Ассад: "Между Израилем и ДАИШ нет противоречий"
Интервью президента Сирии Башара Ассада газете "Комсомольская правда" 13 октября 2016 г.
Большое спасибо, господин Президент. Для меня большая честь и счастье встретиться с Вами... Ситуация в Сирии становится более опасной и непредсказуемой. В конфликт втягивается всё больше участников и игроков. Например, кто сейчас сражается в Сирии? Иран, Ливан (я имею в виду Хезболла), Россия Турция, коалиция во главе с США. Китай демонстрирует свой интерес. Не беспокоит ли Вас, что этот конфликт перерастёт в Третью мировую войну. Или это уже начало Третьей мировой?
- Во-первых, если говорить о проблеме, то надо говорить и об источнике проблемы: это терроризм. Не имеет значения, кто сейчас вмешивается в сирийские дела, самое важное - кто поддерживает террористов ежедневно и ежечасно. Это главная проблема. Если мы её решим, та запутанная картина, как вы её описали, потеряет значение. Мы можем решить эту проблему. Потому что вопрос состоит не в том, какие страны вмешиваются сейчас в дела страны, а в том, какие страны поддерживают террористов. Потому что Россия, Иран и Хезболла - это наши постоянные союзники, и они находятся здесь на легальной основе. Они воюют против террористов, но есть другие страны, которые вмешиваются именно с целью поддержки террористов. Вопрос не в числе игроков, а главный вопрос - это терроризм.
Во-вторых, что касается Третьей мировой войны. Этот термин часто используется - особенно после недавней эскалации, касающейся ситуации в Сирии. На сегодняшний день мы наблюдаем ситуацию, похожую на холодную войну в стадии развития. Это нечто, что появилось совсем недавно, потому что я думаю, что Запад, и особенно США, не остановили Холодную войну даже после распада СССР.
Да, она продолжается.
- Есть много политических сцен в этом процессе, и Сирия - одна из наиболее важных. Мы видим эскалацию конфликта, но главная цель - сохранить американскую гегемонию над миром, не позволить никому быть партнёром на политической или международной арене, будь то Россия или даже их союзники на Западе. Поэтому это запах войны, которую вы описали как Третья мировая война, чувствуется в воздухе, но это ещё не прямое военное столкновение. Хотя оно имеет военную, террористическую и политическую составляющую. Поэтому вы правы в своём ощущении, но Сирия является лишь частью этой войны.
Но Вы сказали что Сирия стала важной сценой этой войны. Понятно, что вы большая страна, у вас есть нефть, но вы не Саудовская Аравия. Почему именно Сирия?
- Здесь много аспектов. Если мы говорим о региональном конфликте, у Сирии хорошие отношения с Ираном, а Саудовская Аравия хочет полностью разрушить Иран во всех смыслах по разным причинам. Поэтому они хотят, чтобы Сирия повернулась спиной к Ирану. Потому что разрушение Сирии отрицательно повлияет на Иран. Я смотрю на это так. Запад, наблюдая долголетнее сотрудничество России и Сирии, делает ставку на то, что разрушение Сирии также негативно повлияет и на Россию.
Но есть кое-что ещё: историческая роль Сирии. Веками Сирия являлась источником геополитической динамики на Ближнем Востоке. Поэтому контроль над Сирией со времен фараонов - ещё до Христа - был крайне важен. За Сирию привыкли драться - и фараоны, и хетты. Это исторический базис. Так как Сирия выгодно расположена на Средиземноморье и здесь проходит разделительная линия между разными культурами. Вот почему контроль над Сирией важен для контроля над всем регионом.
И потом, Сирия - независимая страна, а Запад никогда не смирится с независимостью любой страны, неважно, это маленькая Сирия или великая Россия... В чём их проблема с Россией? Потому что она защищает своё право сказать "да" или "нет". А Запад хочет, чтобы вы ему постоянно поддакивали. И та же проблема у Сирии с Западом.
Некоторые западные медиа утверждают, что война в Сирии стала прямым конфликтом между Россией и США. Вы согласны с этим?
- Да, по простой причине. Когда я сказал в самом начале, что дело в терроризме, вот что я имел в виду. Россия хочет бороться с терроризмом не только из-за Сирии и не только из-за самой России. Она борется за весь регион, за всю Европу и за весь мир. Русские понимают, что терроризм неуклонно растёт с тех пор, как американцы ещё с войны в Афганистане в ранние восьмидесятые и до наших дней уверены, что терроризм - это козырная карта, которую всегда можно бросить на стол. Вы можете держать её в кармане, а когда надо, вытащить. Поэтому мы говорим о разных идеологиях, о разных подходах. Вот почему русско-американский конфликт естественен, и даже если между вами есть диалог, вы говорите о разных вещах.
В регионе появился новый игрок. Каково Ваше мнение о роли Турции в этой войне?
- Это не интервенция, это вторжение. Это вмешательство является вторжением, неважно, забрали маленький или большой кусок сирийской территории. Это вторжение вопреки всем международным законам, моральным нормам и против суверенитета Сирии. Турки маскируют свои настоящие намерения и стараются обелить себя, потому что они поддерживали ДАИШ и Ан-Нусру (организации, запрещённые в России. - Ред).
А Вы думаете, они сейчас не поддерживают?
- Нет, они до сих пор поддерживают, но они пришли со словами: "Мы боремся с ДАИШ".
Это смехотворно. Когда турки говорят, что якобы борются с ИГИЛ, который сами же и создали.
- Абсолютно точно. Они создали ДАИШ, обеспечили ему тыловую поддержку, и они позволяли им продавать нашу нефть через их территорию с участием сына Эрдогана и его близкого окружения. Все они были причастны к ДАИШ. Весь мир знает об этом. Но в связи с вторжением в Сирию они заговорили о новых умеренных силах, которые на самом деле имеют те же корни, что и ДАИШ. Они выросли из него. Турки уверяют, что они победили ДАИШ с помощью своих бомбардировок, войск и местных умеренных сил. На самом деле, они просто передают контроль над территорией от ДАИШ тем силам, которые сами взрастили. Но это просто игра для всего остального мира. Цель Эрдогана - поддержать Ан-Нусру в Сирии. И он хочет, я имею в виду Эрдогана, сыграть свою роль в будущем Сирии, и неважно, какую роль. Он чувствует, что в последние годы оказался в изоляции из-за отношений с ДАИШ.
Идеология Эрдогана - смесь идеологии Братьев-мусульман с их экстремизмом и насилием и его мечтами о новом Султанате. Смешением этих двух идеологий он намерен восстановить контроль над регионом. Вот почему он поддерживает Братьев-мусульман в каждой стране, включая Сирию.
Может ли Россия сотрудничать с Турцией?
- На российско-турецкие отношения я смотрю позитивно. Хотя у России и Турции разные взгляды и разные позиции. Россия основывает свою политику на международном праве, на уважении суверенитета других стран и сознании угрозы распространения терроризма во всём мире. А турецкая сторона не уважает суверенитет Сирии, и они поддерживают террористов. Мы видим два разных полюса, которые противоречат друг другу. Но это новое сближение между Турцией и Россией - единственная наша надежда на то, что Россия сможет изменить турецкую политику. И я уверен, что это первая цель российской дипломатии по отношению к Турции в эти дни - стремление уменьшить ущерб, причинённый Сирии Турцией. Я надеюсь, что россияне смогут их переубедить остановить поддержку террористов и поток денег и наёмников через турецкие границы.
Я думаю, что это мудрость российского правительства, потому что хотят хороших отношений с турецким народом. И это совершенно правильно.
