Транспортная математика или почему у Максима Ликсутова ничего не получится

[petunder]

Вот тут многие меня спрашивают, почему я против платных парковок. Так я и не против платных парковок. Более того, я сам с удовольствием пользуюсь платными подземными паркингами, которые в Москве есть. Так против чего же я выступаю? Вот именно поэтому я и написал этот пост

Comments

[ed_jan_lt]

Язык автора вполне понятен и мне лично импонируют любые попытки вести диалог аргументированно. Но выводы автора весьма тенденциозны. Он правильно называет введение платы за парковки - способом уменьшить трафик. Только, почему он считает это злом??
Ведь понятно, что меньше трафик - меньше пробок, значит сокращается время на дорогу и все должны быть только рады.
Если задача рядового обывателя состоит в том, чтобы добраться из точки А в точку В, то надо предложить ему любой достаточно комфортный способ это сделать. Кто сказал, что единственный вариант в лепёшку расшибиться, но предоставить ему возможность доехать до работы именно на личном авто? Если УДС может пропустить только в 2 раза меньшее количество автомобилей, то очевидно что варианта 2:
1) сделать параллельную систему УДС такого-же масштаба только под землёй (или - вторым ярусом) что стоит абсолютно нереальных денег, а во многих местах - технически невозможно.
2) предложить альтернативный способ.

Платная парковка, как минимум - стимул задуматься об альтернативных вариантах. Например - задуматься о том, чтобы сэкономить и поделить расходы на 4-х. Это когда на работу едешь не один, а берёшь попутчиков. Один день ты развозишь всю компанию, другой день - везёт кто-то другой. В любом случае необходимость платить заставляет задуматься: так уж обязательно тебе в этот раз ехать на машине или лучше поискать другой вариант - может дешевле выйдет взять такси и за парковку не платить вообще (и не отказывать себе в удовольствии пропустить бокальчик после работы, а в машине почитать книжку, вместо того чтобы нервничать за баранкой)?

Кроме того, платная парковка решает ещё и другую задачу - у инвесторов появляется заинтересованность в создании парковочных мест. Подземные парковки - не дешёвое удовольствие. Никто не хочет добровольно вкладывать деньги в то, что плохо окупается.

И наконец, у тех кто взимает плату за парковку появился очень мощный стимул следить за тем, чтобы на парковках был порядок. Чтобы никто не парковался 2-ым рядом или в неположенных местах. А порядок на дороге существенно увеличивает пропускную способность УДС.

[borodyan]

Злом считает варварский способ внедрения платных парковок, а не вообще платные парковки.
Но я пока склонен считать это щепками в эксперименте. Хотя и понятно, что ударил по жителям он сильно.
С работой, на которую ехать вчетвером (или больше) - это может радовать только приезжих гастарбайтеров или студентов. Я сомневаюсь, что в Москве есть соседи, которые работают рядом в 1-1,5 км хотя бы. Точнее, что их сколько-то больше погрешности. А если кому-то надо ещё куда зайти-заехать? Гастарбайтеры опять же где работают, там и живут, да и вообще учитывать их интересы - не правильно, пока они не находятся в правовом поле. Студенты и так ездят на ОТ в большинстве. Или живут в общежитиях рядом с вузами.
Это, например, в нашем городе ещё можно ехать на одной машине в одно место, но я из центра могу дойти за час в любую часть города, максимум полтора, так что у нас это не очень интересно, да и пробок как таковых пока нет.
Экономия на расходах - это первый пункт отказа от автомобиля вообще и соответственно пересадка на ОТ. Для Москвы не актуально, хотя именно на этом и строится весь план внедрения платных парковок. Как только в Дептрансе это поймут - стратегия поменяется.

[ed_jan_lt]

А в чём варварство то? Сравните с ценами в других городах мира, где жизнь, кстати, обходится куда дешевле чем в Москве. Вам напомнить сколько стоит чашка кофе в Нерезиновой?

На свете есть не один город, где введены льготы для машин с пассажирами. Только там это организованно гораздо сложнее - путём визуального подсчёта количества пассажиров. Лень искать статистику, но думаю, что если власти пошли на столь затратные способы контроля этого правила, то речь идёт о весьма заметном эффекте.
Студенты есть и богатенькие, но речь не о них. Компания чаще формируется из сослуживцев и не важно, что они живут в разных местах - главное найти тех, кто в том же самом направлении. Как вариант, можно забирать не из дома, а с перехватывающих парковок по всей протяжённости маршрута. Также можно прихватить соседа по дому, если его офис по пути.

Почему вы считаете что развитие ОТ для Москвы не актуально? По-моему, это - единственный реальный вариант.

В любом случае, Москве нужно направлять серьёзные инвестиции на развитие транспортной системы и логично, что эти инвестиции должны оплачивать по большей части те, кто этой системой пользуется, а не за счёт федерального бюджета, собираемого со всей страны.

