, стали жертвами грубого вмешательства внешних сил. Американского, по сути дела, управления и Европейского Союза.
Белоруссия сегодня лучше всех выглядит, несмотря на кризисное состояние. Там производят товаров уже в два раза больше, чем производили в Советском Союзе. Это доказывает, что возможна модель развития даже в ограниченных, небольших частях нашего Евразийского экономического союза, сформированы очаги экономического роста. Если бы тогда советское руководство пошло по пути прагматическому (не догматическому, а прагматическому), и начали бы не ломать всё, а создавать рыночные отношения рядом с механизмом планирования…
Сегодня, кстати, в экономической науке доказано (ссылаясь на книгу академика Макарова), что сложная система управления эффективнее простой. Это потому, что экономика сложная. И главная функция государства в модели нового мирохозяйственного уклада, это не только Китай - это и Япония, и Корея, и Вьетнам, и Индия, которая сегодня лидирует, - в этих странах главная функция государства - это гармонизация интересов. Это социалистические в каком-то смысле элементы. Китай - это социалистическая рыночная экономика, Япония и Корея - это частная экономика. Но везде государство занимается гармонизацией интересов. В таких сферах, как рыночная конкуренция, регулирование нацелено на создание максимально благоприятных условий для роста производства, для повышения уровня жизни.
Поэтому можно не всё что угодно делать. Нужно развивать рыночные отношения в тех границах, которые дают рост производства. А не так, как у нас сегодня: Московская биржа стала главным центром прибыли в стране. Там объём операций сегодня в 10 раз больше, чем объёмы валового продукта.
И это американская модель. Она сегодня разваливается. Потому что американская модель ориентирована на максимизацию прибыли любой ценой. Неважно, произвели вы что-то или просто построили финансовую пирамиду и кого-то обманули - вы получили прибыль, если это всё легально.
Но мы видим: притом, что напечатали сегодня, за 5 лет, в три раза больше долларов, чем за всю предыдущую историю США, эффективность этой модели очень низкая. Лишь небольшая часть этой денежной эмиссии доходит до производственного сектора. А объём финансовых пирамид только вырос. Госдолг вырос в два раза в период президентства Обамы, хотя он обещал его остановить, уровень жизни не растёт. Эта модель разваливается, потому что она не обеспечивает уже экономический рост. А не обеспечивает экономический рост уже в силу тех диспропорций, которые сложились. Потому что финансовые олигархи, имея возможность безграничной эмиссии долларов, контролировать федеральную резервную систему, этим и занимаются с 1971 года.
Советский Союз рухнул под давлением диспропорций, связанных с централизованным планированием. Потому что очень жёсткая система не позволяла перераспределять ресурсы в пользу новых технологий, они держались в старых, безнадёжно устаревших технологических укладах.
И американская система сегодня рушится в силу диспропорций, которые она сама создала. Через эмиссию фиатных денег в пользу финансовой олигархии. Китаю удалось создать принципиально новый мирохозяйственный уклад, новую систему экономических отношений, новую систему институтов, которая показывает, в каком направлении нужно идти. И у нас сегодня, собственно говоря, выбор небольшой: либо мы остаёмся на периферии американской системы, а теперь уже китайской системы, и нас будут разрывать - мы уже в разрыве с Украиной оказались из-за этого. Либо мы формируем институты нового мирохозяйства, формируем свою модель интегрального строя, где сочетаются экономические интересы, таким образом, что предпринимательская активность направляется на общее благо, на рост производства товаров и подъём народного благосостояния, и тогда мы встраиваемся в ядро нового и технологического уклада, и мирохозяйственного уклада.
У нас на самом деле три сценария. Когда идут дискуссии по темпам роста. Вот если ничего не делать, у нас так и будет: плюс-минус 2%. В зависимости от конъюнктуры и мировых цен. Но весь мир идёт вперёд и вперёд. Падение эффективности - это опять девальвация и девальвация. Невозможно добиться стабилизации цен в условиях падения и деградации производства. Снижение инфляции достигается за счёт роста производства и за счёт внедрения новых технологий. Это блестяще показали все эти страны. В Китае объём кредитов по отношению к ВВП вырос примерно в пять раз.
То же самое касается и других стран. Сверхмонетизация экономики Китая, так же как и Японии, не сопровождается ростом цен. Потому что главным средством борьбы с инфляцией, как и экономического роста, является тот же научно-технический прогресс. Снижение издержек, повышение эффективности, расширение производства товаров. Мы вполне в состоянии эту модель сделать, потому что многие элементы мы сами формировали. Мы самые первые в мире занимались конструированием этой модели ещё в Российской империи. Имея такой исторический опыт, конечно, совершенно печально наблюдать, как научно-производственный потенциал сегодня используется менее, чем наполовину. Мы сегодня можем в два раза больше производить.