Для меня очень странно, что ДАИШ с его идеологией никогда не угрожает Израилю, и Израиль ему никогда не угрожает. Это выглядит как некое соглашение между ними - может быть, это не дружба, но нейтралитет. Почему это так? И какова роль Израиля в этой войне?
- Не только ДАИШ, не только Ан-Нусра (запрещена в России. - Ред.), но любой террорист с автоматом в руках, который убивает и разрушает Сирию, поддерживается Израилем. Иногда Израиль делает это косвенно, передавая секретную информацию террористам, а иногда прямой интервенцией, когда он наносит удары по позициям сирийской армии. Почему? Потому что Израиль смотрит на Сирию как на врага. И для них любое ослабление государства, армии и общества Сирии не даёт продвигаться мирному процессу, ценой которого является возвращение оккупированных Голанских высот. Так что для них, когда Сирия занята чем-то иным, она не может заниматься проблемой Голанских высот и мирного процесса. Она не может ничего сделать, чтобы вернуть свою землю. И поэтому Израиль поддерживает любого террориста, и нет никаких противоречий между Израилем и любой организацией, как Ан-Нусра, ДАИШ, или с любой группировкой, связанной с Аль-Каидой (запрещена в России. - Ред.).
Я путешествовала по Сирии. Ваша армия обескровлена, это очевидно. Но с другой стороны, когда я вижу в Дамаске кафе, заполненные молодыми мужчинами, которые пьют кофе с утра, я спрашиваю себя: кто эти молодые мужчины? Мне говорят: это студенты. После я вижу фитнес-центры с молодыми мужчинами, которые демонстрируют накаченные мускулы. Что они здесь делают? Пошлите их всех на фронт! Я не понимаю, почему нет всеобщей мобилизации на фронт, как, например, мы поступили в Великую Отечественную войну.
- У нас сейчас частичная мобилизация. Почему частичная? Потому что общая мобилизация означает, что каждый должен идти воевать. Это означает - нет студентов, нет преподавателей в университетах, нет учителей в школах, нет рабочих на заводах, нет строителей и водителей, и абсолютно все должны работать только на правительство. Всё станет частью войны. Это нормально, когда война длится несколько недель или несколько месяцев, но для войны, которая длится уже шесть лет, это означает паралич общества и паралич страны. Вы не можете выиграть войну с парализованным обществом. И поэтому вы должны иметь баланс между войной и основными нуждами общества: университеты, больницы, социальные услуги. Вот почему, с нашей точки зрения, этот баланс жизненно важен.
Хотя я не понимаю арабский, но когда смотрю ваше телевидение, мне кажется что в этой стране мир. Очень мало говорится о войне. Есть спортивные передачи, детские, школьные. Я говорю себе: "О боже! Я слышу взрывы мин в городе, но как будто ничего не происходит". Мне кажется, это чересчур. Если вы хотите пробудить патриотизм в людях, нужно им сказать: "Ребята! У нас здесь большая война!" Так должна поступать любая страна. Я не вижу здесь мира!
- Медиа не оторваны от происходящего, но мы должны иметь баланс между тем, насколько нам нужно показывать реальную жизнь, и одновременно давать людям возможность обычного, пусть и не полностью нормального существования. Естественно, у нас разные точки зрения на медиа, потому что СМИ имеют разное восприятие действительности. Если мы не будем продолжать жить, то террористы нас победят, потому что это - их цель.
У нас был подобный опыт во время Великой Отечественной войны. Города опустели, остались одни женщины, мужчины были на фронте. Приведу в пример свою семью. Четыре старших брата моего отца пошли на фронт, а он оставил школу в 13 лет и пошёл делать бомбы на завод. В то время это было нормально. Мы бы никогда не победили в этой войне, если бы все мужики не пошли на фронт.
- Но когда мы говорим о войне, война - не только фронт. Она затрагивает все сферы жизни. Большая часть нашей войны не только терроризм. У нас есть и параллельная война. Это экономическая война. Мы под эмбарго. Мы должны делать всё, чтобы колесо экономики вращалось. Вот почему мы должны направить все наши усилия на жизнь. Поскольку без этой нормальной жизни у нас встанет вся экономика. Если все спрячутся по домам из-за войны, мы ничего не будем производить.
Почему Вы попросили помощи России в наиболее критический момент? Когда почти всё рухнуло и даже Ваша жизнь была в опасности?
- Прежде всего есть традиционные отношения между Сирией и Россией, и даже в худший период после распада СССР они оставались неплохими.
Вот почему Вы не могли попросить помощи гораздо раньше?
- Нет, мы просили помощи с самого начала, но эскалация конфликта достигла высшего уровня только в прошлом году. До того сирийская армия побеждала. Но наши враги, увидев, что мы наступаем, увеличили поток террористов-наёмников из-за границы. Всё больше иностранцев стало прибывать из разных стран. Более чем из сотни стран! А Сирия - маленькая страна с небольшим населением. И поэтому нам понадобилась помощь наших друзей. Вмешались Иран, Хезболла, а вмешательство России, этой великой державы, ключевым образом изменило баланс сил в нашу пользу. Вот почему для нас было естественно просить помощи у РФ. Россияне нам и раньше помогали, конечно, не с помощью авиации, но они отправляли нам всё. Они обеспечивали нас необходимой логистикой. Они даже жили с нами. У нас есть военные российские эксперты, которые живут здесь десятилетиями. В 2014 году они поняли, что баланс изменяется в пользу террористов благодаря поддержке Запада и других стран - Саудовской Аравии, Турции и Катара. Поэтому русские были готовы к прямому вмешательству. И мы их пригласили. Мы доверяем России и её политике. Российская политика основана на морали, а не только на интересах. Мы знаем, что они поддерживают нас во имя уничтожения терроризма, а не потому что хотят попросить что-то взамен. До этого момента они нас ни о чём не просили. Все эти факторы подтолкнули меня и сирийское правительство попросить помощи у России.
До так называемой революции я уверена, что вы получали предложения от ваших нынешних врагов. Может быть, какие-то сделки. Что они хотели от вас? Я слышала, что Катар хотел проложить газовый трубопровод через Сирию. Это так или нет?
- Предложения начались уже после кризиса. Потому что наши противники хотели использовать кризис для шантажа. Они стали говорить: если мы сделаем то, что они хотят, они нам помогут.
Так что они хотели от вас?
- До этого кризиса они хотели использовать нас не впрямую. Они не делали нам предложений, а пытались убеждать сделать то, что важно для них. Тогда главной мировой проблемой было ядерное досье Ирана. Они требовали, чтобы Сирия убедила Иран отказаться от своих интересов. Франция требовала, Саудовская Аравия хотела, чтобы мы отошли от Ирана без объяснений. Просто потому, что они ненавидят Иран.
Они, правда, хотели провести газопровод через Сирию?
- Нет, они не говорили об этом, потому что в этом случае Сирия станет важным игроком в энергетической сфере. Труба должна была пройти с востока от Ирана через Ирак и Сирию к Средиземному морю. Другая труба должна пройти от стран Залива через Сирию к Европе. Я думаю, что Запад никогда не позволил бы Сирии стать такой влиятельной, потому что Сирия - не западная марионетка. Мы думаем, что это был один из факторов, хотя о нём не говорилось прямо. Но с начала войны мы получили прямое предложение от саудитов.
Простите, от кого?
- От саудитов.
От саудитов?!
- Если бы мы отошли от Ирана и заявили о разрыве любых отношений с Ираном, они сказали, что они мне помогут. Очень просто и напрямую.