[borodyan]

Варварство в том, что альтернатива - ОТ - недостаточен на сегодня.
Согласен, что внедрены разные системы, но и они есть не везде, значит, что-то мешает. Что так же и Москве может мешать, да и не сразу пришли к конкретному способу - были такие же эксперименты и временные напряжения в обществе.
Да и писал же, что кому-то надо заскочить-выскочить, значит всем придётся ждать лишние 20-30 минут, а если не пришёл человек, чтобы его забрать, и не предупредил даже - один-два-три раза - всё, уже не друг :). А если водителю надо задержаться на работе? Всем ждать? В дождь и мороз? :)
Ещё можно привести пример с автостопом - ведь у нас много людей выходят просто так на дорогу и едут. В Европе, вроде, заранее списываются на сайтах. У нас иногда тоже списываются на форумах и т.д. но ведь это делает мизерная часть людей. И это на длинный путь. Что же, люди в городе на какие-то отрезки будут заранее договариваться? Другой менталитет. Кто может/хочет наверняка уже так делает. Да и автомобиль - это личная, а не коллективная свобода.
Последний абзац, видимо, не очень понятно написал. ОТ как раз выход, его и надо развивать. Имел в виду, что экономией на расходах агитировать за ОТ - неактуально.

P.S. Я не в Москве живу и кофе не пью, напоминать нечего :).

[ed_jan_lt]

По моему, 1 евро за парковку - для Москвы цена чисто символическая. Если человек работает в таком престижном месте как центр города он должен быть готов немножко заплатить за престиж.
За цену чашки кофе предоставляется возможность занять остродефицитное место на целых 3 часа. По- вашему, это - варварство??
Я бы сказал наоборот: варварство - это транжирить городские ресурсы и раздавать места бесплатно. В конце-концов, эти деньги Ликсутов не в карман себе кладёт, а направляет на благо всех москвичей. Почему все жители Москвы должны оплачивать роскошь горстки счастливчиков, а не наоборот - горстка счастливчиков будет платить остальным, за возможность воспользоваться эксклюзивным правом.

[ext_1799345]

Вы внимательно пост читали - там написано что ПОЛОВИНА рабочих мест в Москве находятся в центре. 3\4 в пределах ТТК.
Это означает что в остальных местах этих рабочих мест просто нет. Не до престижа тут.

Да и сейчас например мне с женой что бы ездить на работу в центре нужно в месяц тратить 13000 руб на ОТ!!!!!!
Какой тут престиж нафиг.

[ed_jan_lt]

Не надо пытаться сгущать краски. Если половина мест в пределах Садового, значит за пределами Садового - вторая половина.
При этом предприниматели стремятся открывать офисы в центре, потому что это престижно и при этом престиж - почти ничего не стоит. Сейчас безлитный проездной на месяц стоит 2380р (не знаю как вы насчитали 13 штук). На машине, наверное ещё дешевле (если не считать 70-90 часов рабочего времени, потраченного на дорогу).
Когда парковка будет стоить хотя-бы 10-15 тыр в месяц, то работодатель будет вынужден либо на столько же повышать зарплату каждому, либо надеяться найти идиотов, которые будут согласны работать только за парковку и за еду.

Думаю, бизнес быстро подсчитает, что выгоднее открывать офис в спальном районе. Аренда -меньше, парковка - бесплатно, рабочий день - на 3-4 часа короче (значит можно найти работника на вдвое меньшую зарплату). В центре должны оставаться только навороченные бутики, отели и кафешки для туристов ну и ещё несколько фирм, которым престиж действительно важен для ведения бизнеса. Остальное пусть заселяют работники этих престижных фирм (и смогут ходить на работу пешком если офис будет в соседнем здании).

З.Ы. Плата за парковку в престижном районе должна быть не смешной 1 евро, а 5-7-10 евро в час, в зависимости от зоны.

[ext_1799345]

1\2 в пределах садового + еще 20% от садового до ТТК - итого 70% в центре. На всю остальную Москву - а это 70% ее территории остаться всего 30%
Предприниматели стараются открыть офис в центре только потому, что из района Бутово в район Митино хрен доедешь. Ваши предположения о том, что все в центр ездют на авто тока для понтов и пристижу - глупы. Большинству людей, предпринимателей и прочего люда ничего этого не надо. И если была бы у них возможность - то они вообще в пределы МКАД ни когда не въезжали.

Очень просто я считал 13000 - 130 руб на автобус на одного человека в один конец + 30 руб метро в один конец Х умножаем это на два (туда обратно) Х уножаем это на 20 рабочих дней в месяц Х уножаем на двоих = 12800 руб. И мне Ваши проездные не нужны - так как автобусом в пределах Москвы я не пользуюсь и в месяц совершаю всего 40 поездок в метро - на работу и обратно. Даже если я в Москве куплю два единых то мой проезд в месяц на двоих с женой только дороже будет = 15120.