Поэтому вилка такая: либо мы ничего не делаем, и тогда плюс-минус два процента и бесконечная стагнация, либо мы формируем современную модель управления экономикой на тех принципах, о которых я говорил, нового мирохозяйственного уклада. Это нам даст примерно 4-5%. Если мы к этому добавляем стратегию опережающего развития на базе нового технологического уклада с концентрацией кредитных ресурсов, которые сами создаём в ключевых направлениях роста мировой экономики, поднимая наш потенциал и используя возможности евразийской интеграции, то можем выйти до 10% в год.
○ Источник
Click to viewЮрий Пронько: 25 лет, четверть века. Очень серьёзный срок с точки зрения жизни конкретного человека. А уж с точки зрения жизни конкретной страны, в данном случае нашего с вами Отечества, имеет огромное значение. Но стоит ли радоваться, есть ли успехи?
Сергей Глазьев: Самое главное - нам нужно извлекать уроки из ошибок. Мы, к сожалению, не учимся ни на своих, ни на чужих. В своё время Китай начал реформы одновременно с нами, с той же идеей перехода к рыночной экономике. Сегодня он стал страной номер один. Тогда, 25 лет назад, Китай производил продукции в 2 раза меньше нас, а сегодня - в 5 раз больше.
И когда мы начинаем сравнивать нынешнюю ситуацию с тем, что было в Советском Союзе, начинаются всякие фантазии у апологетов проводимой политики. Говорят, что страна чуть ли не разваливалась сама собой, что всё было плохо, был тотальный дефицит, на полках магазинов не было ничего… и прочие эмоциональные, даже лживые утверждения. Они мешают нам разобраться в сути того, что происходило и понять, что же нам делать дальше.
- Давайте ретроспективно тогда рассмотрим. Многие, особенно молодое поколение, вообще не в курсе того, что происходило 25 лет назад. Было принято решение начать "рыночные реформы"…
- Идеологически мы решили переходить к рыночной экономике. И нам навязали некую модель переходной экономики. Даже в статистике появилась формулировка "переходные экономики": были экономики развитых стран, развивающихся, а вместо социалистических экономик появились переходные. И эта ложная на самом деле философия, привела к тому, что мы зашли в тупик.
Судите сами: 25 лет - действительно очень большой срок. После Великой Октябрьской революции через 25 лет страна, начинавшая с гражданской войны, с хаоса, с практически полного прекращения производства - оно тогда упало практически до нуля… А 1942 год - это уже Сталинград. В Сталинграде мы победили самую крупную армию в мире. Практически шло сражение со всей объединённой Европой. Не было тогда ещё никакого второго фронта, ни весомой помощи союзников. То есть мы в одиночку были поставлены в ситуацию, когда против была вся экономическая и военная мощь Европы, и немцы не смогли ничего сделать, потому что за 25 лет была создана фактически новая экономическая система - более эффективная, более мощная. Способная выдавать огромный прирост производительности труда при необходимости. И она показала себя более эффективной в тот момент.
Поэтому 25 лет - очень большой срок. Тем более если мы живём в переходной экономике. В Советском Союзе было модно сравнивать с 1913 годом. Мы можем пойти по этому же пути. И тогда для нашего молодого поколения можно будет сопоставить цифры и показать, что за 25 лет, прошедшие с 1991 года, скажем, по уровню потребления базовых продуктов питания мы практически не выросли.
- В этой связи всегда утверждают наши оппоненты, что, дескать, эта продукция была неконкурентоспособна.
- Где-то она была неконкурентоспособной, а где-то вполне конкурентоспособной. Скажем, многие станки, которые были демонтированы с подмосковных заводов, производившие оборудование для текстильной промышленности, предположим, сегодня можно увидеть в Турции, Болгарии - они работают. И на них выпускается конкурентоспособная продукция.
В основном, технологическая база, которая была создана тогда, до сих пор худо-бедно и работает в тех отраслях, которые обеспечивают сегодня экономическое благополучие нашей страны.
Если говорить по показателям эффективности, возьмём самые процветающие отрасли - нефтяную промышленность. Производительность труда в нефтяной промышленности существенно ниже той, которая была в советский период. И это при новых технологиях.
Понимаете, тогда было меньше паразитической прослойки. Сегодня под видом топ-менеджеров, прислуги разнообразной, протокола, личных самолётов и дворцов в итоге на одного с сошкой приходятся семеро с ложкой.