Вы сказали в одном из своих интервью, что это сложная война, потому что можно убить террористов, но нельзя убить идеологию. Когда я общалась на фронте с вашими офицерами, они мне сказали, как можно бороться с человеком, который не боится смерти. Для него это счастье, поскольку его ждут 72 девственницы в раю. А наши солдаты - нормальные люди, они боятся смерти. Так что моральный дух не одинаков. Моральный дух у террористов выше. Как можно убить эту идеологию?
- Вы правы. Если вы говорите об этих идеологических боевиках или террористах, сражающихся против нашей армии, то единственная возможность биться с ними - это ликвидация. Нет другого способа. Им не нужен диалог. Да и нет времени для диалога. Нам нужно защитить своих граждан, и потому нам приходится ликвидировать террористов. Хотя этого недостаточно. Это как в видеоигре - они возникают снова. Убиваешь одного боевика - появляется десять новых. И нет конца этому процессу.
Самое важное на всех уровнях - это борьба с их идеологией, которую мы должны заменить такой же сильной, но умеренной. Невозможно бороться с радикализмом в исламе любой идеологией, помимо умеренного ислама. Это единственный способ. Но это требует времени и работы с новым поколением. И главное - остановить поток денег, которые платит Саудовское правительство, их НПО и их институты, которые продвигают ваххабитскую идеологию по всему миру. Ты не можешь сказать: я собираюсь бороться с этой идеологией и в то же время позволить их шейхам и имамам пропагандировать в их медресе эту тёмную идеологию. Это невозможно, но это происходит в Европе. Мы говорим о третьем и четвёртом поколении мусульман, проживающих в Европе, но сейчас они посылают нам террористов из самой Европы. Они никогда не жили в этом регионе, не говорят по-арабски, не читают Коран, но они экстремисты, потому что Запад допустил инфильтрацию ваххабитской идеологии в ЕС. Поэтому мы сталкиваемся с разными вещами. Нам придётся иметь дело с их сильными медиа, которые финансируются нефтедолларами Саудовской Аравии и стран залива, пропагандирующими экстремизм. Что делать с этим? Это требует много параллельных усилий. Но это единственная возможность их победить. Мы вынуждены физически уничтожать террористов, хоть это лишь часть решения, но не всё решение.
Я всегда чувствовала нечто мистическое в этой борьбе за Дамаск, и только после я поняла, почему столько наёмников приезжают сюда. Один исламский теолог объяснил мне, что они действительно верят, что в сирийском городе Дабик будет Апокалипсис, главная битва между добром и злом. Поэтому они сейчас наготове. Я была, к примеру, в Боснии, и многие фанатики говорили мне: мы едем в Дабик. Для них это мистика, и я даже не представляю, как с этим бороться.
- Совершенно верно!
Потому что идёт огромная пропаганда: идите в Дабик! Идите в Сирию! Потому что именно там будет Апокалипсис.
- Это как священное место для битвы. Если хочешь попасть в рай, ты должен пройти через Сирию. Умирая в другом месте, тебе в рай не попасть. Это часть их идеологии.
Они уверены, что если погибнут в Сирии, они сразу попадут в рай?
- Они так думают. Например, некоторые из них убеждены в том, что если они убьют больше невинных, то у них будет ифтар (завтрак) с пророком в Рамадан. Они верят в это. Им совершенно промыли мозги, поэтому вы не можете их обвинять, они просто невежественны. Многие из них тинейджеры. Их просто используют.
Да, иногда просто дети...
- Точно. Это целая машина, которая работает десятилетиями, промывая мозги, продвигая экстремизм в исламском мире и в мусульманских диаспорах.
Вы удовлетворены результатами российской помощи за последний год? Мы добились серьёзных успехов?
- До прихода России, несмотря на то, что здесь действовал так называемый американский альянс, чьи действия выглядят иллюзорными, ничего не было сделано. ДАИШ и Ан-Нусра продвигались, имели огромное количество боевиков. Более того, вербовка террористов лишь усиливалась. Они получали всё больше нефти для экспорта через Турцию. Но после российского вмешательства территория, контролируемая террористами, сократилась. Факты сами о себе говорят: любой другой эффект - тривиальный. Россияне изменили баланс наземных сил не в пользу террористов.
По поводу курдского вопроса. Я была в Камышлы, я знаю, что они хотят федерацию как идеальный образ государства. Так же как в России, где множество национальностей объединены в одну федерацию. Почему Сирия не может стать федерацией? Никто из сирийских курдов не говорил мне о сепаратизме или о независимом государстве. Они сказали: мы хотим быть в Сирии, но хотим автономию. Вы согласны с этим? Они же хорошие бойцы против ДАИШ.
- Давайте проясним разные стороны этого вопроса. Во-первых, мы не можем говорить только с одной частью курдов, не принимая во внимание всех местных курдов, так же как и всех армян, чеченцев, турок, арабов. Большинство курдов не просят автономию. Только часть из них.
Я не имею в виду курдов, живущих в Дамаске...
- Да, но я имею в виду даже тех, которые живут на севере. Только часть из них говорят об автономии. И потом, если мы говорим о федерализме или любой другой системе, это должно быть частью конституции. А конституция выражает волю сирийского народа. Поэтому, если они нуждаются в особой политической системе в Сирии, они должны убедить в этом самих сирийцев. Они не могут обсуждать это только со мной...
Вы имеете в виду, что нужен референдум?
- Политическая система Сирии мне не принадлежит. Нужен всеобщий народный референдум, который скажет "да" или "нет"». Во-вторых, те люди, которые говорят о курдском федерализме, не принимают во внимание тот факт, что большинство населения на севере составляют арабы. Как вообще в таком случае можно говорить о курдском федерализме на севере страны?
Но у Вас есть контакты с курдами?
- Да, мы ведём с ними дела, мы ведём переговоры.
Вы ведёте с ними переговоры?
- Конечно. Всегда. И мы поддерживали их во время войны против ДАИШ. Посылали им вооружение, и ваша армия знает все эти детали.
Откровенно говоря, когда я путешествовала по вашей стране, то не видела никакой невооружённой оппозиции. Я имею в виду, с кем вы можете разговаривать? У Вас что, есть реальные партнёры в переговорах? Или - миссия невыполнима?
- Это очень важный вопрос. Но мы должны определить слово "оппозиция". Сейчас весь мир использует слово "оппозиция". Называя так людей, которые вооружены и убивают других людей. Вы не можете называть это оппозицией? Это политический термин, а не военный.
Да, это проблема. У всех есть оружие. С кем разговаривать?
- Точно. Если вы хотите говорить о политической оппозиции, конечно у нас она есть. В стране есть различные политические движения и течения, крупные политические фигуры.
Назовите их имена.
- У нас появились политические партии, множество новых персон. Даже если они не заседают в парламенте, и до кризиса и во время кризиса у нас их было много. Есть целый список этих людей. Многие из них анонсируют себя как оппозиция. Вопрос не в том, чтобы вести переговоры с кем угодно, а с теми, кто имеет реальное влияние и может изменить ситуацию. Допустим, мы собрали всю оппозицию, патриотическую и не патриотическую, в Сирии и за её пределами, и допустим мы с ними обо всём договорились. И сказали: это отличное будущее для Сирии. Вопрос в том: кто из них повлияет на действия террористов на земле? Мы все знаем, что большинство этих террористов принадлежат организациям, связанным с Аль-Каидой, ДАИШ, Ан-Нусра, Ахрар аль-Шам (организации, запрещённые в России. - Ред.), которые не являются политическими. Их не интересует другая идеология помимо их ваххабитской идеологии. Это означает, что любые переговоры с политической оппозицией не изменят ситуацию. Это самая главная часть проблемы. И поэтому вы задали правильный вопрос: а с кем из них я могу иметь дело?