Бизнес и так считает - и все что можно уже давно вывел из центра. И найти работника с зарплатой в двое меньше не получится - ибо не будет работть такой работник за такую зарплату - на 30 тыщ квартиру в Московской области - даже однушку не купишь. Минимум нужно 50-60 тыщь - а это уже выше средней по МОСКВЕ.

[ext_1168615]

ed jan lt,
Вы так рассуждаете, словно кроме бизнеса в центре Москвы ничего и нет, и никто больше там не работает. В центре расположены многочисленные госпредприятия и организации, научные, культурные, военные, сотрудники которых, если не причастны к разворовыванию нац. богатств (а большинство таки не причастны), в день не зарабатывают столько, чтобы оплачивать стояночное место. При этом фактически проживать могут в Подмосковье, и не обязательно таком уж ближнем и легкодоступном. 6-7 часов жизни в день на одну только дорогу - или своё авто, пусть совецццкое, непрестижное, но всё-таки, грань свободы.

Не говорите только, что им следует искать работу в "своём" [в кавычках, ибо всё чаще именно коренные москвичи переезжают жить за МКАД, и не за "свежим" воздухом (помоек и промзон), а по насущной необходимости; их место в Москве занимает оборотистое село, которое даже вести себя не умеет] Ново*бенёво, т.к. это мягко говоря несерьёзно. Ага, их должности в Генштабе, Пушкинском музее, Академии Наук - займут кто попало, зато, по стечению обстоятельств, проживающие на соседней улице :)
Далеко пойдём!..

По мне, так как раз всевозможные чиновничьи, управленческие организации следовало бы ПРИНУДИТЕЛЬНО выселить из центра Москвы в т.н. Новую "Москву" :) и законодательно запретить их под каким бы то ни было видом и предлогом возвращать в исторический центр города. Только тогда следом за чинушами потянется "на выселки" бизнес. Разумеется, там следует вначале создать всю инфраструктуру - электричество, вода, всевозможные дороги и ОТ, вот тогда там можно отгрохать миллионы кв. м офисных и жилых помещений.
У нас же получилось так, что "аристократическое" сословие (чиновники) не изъявили желания переезжать туда, а им ныне и Воблоокий-то не смеет приказывать, не то что мэрия Москвы... Ну, и не получилось ничего из проекта Новой. Центр перегружен предприятиями, организациями и ведомствами, автомобиль теперь есть у любого клерка, одни не желают толкаться с пролетариатом и инородцами в потнючем-вонючем метро, другие просто не могут, потому что до метро ещё "две недели на оленях" ехать. Ну, и оставили бы своё авто у конечной станции, так ведь "перехватывающие парковки" так и остались мифом. Они должны быть глобально огромные, абсолютно бесплатные (ибо в интересах всего города то, чтобы эти машины так в город и не въехали! это дело общественно значимое, так что, ЕСЛИ НЕ ВОРОВАТЬ ВСЁ ДОТЛА, город мог бы построить таких мест много и дёшево) и у каждой конечной станции метро. Вместо этого там понатыкали по 3-4 торговых центра [полупустых и с околонулевой выручкой, но в раже этого специфического "развития" по-дутински об этом вообще никто не думает], создали хаос, адЪ и Израиль, припарковаться в радиусе км от метро негде...
И что делать человеку?
Естественно, он так и едет на своём авто от дома - и до работы. Которая, таки да, в центре. И совсем не обязательно, потому что она понтовая/престижная. Это надо помнить.

[ed_jan_lt]

Я считаю, что это - за гранью разумного, когда на дорогу убивается времени В РАЗЫ больше, чем на выполнение работы (если отбросить перекуры, болтовню, ожидания и согласования).
Если организация настолько бедна, что не может платить своим сотрудникам достойную зарплату - ей не место в центре. Если она продаст (или сдаст в аренду) свои помещения в центре и снимет (построит) помещения на окраине - на разницу она сможет позволить себе нанять суперспециалистов и дать им такую умопомрачительную зарплату, что не составит труда уговорить их всех снять квартиры в шаговой доступности (либо обменять на существующее жильё).
Однако добровольно об этом ни один руководитель думать не будет - пока нужда не прижмёт. Платная парковка - один из стимулов подумать о более рациональных решениях.

Центр - для туристов и инфраструктуры для них (включая фешенебельные бутики), для уникальных заведений типа Большого, Эрмитажа и т.п. Может быть - там могут оставаться некоторые учреждения госаппарата, для которых важно чтобы к ним одинаково удобно было добираться из любого района Москвы (либо - для сотрудников которых часты именно личные контакты между организациями). Оставшуюся часть - пусть скупают люди, у которых бабло некуда девать.