Раньше мы видели, что крупнейшая в мире корпорация "Газпром" управлялась из здания средней школы около метро "Университет". Поэтому с точки зрения эффективности производительности труда хвастаться за 25 лет тоже нечем.
Разговор о том, что советская экономика обязательно бы рухнула - от лукавого. Мы делали прогнозы, расчёты. Темпы роста упали до нуля практически, и стратегия ускорения научно-технического прогресса исходила из того, что нужно их поднять. Были допущены чудовищные ошибки в реформировании экономики. Она так и не перешла на научно-технические рельсы и стала буксовать в устаревших производствах, но ни один наш прогноз не предполагал падения более чем на 5 процентов.
В 1992 году, после шокового перехода к рынку, обрушение производства было двукратным. И падение уровня жизни было многократным. Действительно, тогда наступил реально голод в стране для многих людей. Если бы мы жили всё это время в стабильной среде, население России было бы сейчас на 12 млн человек больше. Это преждевременные смерти - из-за стрессов, алкоголя, преступности - из-за всего того хаоса, который был создан и вверг людей в состояние утраты почвы под ногами.
- Я бы эти последние 25 лет разделил на 3 этапа. Первый - то, что было реализовано в начале 1990-х и потом назвали "лихими 90-ми", затем этап "нулевых" - концепция президента Путина вновь вернуть государству главную функциональную обязанность - регулировать экономические процессы, и третий этап - свидетелями и участниками которого мы с вами сейчас и являемся. Это новый этап кризиса. Можно ли поставить такую формулу: "Запуск непродуманных условно рыночных реформ спровоцировал и крах целой страны?"
- Всё сложнее. Мы стали жертвами догматизма мышления. Почему Советский Союз в последние годы существования столкнулся с резким нарастанием хаоса и огромными дисбалансами? Никакой катастрофы не было. Но и не было перспектив развития. Процессы дезинтеграции, хаотизации очень быстро набирали силу.
В отличие от Китая, где формула Сяо Пина гласила: "Неважно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей", и где провозгласили переход к рыночной экономике сквозь табу, которые были в нашей идеологии. Китай шаг за шагом построил свою передовую, по сегодняшним меркам, модель управления экономическим развитием, которая доказала свою потрясающую эффективность. Через 25 лет Китай лидирует по темпам экономического роста и стал сегодня державой номер один по производству товаров.
Мы же запутались в догмах.
Догма номер один. Социализм не допускает эксплуатации человека человеком. В экономике это означает табу на частную собственность на средства производства.
Ден Сяо Пин ушёл от этой догмы. Он сказал: "В сельском хозяйстве мы начнём с того, что разрешим нанимать до 7 человек". И там начали заниматься предпринимательской деятельностью.
У нас, поскольку частную собственность нельзя, значит, что - начали выбирать директоров. То есть государственным предприятиям сказали: вы теперь самостоятельные, делайте, что хотите, вы сами себе выбирайте директоров, вы сами формируете свои фонды. Ну к чему это привело? Было очевидно, что это приведёт к резкому перекосу в пользу заработной платы и к резкому нарастанию хаоса в системе управления, потому что никогда наши предприятия не были самостоятельными. Им задания спускались из министерств. Если уж кого-то и делать самостоятельными, так это крупные производственно-ведомственные системы, где всё было целостно скомпоновано: НИИ, конструкторские бюро, серийные заводы, опытные заводы - это было единое целое.
Переход к рынку. Это вторая ловушка догматизма. Нам навязали очень примитивную модель, которая была сформулирована в известной тогда программе "500 дней", - что за эти 500 дней мы перейдём к рыночной экономике. При этом, почему-то, все думали, что это будет американская экономика.
Не понимая, какие там свои проблемы есть, какие там диспропорции, но почему-то считалось, что всё это у нас по меньшей мере будет работать. И начался импорт институтов, причём в самых примитивных формах: "Давайте всё приватизируем".
У людей, которые этим занимались, был в голове на самом деле другой мотив. Они, как настоящие марксисты, считали, что всё дело в отношении к собственности. Вот мы преобразуем отношение к собственности, и тут же экономика кардинально изменится. Был вброшен лозунг: "Неважно, как приватизировать, неважно, кто возьмёт - бандиты, "красные директора", иностранцы или трудовые коллективы". Переход к частной собственности, с их точки зрения, должен был дать эффект повышения эффективности, "чувства хозяина".
Они не понимали, что современное производство - очень сложная система. И чувства хозяина тут мало. Это чувство хозяина у людей, которые не были знакомы со сложными производственными системами и которые случайным образом захватили контроль над предприятиями, привело к тому, что они как раз сначала утащили фонд заработной платы у трудовых коллективов себе в карман. Потом - прибыль предприятий себе забрали через посреднические фирмы. Потом демонтировали оборудование и продали за границу. И в конце концов превратили флагманы мирового машиностроения в складские помещения или, в лучшем случае, в офисы.