Да, с кем?
- Как правительство, мы имеем свои способы влиять на обстановку. Мы же боремся с террористами. А что может сделать вся эта оппозиция? Вот в чём вопрос? И у меня нет на него ответа. Они сами должны сказать, на что они способны и что они могут сделать.
Все западные медиа черпают информацию о ситуации в Сирии от одной странной организации "Сирийская обсерватория прав человека", но я поняла, что она состоит из одного человека.
- Да, один человек, живущий в Лондоне.
Я не могу это понять. Для меня был шок, как западные СМИ могут использовать его как источник информации?
- Да потому что этого хочет Запад! Ему не нужны реальные факты. Западникам нужен кто угодно, готовый продвигать их позицию. У большинства людей на Западе хорошо промыты мозги по отношению к Сирии, Украине и России. Западники преуспели в обработке общественного мнения. Промывка мозгов - это один из их инструментов. И не единственный. У них целый ряд таких инструментов вроде "Белых касок".
Кто это?
- В действительности, это люди, сотрудничающие с Ан-Нусрой и работающие на территории под её контролем. Как вы можете работать в этой зоне, если вас не контролирует Ан-Нусра? И что важно - многие из их членов праздновали смерть сирийских солдат прямо над их телами. Есть видео и фото этого варварства.
Вы имеете в виду когда Америка разбомбила сирийскую армию?
- Нет, это было в различных местах в Алеппо. В Алеппо шли сражения, и они фотографировались на фоне трупов сирийских солдат - "Белые каски" вместе с Ан-Нусрой. Это попытка изменить имидж Ан-Нусры под новой вывеской "Белые каски". Что, мол, они хорошие люди, готовые жертвовать своими жизнями, чтобы помочь другим людям и детям. И эта эмоциональная картинка "невинных жертв" способна повлиять на общественное мнение на Западе.
И никто не знает, откуда эти фото?
- Нет, они ничего не проверяют. Это неважно. В интернете можно найти что угодно. Но нельзя подтвердить подлинность. Ты смотришь, ты впечатляешься, поскольку картинка из Сирии всегда чёрно-белая. Хорошие люди против плохой армии или плохого Башара Ассада. Это единственная картинка, которую Запад хочет получить для обработки общественного мнения. Чтоб оправдать любое давление на нас. Якобы они поддерживают добрый сирийский народ против его плохого правительства. Вам знакома эта пропаганда.
Что вам даст освобождение Алеппо со стратегической точки зрения?
- Мы называем Алеппо близнецом Дамаска по разным причинам. Это второй город Сирии по величине. Дамаск - это политическая столица, а Алеппо - это экономическая столица.
Там уже не осталось никакой промышленности. Я была там. Всё разрушено.
- Верно. Почти все заводы Алеппо вышли из строя. Они ограблены и перевезены в Турцию.
Но если вы вернёте Алеппо, что изменится в войне?
- Во-первых, это политическая победа на стратегическом уровне и национальном уровне. С военной, стратегической точки зрения мы не сможем изолировать Ан-Нусру. Но это будет трамплином для продвижения в сторону других городов и освобождения их от террористов. Вот в чём важность Алеппо.
Какой следующий шаг? Как можно отрезать пути сообщения между Турцией и Идлибом? Потому что это основной источник снабжения деньгами, оружием и бойцами.
- Это невозможно, потому что Идлиб находится прямо на турецкой границе. Поэтому нельзя его отрезать, придётся зачищать. Нам придётся продолжить зачистку этого региона и отправить террористов в Турцию, чтобы они вернулись туда, откуда прибыли. Либо ликвидировать их. У нас нет другого выбора. И Алеппо станет трамплином, чтобы начать это движение.
Сколько вообще наёмников пересекли сирийскую границу за последние пять лет?
- Никто не может их сосчитать, потому что нет полного контроля над границей. Они пересекают её нерегулярно. Но есть предположение, которое опубликовал один немецкий центр по расследованию. Озвучена цифра в несколько сотен тысяч.
Сотни тысяч?
- Да, больше чем триста тысяч. И я не знаю...
Больше чем триста тысяч?!
- Я не знаю, точные ли это цифры. Но если это даже сто тысяч, это целая армия. И по этой причине ты продолжаешь их убивать, но их всё больше и больше прибывает извне. Здесь разговор идёт о сотне тысяч, которые приезжают из разных регионов мира. И это реальность. Имеются сотни тысяч террористов в мире с одинаковой ваххабитской идеологией. Это не преувеличение.
Я встречалась с представителями оппозиции в 2012 году в Стамбуле, которые твердили, что им нужны права человека. Это были нормальные светские люди без бороды и они пили пиво в Рамадан. Спустя несколько лет они стали радикалами... Так кто же всё-таки является главарями ДАИШ?! Это полковники или майоры бывшей армии Саддама Хусейна? Они ведь тоже были светскими людьми. Как они превратились в армию фанатиков?
- Частично это относится к оккупации Ирака в 2003 году. Когда американцы полностью завладели Ираком, в том числе и тюрьмами. И главарь ДАИШ и его клика тоже сидели в тюрьме. ДАИШ был создан в Ираке под американским наблюдением.
Может быть, не ДАИШ, а Аль-Каида была в том периоде?
- Да, но оно имело название "Исламское государство Ирака".
Уже в 2006? ДАИШ было уже в 2006?
- Конечно. До отступления американцев. Поэтому американцы сыграли роль прямую или непрямую в создании ДАИШ. Когда террористы пришли в Сирию - если мы говорим о начале проблемы - никто не говорил тогда об Ан-Нусре и ДАИШ. Их называли просто "Свободная сирийская армия" - якобы светская сила, воюющая против правительства и армии. Но в реальности, если мы заглянем в интернет, уже в то время мы увидим обезглавливание людей с самых первых недель. Значит, с самого начала это было радикальным движением, но они назвали его свободной армией. А когда оно стало расти и стало невозможно прятать преступления обезглавливания, Запад был вынужден признать существование Ан-Нусры. Но на самом деле, это и есть Сирийская свободная армия. И это и есть ДАИШ. Они имеют те же корни и передвигаются из зоны в зону по разным причинам. Основная причина - это идеология, вторая причина - это страх. Если они не будут передвигаться, их могут ликвидировать. Третья причина - деньги. К примеру, года два назад ДАИШ платил самые высокие зарплаты. И поэтому многие из ССА и Ан-Нусры присоединились к ДАИШ из-за денег. Итак, есть много факторов, но основной...
… это фанатизм?
- Экстремизм является объединяющей чертой всех этих организаций с разными названиями.
Можно задать личный вопрос? В 2013 году, когда Ваша жизнь была в большой опасности, когда Америка была близка к решению бомбить Сирию, почему Вы не отправили свою семью в безопасное место?
- Как можно убедить сирийцев остаться в своей стране, когда ты просишь свою семью её покинуть? Это невозможно. Ты должен быть первым патриотом в стране. Ты должен быть первым как президент - и ты, и твоя семья, и твоё правительство, и твоё окружение. Ты не можешь убедить людей, что ты сумеешь защитить эту страну, если ты не доверяешь своей армии защитить твою семью.
Я понимаю, понимаю...
- Вот почему это было естественным. Я даже никогда не думал об этом.
Спасибо Вам огромное за интервью.
- Спасибо, что прибыли в Сирию.