Понятно, что чиновники никуда переезжать не захотят, но это их дело - пусть стоят в пробках, если им так нравится, но пусть, сука, хотя-бы платят за место на парковках, раз уж захватили центр. Причём, не только возле своей конторы - но и возле ресторана, куда они изволят ездить обедать, и возле Сандунов, куда им лядей подвозят, и возле бутиков, где их жёнушки время проводят.
Почему все остальные должны платить за то, чтобы они смогли бесплатно пользоваться баснословной цены услугой?? Вы в курсе почём в центре кв. м. земли?

Такое впечатление , чтоы Вы

[ext_905194]

либо казачок засланный, либо розовые очки уже к глазам приросли. Нельзя быть таким идеалистом. Вот сегодня они уже намереваются к Вам во двор с платными парковаками залезть, а Вы все еще верите в благость их устремлений? Не хочу сейчас лопатить инет, но в сети полно статей как "Ликсутов эти деньги не себе в карман кладет". Конечно нет, он же умный человек и первый миллион не вчера сделал, схемы то знает.. Безусловно, деньги ему в карман кладут и производители кранов-эвакуаторов (В-Кран, кажется), и производители дорожных знаков (резкое расширение производства в 2013 году) , и еще много участников этого бизнеса. В интернете много статей-расследований, кто участвует, где какие родственники и друзья детства работают.
"Это бизнес, детка, ничего личного" И ничего общего, кстати, с благополучием москвичей не имеющего.

[borodyan]

Машины же не на 3 часа ставят ,а на 8--10-12. Я считаю, что если надо ехать только на работу и обратно домой, то смысла в машине нет. Но я не москвич. Да и у нас есть люди, ездящие на авто только потому, что могут его купить.
"Раздавали" бесплатно, пока была возможность городу переваривать количество автомобилей. Сейчас - нет возможности. Что-то решают. Криво-косо, но пытаются. Куда кладёт деньги - это вопрос, который всех и волнует, и почему в цепочке присутствует Кипр непонятно. Всё это, вместе с не очень хорошо работающей инфраструктурой платных парковок, накладывается на общую озлобленность пробками, плохой жизнью (хотя - Москва!) и получается выливается громким негативом.
Но иногда можно и посчитать, и даже предложить свои варианты развития.

[ed_jan_lt]

Я просто сравнивал полезность и стоимость услуги. "Паркуя" свою пятую точку на 15 мин. в кафе вы платите за место 100р (+ 50р за кофе и обслуживание). Машина занимает в 4 раза больше площади и за эту цену стоит в 12 раз больше времени. Т.е. владельцу земли в 48 раз (!) выгоднее арендовать землю под кафе. Почему он должен терять выгоду?

Удовольствие иметь машину стоит в разы больше чем её цена на рынке. Пора понять, что ещё есть эксплуатационные расходы. И это не только бензин и ремонт. Обслуживание включает в себя оплату страховок, парковок, платных дорог, мойки и т.д.

Если есть вопросы по поводу того куда идут деньги - логично выяснять именно этот вопрос, а не протестовать против оплаты вообще. Про Кипр, кстати, объясняли вполне понятно. Это серые схемы самого оператора связи. Ему так дешевле проводить любые операции с деньгами, не только за парковку. Дептранс как и любой другой клиент заказал у мобильного оператора услугу и в результате получит на свой счёт собранную сумму и его не волнует с какого именно банка её перечислят.
А общая озлобленность - натуральное явление. Я не знаю ни одного случая, когда повышение цен встречалось бы всеобщим одобрение, какаю бы благую цель это повышение не преследовало бы. :)

[ed_jan_lt]

ОТ, действительно, недостаточен и развивается гораздо медленнее чем хотелось бы. Да и к самой системе платных парковок много нареканий. Но с чего-то начинать надо.
Увеличить в разы пропускную способность ОТ (и его комфортабельность) - задача не простая, требует много времени и колоссальных ресурсов. Мне кажется логичным идея сначала собрать часть этих ресурсов в виде поступлений за парковку и по мере их поступления - развивать ОТ.
А параллельно, к тому времени ОТ станет вполне приемлемой альтернативой для большого числа граждан - постепенно увеличить цену парковки, ввести зоны с различными тарифами и сделать цены такими, чтобы езда на личном авто в некоторые места действительно стала роскошью. Например, не символические 50р, а - от 3 до 10 евро.

[borodyan]

Об этом и пишет. Не только он, как я понимаю.

[ed_jan_lt]

Автор пишет с точностью до наоборот - не надо пытаться делать даже самые простые и лёгкие шаги, потому что ему кажется (!) что это всё равно не поможет. Нашёлся - эксперт кухонный!