- Это был очень страшный период, начало 1990-х. Мощнейший город Новосибирск, обладающий не только огромным, но и производственным потенциалом - на моих глазах всё это рассыпалось.
- Результат догматического подхода, который был нам подброшен из Вашингтона, где три формулы: приватизация, всеобщая либерализация и уход государства из экономики, отказ от всякого планирования. Отменили даже годовое планирование, мол, предприятия сами разберутся. И макроэкономическая стабилизация путём зажима денежной массы.
Нас лишили возможности печатать свои деньги. А секрет экономического чуда после Второй мировой войны заключался в том, что все ведущие страны перешли к необеспеченным деньгам. Япония первой начала финансирование восстановления промышленности с выпуска ничем не обеспеченных денег под планы по расширению производства. Советский Союз, само собой, никогда не испытывал нехватки в деньгах - был план производства, под который строился финансовый план.
Европа начала выпуск фиатных денег под векселя, ничем не обеспеченных, Центральные банки просто контролировали, чтобы предприятия возвращали кредиты, и когда нас бросили в этот омут под названием "шоковая терапия", парализовав государство, отняв у государства функцию планирования, функцию создания денег и сказали: "Ну вы там барахтайтесь как хотите, выкручивайтесь". И в ходе этой ваучерной приватизации к власти на предприятиях в лучшем случае пришли красные директора, которые понимали производство, но не могли в этой ситуации обеспечить ни укомплектации - помните, были неплатежи, предприятия не могли друг другу оплачивать продукцию потому, что не было кредита, не было навыков работы в рыночных условиях, разрушилась полностью отраслевая наука, которая оказалась никому не нужна, потому что надо было смотреть в будущее далёкое, чтобы поддерживать науку, откуда-то изыскивать деньги на неё, мотивация была краткосрочной, поэтому этих красных директоров очень быстро сменили барыги, грубо говоря, люди, пришедшие с улицы, у которых краткосрочное мышление, главный мотив - схватить прибыль, обогатиться любой ценой.
И неслучайно Говорухин назвал произошедшее великой криминальной революцией. То есть вместо американского современного капитализма мы получили то, что в литературе, кстати, хорошо известно. Под названием, извиняюсь, crony capitalism. Это не очень у нас популярный перевод, стараются это не замечать. Не замечать, что рынок бывает разный: в Америке, в Африке, значит, в Азии, и crony capitalism, то есть блатной капитализм, это когда ни государство толком не работает, ни рынок не работает.
- Я вернусь всё-таки вновь к газовой промышленности - получилось, что в этой отрасли специалисты, лоббисты понимали недопустимость подобного хаоса и ведь они же смогли сохранить сердцевину, Сергей Юрьевич.
- Ну секрет здесь в том, что премьер-министром тогда в этот переходный период оказался Виктор Степанович Черномырдин, и в этой отрасли он понимал необходимость сохранения крупных производственно-технологических связей…
- То есть получается, мощная политическая поддержка…
- То есть он не дал разорвать "Газпром" на куски, и нефтяная промышленность тоже сумела собраться в крупные корпорации. Что касается машиностроения, оно оказалось незащищённым, и, собственно говоря, мы видели экономический рост только в двух сферах - это торговля, которая начала разбухать, и финансовый сектор, который тоже стал разбухать за счёт неконтролируемой кредитной эмиссии и за счёт обслуживания операции в условиях несбалансированности, когда финансовая маржа очень большая оказывается.
- Кстати, я напомню нашим телезрителям, что это всё печально закончилось. Всё это закончилось, в конце концов, массовым схлопыванием.
- Всё это закончилось, в конце концов, катастрофой 1998 года, после чего наступил новый этап, вы совершенно правильно говорите, пришёл новый лидер. Владимир Владимирович Путин сразу вернул властную вертикаль. Он исходил, я думаю, из соображений национальной безопасности, потому что дальше за этим экономическим хаосом следовал распад страны без всяких сомнений. Потому что регионы начали самостоятельно выстраивать внешнеэкономические отношения - тут же оказалось, что у нас есть богатые регионы, там где сырьё, в Сибири, и бедные регионы, там где было машиностроение. И начали подбрасывать сепаратистские разного рода проекты. Федеративный договор, помните, тогда возник, за федеративным договором…
- Некоторые имели ассоциированное членство в Российской Федерации…
- Вот, так что приход Владимира Владимировича спас страну от развала, что уж говорить. Он восстановил вертикаль власти, он сумел вернуть государству конституционные полномочия, обеспечить единство страны. А вот в экономике наступило тогда маленькое чудо - повысились цены на нефть, и вдруг оказалось, что мы можем на чисто сырьевых запасах так легко катиться на волне мировой экономики.