○ Беседовала Дарья Асламова "Комсомольская правда" Москва 14 октября 2016
○ Агентство SANA Сирия
Большое спасибо, господин Президент. Для меня большая честь и счастье встретиться с Вами... Ситуация в Сирии становится более опасной и непредсказуемой. В конфликт втягивается всё больше участников и игроков. Например, кто сейчас сражается в Сирии? Иран, Ливан (я имею в виду Хезболла), Россия Турция, коалиция во главе с США. Китай демонстрирует свой интерес. Не беспокоит ли Вас, что этот конфликт перерастёт в Третью мировую войну. Или это уже начало Третьей мировой?
- Во-первых, если говорить о проблеме, то надо говорить и об источнике проблемы: это терроризм. Не имеет значения, кто сейчас вмешивается в сирийские дела, самое важное - кто поддерживает террористов ежедневно и ежечасно. Это главная проблема. Если мы её решим, та запутанная картина, как вы её описали, потеряет значение. Мы можем решить эту проблему. Потому что вопрос состоит не в том, какие страны вмешиваются сейчас в дела страны, а в том, какие страны поддерживают террористов. Потому что Россия, Иран и Хезболла - это наши постоянные союзники, и они находятся здесь на легальной основе. Они воюют против террористов, но есть другие страны, которые вмешиваются именно с целью поддержки террористов. Вопрос не в числе игроков, а главный вопрос - это терроризм.
Во-вторых, что касается Третьей мировой войны. Этот термин часто используется - особенно после недавней эскалации, касающейся ситуации в Сирии. На сегодняшний день мы наблюдаем ситуацию, похожую на холодную войну в стадии развития. Это нечто, что появилось совсем недавно, потому что я думаю, что Запад, и особенно США, не остановили Холодную войну даже после распада СССР.
Да, она продолжается.
- Есть много политических сцен в этом процессе, и Сирия - одна из наиболее важных. Мы видим эскалацию конфликта, но главная цель - сохранить американскую гегемонию над миром, не позволить никому быть партнёром на политической или международной арене, будь то Россия или даже их союзники на Западе. Поэтому это запах войны, которую вы описали как Третья мировая война, чувствуется в воздухе, но это ещё не прямое военное столкновение. Хотя оно имеет военную, террористическую и политическую составляющую. Поэтому вы правы в своём ощущении, но Сирия является лишь частью этой войны.
Но Вы сказали что Сирия стала важной сценой этой войны. Понятно, что вы большая страна, у вас есть нефть, но вы не Саудовская Аравия. Почему именно Сирия?
- Здесь много аспектов. Если мы говорим о региональном конфликте, у Сирии хорошие отношения с Ираном, а Саудовская Аравия хочет полностью разрушить Иран во всех смыслах по разным причинам. Поэтому они хотят, чтобы Сирия повернулась спиной к Ирану. Потому что разрушение Сирии отрицательно повлияет на Иран. Я смотрю на это так. Запад, наблюдая долголетнее сотрудничество России и Сирии, делает ставку на то, что разрушение Сирии также негативно повлияет и на Россию.
Но есть кое-что ещё: историческая роль Сирии. Веками Сирия являлась источником геополитической динамики на Ближнем Востоке. Поэтому контроль над Сирией со времен фараонов - ещё до Христа - был крайне важен. За Сирию привыкли драться - и фараоны, и хетты. Это исторический базис. Так как Сирия выгодно расположена на Средиземноморье и здесь проходит разделительная линия между разными культурами. Вот почему контроль над Сирией важен для контроля над всем регионом.
И потом, Сирия - независимая страна, а Запад никогда не смирится с независимостью любой страны, неважно, это маленькая Сирия или великая Россия... В чём их проблема с Россией? Потому что она защищает своё право сказать "да" или "нет". А Запад хочет, чтобы вы ему постоянно поддакивали. И та же проблема у Сирии с Западом.
Некоторые западные медиа утверждают, что война в Сирии стала прямым конфликтом между Россией и США. Вы согласны с этим?
- Да, по простой причине. Когда я сказал в самом начале, что дело в терроризме, вот что я имел в виду. Россия хочет бороться с терроризмом не только из-за Сирии и не только из-за самой России. Она борется за весь регион, за всю Европу и за весь мир. Русские понимают, что терроризм неуклонно растёт с тех пор, как американцы ещё с войны в Афганистане в ранние восьмидесятые и до наших дней уверены, что терроризм - это козырная карта, которую всегда можно бросить на стол. Вы можете держать её в кармане, а когда надо, вытащить. Поэтому мы говорим о разных идеологиях, о разных подходах. Вот почему русско-американский конфликт естественен, и даже если между вами есть диалог, вы говорите о разных вещах.
В регионе появился новый игрок. Каково Ваше мнение о роли Турции в этой войне?
- Это не интервенция, это вторжение. Это вмешательство является вторжением, неважно, забрали маленький или большой кусок сирийской территории. Это вторжение вопреки всем международным законам, моральным нормам и против суверенитета Сирии. Турки маскируют свои настоящие намерения и стараются обелить себя, потому что они поддерживали ДАИШ и Ан-Нусру (организации, запрещённые в России. - Ред).
А Вы думаете, они сейчас не поддерживают?
- Нет, они до сих пор поддерживают, но они пришли со словами: "Мы боремся с ДАИШ".
Это смехотворно. Когда турки говорят, что якобы борются с ИГИЛ, который сами же и создали.
- Абсолютно точно. Они создали ДАИШ, обеспечили ему тыловую поддержку, и они позволяли им продавать нашу нефть через их территорию с участием сына Эрдогана и его близкого окружения. Все они были причастны к ДАИШ. Весь мир знает об этом. Но в связи с вторжением в Сирию они заговорили о новых умеренных силах, которые на самом деле имеют те же корни, что и ДАИШ. Они выросли из него. Турки уверяют, что они победили ДАИШ с помощью своих бомбардировок, войск и местных умеренных сил. На самом деле, они просто передают контроль над территорией от ДАИШ тем силам, которые сами взрастили. Но это просто игра для всего остального мира. Цель Эрдогана - поддержать Ан-Нусру в Сирии. И он хочет, я имею в виду Эрдогана, сыграть свою роль в будущем Сирии, и неважно, какую роль. Он чувствует, что в последние годы оказался в изоляции из-за отношений с ДАИШ.
Идеология Эрдогана - смесь идеологии Братьев-мусульман с их экстремизмом и насилием и его мечтами о новом Султанате. Смешением этих двух идеологий он намерен восстановить контроль над регионом. Вот почему он поддерживает Братьев-мусульман в каждой стране, включая Сирию.
Может ли Россия сотрудничать с Турцией?
- На российско-турецкие отношения я смотрю позитивно. Хотя у России и Турции разные взгляды и разные позиции. Россия основывает свою политику на международном праве, на уважении суверенитета других стран и сознании угрозы распространения терроризма во всём мире. А турецкая сторона не уважает суверенитет Сирии, и они поддерживают террористов. Мы видим два разных полюса, которые противоречат друг другу. Но это новое сближение между Турцией и Россией - единственная наша надежда на то, что Россия сможет изменить турецкую политику. И я уверен, что это первая цель российской дипломатии по отношению к Турции в эти дни - стремление уменьшить ущерб, причинённый Сирии Турцией. Я надеюсь, что россияне смогут их переубедить остановить поддержку террористов и поток денег и наёмников через турецкие границы.
Я думаю, что это мудрость российского правительства, потому что хотят хороших отношений с турецким народом. И это совершенно правильно.