- То есть получилось так, что политические решения Владимира Владимировича и резкий рост на углеводороды дали синергию?
- Дали стабилизацию. Стабилизацию в административной системе, в управлении, в политике и в экономике. Но эта стабилизация, понимаете, закрепила те порочные элементы системы управления экономикой, которые сформировались на тот момент. Во-первых, разрушение высокотехнологической сферы, она так и не смогла подняться, до сих пор мы не можем производить машиностроительную продукцию в необходимых объёмах, на 2/3 мы перешли на импортную технологическую базу, и оказались в ловушке неэквивалентного обмена. Как тогда в 90-е годы, так до сих пор люди не понимают, что главный фактор технологического роста - это научно-технический прогресс.
Об этом много говорится, но не понимают, как это сделать, как добиться научно-технического прогресса, как перейти, наконец, на этот инновационный путь развития. Ведь при этих разговорах, они ведутся все нулевые годы, у нас с точки зрения инновационной активности по всем этим показателям внедрения новой технологии и инновационной активности мы находимся на очень низком уровне. По расходам на развитие мы упали куда-то в прошлый век, далеко, начало прошлого века, и по структуре бюджета мы не выглядим государством развитием, выглядим скорее традиционным государством. Где гипертрофирована роль скорее бюрократии и силовых структур. В то время как весь мир уже перешел на государство развития. И собственно вся макроэкономическая система ориентирована на развитие. Современная макроэкономическая теория дает рецепты, что нужно делать, и …
- Можете пояснить?
- Более того, экономическая практика на наших глазах - я еще раз ссылаюсь на Китай, потому что сравнивать нужно нас не с РСФСР 90-го года, сравнивать нас нужно с Китайской Народной Республикой. Они начинали с худших условий, они были менее развиты. У них не было такого гигантского научно-технического потенциала, как у нас. Сегодня они лидеры не только по объемам производства. Они лидеры по выпуску инновационной, наукоемкой продукции.
Дело в том, что экономическое развитие - это сложный процесс. Это не производственная функция в эконометрических моделях. Это сложная система управления выращиванием высокотехнологических производств, то есть требуется связь науки, производства, образования, денег и так далее. Без планирования нельзя.
И в то время как мы дали себя обмануть утопии различного либерального фундаментализма, Китай, начав создавать реальную рыночную экономику, не отказался от планирования. Они, по сути, создали новую систему производственных отношений. Мы ее называем новым мирохозяйственным укладом. То, о чем мечтал Питирим Сорокин, когда говорил о том, что - пятьдесят лет назад, но говорил - появится новый строй, где лучшие черты рыночной экономики и плановой экономики - социализма и капитализма - будут объединены. Мы получим синергию, и вот это строй создан Китаем. Где стратегическое планирование сочетается с рыночной самоорганизацией, где индикативное планирование государства сочетается с частным предпринимательством, где государственная собственность на объекты инфраструктуры позволяет государству через государственные капитальные вложения создавать благоприятные условия для развития частной предпринимательской энергии и инициативы, и мы видим потрясающий результат.
- Сергей Юрьевич, но Китай замедляется, и на это постоянно обращают внимание наши чиновники из МинЭко.
- Ну, во-первых, высокие темпы экономического роста не могут продолжаться бесконечно, страна набирает мощь, масштаб, у неё растет инерция. Но замедление произошло, кстати, после того, как руководство Китая начало внедрять рецепты Вашингтонских международных организаций.
- Поясните…
- Был большой доклад Мирового банка с рекомендациями китайскому руководству прекратить стимулирование экономического роста, свернуть государственные капитальные вложения, либерализовать финансовый рынок - и через два года они получили результат - резкое замедление темпов роста в полтора раза и финансовый пузырь на Шанхайской бирже, который их привёл к дестабилизации.
Сейчас они отматывают, как говорится, назад. Они переосмысливают свой опыт. Учатся на своих ошибках, - раньше на наших учились, уже учатся на своих - и сейчас уже принято решение, что темпы роста не должны быть ниже 6,5%. Для этого государство снова наращивает капитальные вложения. При этом они создают свою внешнеэкономическую комфортную среду работы с партнёрами. Провозглашена доктрина экономического пояса Шёлкового Пути, которая по решению глав наших государств сопрягается с Евразийским Экономическим Союзом.
И мы строим нашу евразийскую интеграцию на новых принципах. Это не глобальная либерализация для транснационального капитала. Это выстраивание нового экономического пространства развития, где общий рынок сочетается с общей стратегией развития. Где мы не пытаемся всё унифицировать. У нас Евразийский Экономический Союз имеет ограничения. Не так как в Европе, - евробюрократия всё поглотила - у нас на наднациональный уровень передано только то, что необходимо для выстраивания кооперационных связей, создания общего рынка, создания общих правил конкуренции, но то, что касается институтов развития, налогово-бюджетной системы, финансово-экономической политики, денежно-кредитной политики, каждая страна имеет возможность реализовывать свою модель.
- Каждая участница сохраняет свой экономический статус?
- Да, наши руководители государства признают, что на нашем Евразийском экономическом пространстве есть конкуренция юрисдикций, то есть каждая страна может в целях максимизации конкурентных преимуществ сохранять свою модель развития. И никто никому не навязывает тотальной либерализации и унификации, как это делается в Европейском Союзе вплоть до семейных отношений.
Вот, то есть мы формируем новый хозяйственный уклад, получается так, что те предложения российской науки, советской науки, которые были отвергнуты сначала руководством КПСС, а затем, исходя из догматических соображений, не были восприняты новым российским руководством, опять же, исходя из догматических соображений о переходной экономике путём импорта американских институтов, они были восприняты в Китае. В Китае было очень много поездок ведущих учёных Советского Союза, они рассказывали о том, как можно сочетать план и рынок. Китайское руководство пошло по пути эволюционного развития, они не слушали Вашингтон, они действовали путём постоянного эксперимента маленькими шажками, они нащупывали, можно сказать, дорогу - вслепую почти что.
- Зато мы бросились в омут с головой.
- И у нас помните было - "нельзя быть немножко беременной, нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка"… Китайцы, наоборот, сформулировали как перепрыгнуть пропасть в два прыжка. И они создали современную рыночную экономику во главе с государственным сектором. Причём этот государственный сектор по объёму сегодня уже меньше рыночного пространства. Меньше частного сектора. Но он продолжает выполнять роль генератора развития, роль локомотива - госсектор в этой системе является локомотивом экономического развития. И госсектор - это не только железные дороги, аэропорты и военно-промышленные комплексы, это прежде всего банковская система.
Одна из грубейших ошибок наших реформаторов была приватизация банковской системы. Создание псевдобанков, которые начали зарабатывать деньги на мошеннических операциях, и мы утратили контроль над движением денег. И мы до сих пор этот контроль хотя бы формально восстановили сегодня, потому что большая часть денег находится в государственных банках, но эти государственные банки работают как-то сами по себе. Никто им не задаёт никаких планов, никто им не даёт никакую рекомендацию, куда вкладывать деньги, и вообще планов по-прежнему нет. Мы зависли…
- Одно из обвинений, которое постоянно летит в Ваш адрес - что "Глазьев хочет укатать финансовый сектор"…
- Ещё раз скажу: деньги - это выдающееся изобретение человечества. Но не в смысле монет золотых, как думают монетаристы, а в смысле инструментов поддержки экономического роста. Особенностью крупных экономических систем ХХ века стал переход на фиатные деньги, о чём я говорил. Деньги стали инструментом финансирования развития прежде всего. Кредитные деньги не отменяют, конечно, золотые монеты, но сегодня вес золотых монет в общей денежной массе ничтожно мал.
Вы видите, как сегодня ведущие страны мира переходят к новому технологическому укладу. Как они создают деньги, дешёвые. Европейский центральный банк даже премию даёт, если коммерческий банк вкладывает деньги в реальный сектор, выдавая их под отрицательный процент.
Я не говорю, что это хорошо или плохо - это медицинский факт, что называется. Деньги, начиная с 1947 года (в Японии, потом в Европе), а с 1971 года в Америке, стали фиатными деньгами. Они обеспечены обязательствами государств, которые используют денежную эмиссию для финансирования государственного бюджета. Практически все доллары, которые находятся в мире, проходят через бюджет США, и они печатаются под покупку облигаций американского казначейства.
То же самое касается евро. В Японии деньги проходят тоже через финансирования институтов развития и бюджета. Китай еще во многом по советской традиции создаёт деньги под планы развития производства. Это не жёсткое планирование - в основе этой системы планирования лежит постоянный диалог между государством, бизнесом и наукой. Эти планы составляют не чиновники в министерствах, - чиновники просто выступают в роли дирижёров, координаторов этого процесса - а реальное наполнение планов развития, ткань этого индикативного стратегического планирования формируется предпринимателями вместе с учёными-инженерами, которые берут на себя обязательство наращивать производство, модернизировать, внедрять новые технологии, создавать новые рабочие места, а государство под эти планы выделяет ресурсы, обеспечивает макроэкономическую стабильность, субсидирует НИОКРы (научно-исследовательские разработки).