Для меня очень странно, что ДАИШ с его идеологией никогда не угрожает Израилю, и Израиль ему никогда не угрожает. Это выглядит как некое соглашение между ними - может быть, это не дружба, но нейтралитет. Почему это так? И какова роль Израиля в этой войне?
- Не только ДАИШ, не только Ан-Нусра (запрещена в России. - Ред.), но любой террорист с автоматом в руках, который убивает и разрушает Сирию, поддерживается Израилем. Иногда Израиль делает это косвенно, передавая секретную информацию террористам, а иногда прямой интервенцией, когда он наносит удары по позициям сирийской армии. Почему? Потому что Израиль смотрит на Сирию как на врага. И для них любое ослабление государства, армии и общества Сирии не даёт продвигаться мирному процессу, ценой которого является возвращение оккупированных Голанских высот. Так что для них, когда Сирия занята чем-то иным, она не может заниматься проблемой Голанских высот и мирного процесса. Она не может ничего сделать, чтобы вернуть свою землю. И поэтому Израиль поддерживает любого террориста, и нет никаких противоречий между Израилем и любой организацией, как Ан-Нусра, ДАИШ, или с любой группировкой, связанной с Аль-Каидой (запрещена в России. - Ред.).
Click to viewЯ путешествовала по Сирии. Ваша армия обескровлена, это очевидно. Но с другой стороны, когда я вижу в Дамаске кафе, заполненные молодыми мужчинами, которые пьют кофе с утра, я спрашиваю себя: кто эти молодые мужчины? Мне говорят: это студенты. После я вижу фитнес-центры с молодыми мужчинами, которые демонстрируют накаченные мускулы. Что они здесь делают? Пошлите их всех на фронт! Я не понимаю, почему нет всеобщей мобилизации на фронт, как, например, мы поступили в Великую Отечественную войну.
- У нас сейчас частичная мобилизация. Почему частичная? Потому что общая мобилизация означает, что каждый должен идти воевать. Это означает - нет студентов, нет преподавателей в университетах, нет учителей в школах, нет рабочих на заводах, нет строителей и водителей, и абсолютно все должны работать только на правительство. Всё станет частью войны. Это нормально, когда война длится несколько недель или несколько месяцев, но для войны, которая длится уже шесть лет, это означает паралич общества и паралич страны. Вы не можете выиграть войну с парализованным обществом. И поэтому вы должны иметь баланс между войной и основными нуждами общества: университеты, больницы, социальные услуги. Вот почему, с нашей точки зрения, этот баланс жизненно важен.
Хотя я не понимаю арабский, но когда смотрю ваше телевидение, мне кажется что в этой стране мир. Очень мало говорится о войне. Есть спортивные передачи, детские, школьные. Я говорю себе: "О боже! Я слышу взрывы мин в городе, но как будто ничего не происходит". Мне кажется, это чересчур. Если вы хотите пробудить патриотизм в людях, нужно им сказать: "Ребята! У нас здесь большая война!" Так должна поступать любая страна. Я не вижу здесь мира!
- Медиа не оторваны от происходящего, но мы должны иметь баланс между тем, насколько нам нужно показывать реальную жизнь, и одновременно давать людям возможность обычного, пусть и не полностью нормального существования. Естественно, у нас разные точки зрения на медиа, потому что СМИ имеют разное восприятие действительности. Если мы не будем продолжать жить, то террористы нас победят, потому что это - их цель.
У нас был подобный опыт во время Великой Отечественной войны. Города опустели, остались одни женщины, мужчины были на фронте. Приведу в пример свою семью. Четыре старших брата моего отца пошли на фронт, а он оставил школу в 13 лет и пошёл делать бомбы на завод. В то время это было нормально. Мы бы никогда не победили в этой войне, если бы все мужики не пошли на фронт.
- Но когда мы говорим о войне, война - не только фронт. Она затрагивает все сферы жизни. Большая часть нашей войны не только терроризм. У нас есть и параллельная война. Это экономическая война. Мы под эмбарго. Мы должны делать всё, чтобы колесо экономики вращалось. Вот почему мы должны направить все наши усилия на жизнь. Поскольку без этой нормальной жизни у нас встанет вся экономика. Если все спрячутся по домам из-за войны, мы ничего не будем производить.
Почему Вы попросили помощи России в наиболее критический момент? Когда почти всё рухнуло и даже Ваша жизнь была в опасности?
- Прежде всего есть традиционные отношения между Сирией и Россией, и даже в худший период после распада СССР они оставались неплохими.
Вот почему Вы не могли попросить помощи гораздо раньше?
- Нет, мы просили помощи с самого начала, но эскалация конфликта достигла высшего уровня только в прошлом году. До того сирийская армия побеждала. Но наши враги, увидев, что мы наступаем, увеличили поток террористов-наёмников из-за границы. Всё больше иностранцев стало прибывать из разных стран. Более чем из сотни стран! А Сирия - маленькая страна с небольшим населением. И поэтому нам понадобилась помощь наших друзей. Вмешались Иран, Хезболла, а вмешательство России, этой великой державы, ключевым образом изменило баланс сил в нашу пользу. Вот почему для нас было естественно просить помощи у РФ. Россияне нам и раньше помогали, конечно, не с помощью авиации, но они отправляли нам всё. Они обеспечивали нас необходимой логистикой. Они даже жили с нами. У нас есть военные российские эксперты, которые живут здесь десятилетиями. В 2014 году они поняли, что баланс изменяется в пользу террористов благодаря поддержке Запада и других стран - Саудовской Аравии, Турции и Катара. Поэтому русские были готовы к прямому вмешательству. И мы их пригласили. Мы доверяем России и её политике. Российская политика основана на морали, а не только на интересах. Мы знаем, что они поддерживают нас во имя уничтожения терроризма, а не потому что хотят попросить что-то взамен. До этого момента они нас ни о чём не просили. Все эти факторы подтолкнули меня и сирийское правительство попросить помощи у России.
До так называемой революции я уверена, что вы получали предложения от ваших нынешних врагов. Может быть, какие-то сделки. Что они хотели от вас? Я слышала, что Катар хотел проложить газовый трубопровод через Сирию. Это так или нет?
- Предложения начались уже после кризиса. Потому что наши противники хотели использовать кризис для шантажа. Они стали говорить: если мы сделаем то, что они хотят, они нам помогут.
Так что они хотели от вас?
- До этого кризиса они хотели использовать нас не впрямую. Они не делали нам предложений, а пытались убеждать сделать то, что важно для них. Тогда главной мировой проблемой было ядерное досье Ирана. Они требовали, чтобы Сирия убедила Иран отказаться от своих интересов. Франция требовала, Саудовская Аравия хотела, чтобы мы отошли от Ирана без объяснений. Просто потому, что они ненавидят Иран.
Они, правда, хотели провести газопровод через Сирию?
- Нет, они не говорили об этом, потому что в этом случае Сирия станет важным игроком в энергетической сфере. Труба должна была пройти с востока от Ирана через Ирак и Сирию к Средиземному морю. Другая труба должна пройти от стран Залива через Сирию к Европе. Я думаю, что Запад никогда не позволил бы Сирии стать такой влиятельной, потому что Сирия - не западная марионетка. Мы думаем, что это был один из факторов, хотя о нём не говорилось прямо. Но с начала войны мы получили прямое предложение от саудитов.
Простите, от кого?
- От саудитов.
От саудитов?!
- Если бы мы отошли от Ирана и заявили о разрыве любых отношений с Ираном, они сказали, что они мне помогут. Очень просто и напрямую.