Причём надо понимать, что 85% капитальных вложений сегодня в передовых отраслях - это именно НИОКРы. И здесь даже правила ВТО разрешают субсидии. Поэтому неслучайно доля расходов на науку в ведущих странах мира сегодня составляет 3-4% от ВВП.
- Некоторые Ваши оппоненты (Силуанов, в частности) говорят: "Ой, мы не знаем ничего про вашингтонский консенсус".
- Это странно, потому что Финансовая Академия - мы там же прочитали лекцию про это. На что я хочу в заключение обратить внимание: отказавшись от самостоятельной политики развития, отказавшись от планирования, от создания своих денег, как это делают все страны, - мы отдали своё будущее в чужие руки. Если мы не создаём деньги, если мы не формируем планы, за нас это делают другие. В результате этой политики 70% денежной базы нашей экономики сформированы под иностранные деньги. Поэтому ничего удивительного, что у нас сырьевая специализация. А ведь мы могли бы сегодня… А ведь мы могли бы на тонну добываемого сырья развить в 10 раз больше продукции. Наш ресурсный потенциал позволяет десятикратно поднять объём производимой продукции. Одно дело нефтью торговать, другое - пластмасса, одежда из нефти, современные конструкционные материалы и т.д.
Если бы мы обеспечили нормальную связь деловой активности, предпринимательской энергии с механизмами кредита… Ведь в мире сейчас ни у кого нет проблем с получением кредита, только в нашей стране - поезжайте в Европу, за вами гоняться будут, давать вам кредиты, и просить вас, если у вас хорошая репутация, если знают, что вы не жулик, не украдёте. И в Америке точно так же: инженеров с распростёртыми объятиями встречают - дают им венчурные кредиты, потом кредиты рыночные. То есть самое простое, что государство может сделать - это обеспечить бизнес деньгами. Это самое простое. Сложнее вырастить новые школы инженерные, сложнее построить сложную продукцию. Но уж деньгами обеспечить - это делается быстро и легко. Есть, конечно, механизм ответственности, контроль за целевым использованием денег.
Все эти системы предполагают, что поток кредитных ресурсов, создаваемых Центральным Банком, должен жёстко контролироваться с точки зрения целевого использования. Не так как у нас, опять же: впрыснули деньги, чтобы спасти банки, банки эти деньги перевели на валютный рынок, нарастили валютные активы. Это было уже два раза подряд.
- Более того, Счётная Палата, Татьяна Голикова с трибуны Госдумы открыто заявила: из той суммы в 800 с лишним млрд рублей 400 млрд были перечислены в кредитные учреждения, которые показывали отрицательную динамику. То есть убытки возрастали даже после того, как туда загнали деньги, и в общем-то вопрос повисает в воздухе: кто за это ответит?
- Это говорит о дисфункции системы управления. Вот эта модель crony capitalism, то есть блатного капитализма, где одни получают деньги под полпроцента, другие - под 10%, некоторые вообще не получают. То есть под этими догмами на самом деле кроется коррупция и некомпетентность, нежелание брать на себя ответственность. И та верхушка в экономике, которая паразитирует на дефиците денег, искусственно созданном, довольно жизненна. Их всё устраивает.
- Завершая наш разговор, не могу не вернуться к событиям 25-летней давности. Ведь мы были свидетелями парада суверенитета, который развалил наше с Вами отечество. Мы родились в Советском Союзе, и я горжусь этим. На Ваш взгляд, республики, которые стали независимыми государствами, они с экономической точки зрения что-нибудь получили? Все вот эти разговоры, кто кого кормит и так далее…
- Некоторые республики развалились. К сожалению, Украина сегодня находится в катастрофическом положении, в том числе из-за европейского выбора. Пошла совсем не туда, где её экономические интересы. Грузия, опять же, из-за вмешательства извне. То есть те республики, которые развалились, стали жертвами грубого вмешательства внешних сил. Американского, по сути дела, управления и Европейского Союза.
Белоруссия сегодня лучше всех выглядит, несмотря на кризисное состояние. Там производят товаров уже в два раза больше, чем производили в Советском Союзе. Это доказывает, что возможна модель развития даже в ограниченных, небольших частях нашего Евразийского экономического союза, сформированы очаги экономического роста. Если бы тогда советское руководство пошло по пути прагматическому (не догматическому, а прагматическому), и начали бы не ломать всё, а создавать рыночные отношения рядом с механизмом планирования…
Сегодня, кстати, в экономической науке доказано (ссылаясь на книгу академика Макарова), что сложная система управления эффективнее простой. Это потому, что экономика сложная. И главная функция государства в модели нового мирохозяйственного уклада, это не только Китай - это и Япония, и Корея, и Вьетнам, и Индия, которая сегодня лидирует, - в этих странах главная функция государства - это гармонизация интересов. Это социалистические в каком-то смысле элементы. Китай - это социалистическая рыночная экономика, Япония и Корея - это частная экономика. Но везде государство занимается гармонизацией интересов. В таких сферах, как рыночная конкуренция, регулирование нацелено на создание максимально благоприятных условий для роста производства, для повышения уровня жизни.
Поэтому можно не всё что угодно делать. Нужно развивать рыночные отношения в тех границах, которые дают рост производства. А не так, как у нас сегодня: Московская биржа стала главным центром прибыли в стране. Там объём операций сегодня в 10 раз больше, чем объёмы валового продукта.
И это американская модель. Она сегодня разваливается. Потому что американская модель ориентирована на максимизацию прибыли любой ценой. Неважно, произвели вы что-то или просто построили финансовую пирамиду и кого-то обманули - вы получили прибыль, если это всё легально.
Но мы видим: притом, что напечатали сегодня, за 5 лет, в три раза больше долларов, чем за всю предыдущую историю США, эффективность этой модели очень низкая. Лишь небольшая часть этой денежной эмиссии доходит до производственного сектора. А объём финансовых пирамид только вырос. Госдолг вырос в два раза в период президентства Обамы, хотя он обещал его остановить, уровень жизни не растёт. Эта модель разваливается, потому что она не обеспечивает уже экономический рост. А не обеспечивает экономический рост уже в силу тех диспропорций, которые сложились. Потому что финансовые олигархи, имея возможность безграничной эмиссии долларов, контролировать федеральную резервную систему, этим и занимаются с 1971 года.
Советский Союз рухнул под давлением диспропорций, связанных с централизованным планированием. Потому что очень жёсткая система не позволяла перераспределять ресурсы в пользу новых технологий, они держались в старых, безнадёжно устаревших технологических укладах.
И американская система сегодня рушится в силу диспропорций, которые она сама создала. Через эмиссию фиатных денег в пользу финансовой олигархии. Китаю удалось создать принципиально новый мирохозяйственный уклад, новую систему экономических отношений, новую систему институтов, которая показывает, в каком направлении нужно идти. И у нас сегодня, собственно говоря, выбор небольшой: либо мы остаёмся на периферии американской системы, а теперь уже китайской системы, и нас будут разрывать - мы уже в разрыве с Украиной оказались из-за этого. Либо мы формируем институты нового мирохозяйства, формируем свою модель интегрального строя, где сочетаются экономические интересы, таким образом, что предпринимательская активность направляется на общее благо, на рост производства товаров и подъём народного благосостояния, и тогда мы встраиваемся в ядро нового и технологического уклада, и мирохозяйственного уклада.
У нас на самом деле три сценария. Когда идут дискуссии по темпам роста. Вот если ничего не делать, у нас так и будет: плюс-минус 2%. В зависимости от конъюнктуры и мировых цен. Но весь мир идёт вперёд и вперёд. Падение эффективности - это опять девальвация и девальвация. Невозможно добиться стабилизации цен в условиях падения и деградации производства. Снижение инфляции достигается за счёт роста производства и за счёт внедрения новых технологий. Это блестяще показали все эти страны. В Китае объём кредитов по отношению к ВВП вырос примерно в пять раз.
То же самое касается и других стран. Сверхмонетизация экономики Китая, так же как и Японии, не сопровождается ростом цен. Потому что главным средством борьбы с инфляцией, как и экономического роста, является тот же научно-технический прогресс. Снижение издержек, повышение эффективности, расширение производства товаров. Мы вполне в состоянии эту модель сделать, потому что многие элементы мы сами формировали. Мы самые первые в мире занимались конструированием этой модели ещё в Российской империи. Имея такой исторический опыт, конечно, совершенно печально наблюдать, как научно-производственный потенциал сегодня используется менее, чем наполовину. Мы сегодня можем в два раза больше производить.
Поэтому вилка такая: либо мы ничего не делаем, и тогда плюс-минус два процента и бесконечная стагнация, либо мы формируем современную модель управления экономикой на тех принципах, о которых я говорил, нового мирохозяйственного уклада. Это нам даст примерно 4-5%. Если мы к этому добавляем стратегию опережающего развития на базе нового технологического уклада с концентрацией кредитных ресурсов, которые сами создаём в ключевых направлениях роста мировой экономики, поднимая наш потенциал и используя возможности евразийской интеграции, то можем выйти до 10% в год.
○ Источник