Вы сказали в одном из своих интервью, что это сложная война, потому что можно убить террористов, но нельзя убить идеологию. Когда я общалась на фронте с вашими офицерами, они мне сказали, как можно бороться с человеком, который не боится смерти. Для него это счастье, поскольку его ждут 72 девственницы в раю. А наши солдаты - нормальные люди, они боятся смерти. Так что моральный дух не одинаков. Моральный дух у террористов выше. Как можно убить эту идеологию?
- Вы правы. Если вы говорите об этих идеологических боевиках или террористах, сражающихся против нашей армии, то единственная возможность биться с ними - это ликвидация. Нет другого способа. Им не нужен диалог. Да и нет времени для диалога. Нам нужно защитить своих граждан, и потому нам приходится ликвидировать террористов. Хотя этого недостаточно. Это как в видеоигре - они возникают снова. Убиваешь одного боевика - появляется десять новых. И нет конца этому процессу.
Самое важное на всех уровнях - это борьба с их идеологией, которую мы должны заменить такой же сильной, но умеренной. Невозможно бороться с радикализмом в исламе любой идеологией, помимо умеренного ислама. Это единственный способ. Но это требует времени и работы с новым поколением. И главное - остановить поток денег, которые платит Саудовское правительство, их НПО и их институты, которые продвигают ваххабитскую идеологию по всему миру. Ты не можешь сказать: я собираюсь бороться с этой идеологией и в то же время позволить их шейхам и имамам пропагандировать в их медресе эту тёмную идеологию. Это невозможно, но это происходит в Европе. Мы говорим о третьем и четвёртом поколении мусульман, проживающих в Европе, но сейчас они посылают нам террористов из самой Европы. Они никогда не жили в этом регионе, не говорят по-арабски, не читают Коран, но они экстремисты, потому что Запад допустил инфильтрацию ваххабитской идеологии в ЕС. Поэтому мы сталкиваемся с разными вещами. Нам придётся иметь дело с их сильными медиа, которые финансируются нефтедолларами Саудовской Аравии и стран залива, пропагандирующими экстремизм. Что делать с этим? Это требует много параллельных усилий. Но это единственная возможность их победить. Мы вынуждены физически уничтожать террористов, хоть это лишь часть решения, но не всё решение.
Я всегда чувствовала нечто мистическое в этой борьбе за Дамаск, и только после я поняла, почему столько наёмников приезжают сюда. Один исламский теолог объяснил мне, что они действительно верят, что в сирийском городе Дабик будет Апокалипсис, главная битва между добром и злом. Поэтому они сейчас наготове. Я была, к примеру, в Боснии, и многие фанатики говорили мне: мы едем в Дабик. Для них это мистика, и я даже не представляю, как с этим бороться.
- Совершенно верно!
Потому что идёт огромная пропаганда: идите в Дабик! Идите в Сирию! Потому что именно там будет Апокалипсис.
- Это как священное место для битвы. Если хочешь попасть в рай, ты должен пройти через Сирию. Умирая в другом месте, тебе в рай не попасть. Это часть их идеологии.
Они уверены, что если погибнут в Сирии, они сразу попадут в рай?
- Они так думают. Например, некоторые из них убеждены в том, что если они убьют больше невинных, то у них будет ифтар (завтрак) с пророком в Рамадан. Они верят в это. Им совершенно промыли мозги, поэтому вы не можете их обвинять, они просто невежественны. Многие из них тинейджеры. Их просто используют.
Да, иногда просто дети...
- Точно. Это целая машина, которая работает десятилетиями, промывая мозги, продвигая экстремизм в исламском мире и в мусульманских диаспорах.
Вы удовлетворены результатами российской помощи за последний год? Мы добились серьёзных успехов?
- До прихода России, несмотря на то, что здесь действовал так называемый американский альянс, чьи действия выглядят иллюзорными, ничего не было сделано. ДАИШ и Ан-Нусра продвигались, имели огромное количество боевиков. Более того, вербовка террористов лишь усиливалась. Они получали всё больше нефти для экспорта через Турцию. Но после российского вмешательства территория, контролируемая террористами, сократилась. Факты сами о себе говорят: любой другой эффект - тривиальный. Россияне изменили баланс наземных сил не в пользу террористов.
По поводу курдского вопроса. Я была в Камышлы, я знаю, что они хотят федерацию как идеальный образ государства. Так же как в России, где множество национальностей объединены в одну федерацию. Почему Сирия не может стать федерацией? Никто из сирийских курдов не говорил мне о сепаратизме или о независимом государстве. Они сказали: мы хотим быть в Сирии, но хотим автономию. Вы согласны с этим? Они же хорошие бойцы против ДАИШ.
- Давайте проясним разные стороны этого вопроса. Во-первых, мы не можем говорить только с одной частью курдов, не принимая во внимание всех местных курдов, так же как и всех армян, чеченцев, турок, арабов. Большинство курдов не просят автономию. Только часть из них.
Я не имею в виду курдов, живущих в Дамаске...
- Да, но я имею в виду даже тех, которые живут на севере. Только часть из них говорят об автономии. И потом, если мы говорим о федерализме или любой другой системе, это должно быть частью конституции. А конституция выражает волю сирийского народа. Поэтому, если они нуждаются в особой политической системе в Сирии, они должны убедить в этом самих сирийцев. Они не могут обсуждать это только со мной...
Вы имеете в виду, что нужен референдум?
- Политическая система Сирии мне не принадлежит. Нужен всеобщий народный референдум, который скажет "да" или "нет"». Во-вторых, те люди, которые говорят о курдском федерализме, не принимают во внимание тот факт, что большинство населения на севере составляют арабы. Как вообще в таком случае можно говорить о курдском федерализме на севере страны?
Но у Вас есть контакты с курдами?
- Да, мы ведём с ними дела, мы ведём переговоры.
Вы ведёте с ними переговоры?
- Конечно. Всегда. И мы поддерживали их во время войны против ДАИШ. Посылали им вооружение, и ваша армия знает все эти детали.
Откровенно говоря, когда я путешествовала по вашей стране, то не видела никакой невооружённой оппозиции. Я имею в виду, с кем вы можете разговаривать? У Вас что, есть реальные партнёры в переговорах? Или - миссия невыполнима?
- Это очень важный вопрос. Но мы должны определить слово "оппозиция". Сейчас весь мир использует слово "оппозиция". Называя так людей, которые вооружены и убивают других людей. Вы не можете называть это оппозицией? Это политический термин, а не военный.
Да, это проблема. У всех есть оружие. С кем разговаривать?
- Точно. Если вы хотите говорить о политической оппозиции, конечно у нас она есть. В стране есть различные политические движения и течения, крупные политические фигуры.
Назовите их имена.
- У нас появились политические партии, множество новых персон. Даже если они не заседают в парламенте, и до кризиса и во время кризиса у нас их было много. Есть целый список этих людей. Многие из них анонсируют себя как оппозиция. Вопрос не в том, чтобы вести переговоры с кем угодно, а с теми, кто имеет реальное влияние и может изменить ситуацию. Допустим, мы собрали всю оппозицию, патриотическую и не патриотическую, в Сирии и за её пределами, и допустим мы с ними обо всём договорились. И сказали: это отличное будущее для Сирии. Вопрос в том: кто из них повлияет на действия террористов на земле? Мы все знаем, что большинство этих террористов принадлежат организациям, связанным с Аль-Каидой, ДАИШ, Ан-Нусра, Ахрар аль-Шам (организации, запрещённые в России. - Ред.), которые не являются политическими. Их не интересует другая идеология помимо их ваххабитской идеологии. Это означает, что любые переговоры с политической оппозицией не изменят ситуацию. Это самая главная часть проблемы. И поэтому вы задали правильный вопрос: а с кем из них я могу иметь дело?
Да, с кем?
- Как правительство, мы имеем свои способы влиять на обстановку. Мы же боремся с террористами. А что может сделать вся эта оппозиция? Вот в чём вопрос? И у меня нет на него ответа. Они сами должны сказать, на что они способны и что они могут сделать.
Все западные медиа черпают информацию о ситуации в Сирии от одной странной организации "Сирийская обсерватория прав человека", но я поняла, что она состоит из одного человека.
- Да, один человек, живущий в Лондоне.
Я не могу это понять. Для меня был шок, как западные СМИ могут использовать его как источник информации?
- Да потому что этого хочет Запад! Ему не нужны реальные факты. Западникам нужен кто угодно, готовый продвигать их позицию. У большинства людей на Западе хорошо промыты мозги по отношению к Сирии, Украине и России. Западники преуспели в обработке общественного мнения. Промывка мозгов - это один из их инструментов. И не единственный. У них целый ряд таких инструментов вроде "Белых касок".
Кто это?
- В действительности, это люди, сотрудничающие с Ан-Нусрой и работающие на территории под её контролем. Как вы можете работать в этой зоне, если вас не контролирует Ан-Нусра? И что важно - многие из их членов праздновали смерть сирийских солдат прямо над их телами. Есть видео и фото этого варварства.
Вы имеете в виду когда Америка разбомбила сирийскую армию?
- Нет, это было в различных местах в Алеппо. В Алеппо шли сражения, и они фотографировались на фоне трупов сирийских солдат - "Белые каски" вместе с Ан-Нусрой. Это попытка изменить имидж Ан-Нусры под новой вывеской "Белые каски". Что, мол, они хорошие люди, готовые жертвовать своими жизнями, чтобы помочь другим людям и детям. И эта эмоциональная картинка "невинных жертв" способна повлиять на общественное мнение на Западе.
И никто не знает, откуда эти фото?
- Нет, они ничего не проверяют. Это неважно. В интернете можно найти что угодно. Но нельзя подтвердить подлинность. Ты смотришь, ты впечатляешься, поскольку картинка из Сирии всегда чёрно-белая. Хорошие люди против плохой армии или плохого Башара Ассада. Это единственная картинка, которую Запад хочет получить для обработки общественного мнения. Чтоб оправдать любое давление на нас. Якобы они поддерживают добрый сирийский народ против его плохого правительства. Вам знакома эта пропаганда.
Что вам даст освобождение Алеппо со стратегической точки зрения?
- Мы называем Алеппо близнецом Дамаска по разным причинам. Это второй город Сирии по величине. Дамаск - это политическая столица, а Алеппо - это экономическая столица.
Там уже не осталось никакой промышленности. Я была там. Всё разрушено.
- Верно. Почти все заводы Алеппо вышли из строя. Они ограблены и перевезены в Турцию.
Но если вы вернёте Алеппо, что изменится в войне?
- Во-первых, это политическая победа на стратегическом уровне и национальном уровне. С военной, стратегической точки зрения мы не сможем изолировать Ан-Нусру. Но это будет трамплином для продвижения в сторону других городов и освобождения их от террористов. Вот в чём важность Алеппо.
Какой следующий шаг? Как можно отрезать пути сообщения между Турцией и Идлибом? Потому что это основной источник снабжения деньгами, оружием и бойцами.
- Это невозможно, потому что Идлиб находится прямо на турецкой границе. Поэтому нельзя его отрезать, придётся зачищать. Нам придётся продолжить зачистку этого региона и отправить террористов в Турцию, чтобы они вернулись туда, откуда прибыли. Либо ликвидировать их. У нас нет другого выбора. И Алеппо станет трамплином, чтобы начать это движение.
Сколько вообще наёмников пересекли сирийскую границу за последние пять лет?
- Никто не может их сосчитать, потому что нет полного контроля над границей. Они пересекают её нерегулярно. Но есть предположение, которое опубликовал один немецкий центр по расследованию. Озвучена цифра в несколько сотен тысяч.
Сотни тысяч?
- Да, больше чем триста тысяч. И я не знаю...
Больше чем триста тысяч?!
- Я не знаю, точные ли это цифры. Но если это даже сто тысяч, это целая армия. И по этой причине ты продолжаешь их убивать, но их всё больше и больше прибывает извне. Здесь разговор идёт о сотне тысяч, которые приезжают из разных регионов мира. И это реальность. Имеются сотни тысяч террористов в мире с одинаковой ваххабитской идеологией. Это не преувеличение.
Я встречалась с представителями оппозиции в 2012 году в Стамбуле, которые твердили, что им нужны права человека. Это были нормальные светские люди без бороды и они пили пиво в Рамадан. Спустя несколько лет они стали радикалами... Так кто же всё-таки является главарями ДАИШ?! Это полковники или майоры бывшей армии Саддама Хусейна? Они ведь тоже были светскими людьми. Как они превратились в армию фанатиков?
- Частично это относится к оккупации Ирака в 2003 году. Когда американцы полностью завладели Ираком, в том числе и тюрьмами. И главарь ДАИШ и его клика тоже сидели в тюрьме. ДАИШ был создан в Ираке под американским наблюдением.
Может быть, не ДАИШ, а Аль-Каида была в том периоде?
- Да, но оно имело название "Исламское государство Ирака".
Уже в 2006? ДАИШ было уже в 2006?
- Конечно. До отступления американцев. Поэтому американцы сыграли роль прямую или непрямую в создании ДАИШ. Когда террористы пришли в Сирию - если мы говорим о начале проблемы - никто не говорил тогда об Ан-Нусре и ДАИШ. Их называли просто "Свободная сирийская армия" - якобы светская сила, воюющая против правительства и армии. Но в реальности, если мы заглянем в интернет, уже в то время мы увидим обезглавливание людей с самых первых недель. Значит, с самого начала это было радикальным движением, но они назвали его свободной армией. А когда оно стало расти и стало невозможно прятать преступления обезглавливания, Запад был вынужден признать существование Ан-Нусры. Но на самом деле, это и есть Сирийская свободная армия. И это и есть ДАИШ. Они имеют те же корни и передвигаются из зоны в зону по разным причинам. Основная причина - это идеология, вторая причина - это страх. Если они не будут передвигаться, их могут ликвидировать. Третья причина - деньги. К примеру, года два назад ДАИШ платил самые высокие зарплаты. И поэтому многие из ССА и Ан-Нусры присоединились к ДАИШ из-за денег. Итак, есть много факторов, но основной...
… это фанатизм?
- Экстремизм является объединяющей чертой всех этих организаций с разными названиями.
Можно задать личный вопрос? В 2013 году, когда Ваша жизнь была в большой опасности, когда Америка была близка к решению бомбить Сирию, почему Вы не отправили свою семью в безопасное место?
- Как можно убедить сирийцев остаться в своей стране, когда ты просишь свою семью её покинуть? Это невозможно. Ты должен быть первым патриотом в стране. Ты должен быть первым как президент - и ты, и твоя семья, и твоё правительство, и твоё окружение. Ты не можешь убедить людей, что ты сумеешь защитить эту страну, если ты не доверяешь своей армии защитить твою семью.
Я понимаю, понимаю...
- Вот почему это было естественным. Я даже никогда не думал об этом.
Спасибо Вам огромное за интервью.
- Спасибо, что прибыли в Сирию.
○ Беседовала Дарья Асламова "Комсомольская правда" Москва 14 октября 2016
○ Агентство SANA Сирия