пятиминутка психотерапии: расслабьтесь, свобода - это рабство.
как известно, основатели соционики и их последователи слишком раздули тему интертимных отношений, ничуть не считаясь со Свободой личности человека. в связи с этим перед тысячами Порабощённых соционическим мифом людей в последние годы встают ребром следующие острые вопросы
( Read more... )
- это просто бульбы из носа. я хочу это, я хочу то, я имею право, а вы не имеете, да кто вы такие чтобы мне указывать, я сама себе буду указывать, я ещё и вам укажу. а тебе в ответ на это, ну допустим, тоже что-нибудь. типа: права - это побочный эффект исполненных обязанностей, смотри кодекс такой-то, параграф такой-то. ну или просто: не выёбуйся давай. это борьба за свободу. ну или там борьба борьбы с борьбой. а свобода - это отсутствие борьбы. внутренней там или внешней, какая разница. так по крайней мере выше дело обстоит.
при этом, заметь, никто не говорит, что т.н. "свобода" - это единственная ценность, или что она выше описана полностью, тем более на заведомую частичность указано прямо, или что обжалованию это описание не подлежит. но обжалование данного описания свободы и слёзки о том, что у тебя эта некая свобода будто бы есть, а её несправедливо попрали, и права не имеют - это разные вещи, согласись.
- На самом деле, с тем, что "свобода" понятие филосовско-этическое, оно и четкого определения-то не имеет.
- сопоставления выше есть разновидность определения. примерно так же, как и в соционике, только куда попроще. а сильно философская философия бывает весьма и весьма тосклива. а может то, а может это, а мы ничего не знаем, но по крайней мере мы знаем хотя бы это, хотя что значит знать, и что такое вообще мы, а может мы ничто, но всё-таки наверное мы что-то да есть, но что значит быть, и так далее. ничего против не имею, нормальные вопросы - но я выше говорю о вполне конкретных вещах, как мне кажется. и они достаточно интересны сами по себе именно этой своей конкретностью, без особых дополнительных философий.
что до отсутствия чёткого определения - это, положим, не есть хорошо. на намного хуже на мой взгляд - размытость понятия, его какашечная бесформенность. и в данном случае я решительно настаиваю на том, что понимание - это процесс, и почему бы в нём и не поучаствовать, например.
- противостоять этой "чужой воле" до усрачки, если так хочется левой ноге в данную минуту.
- диктатура желания, рабское подчинение обычному зуду - знаем, канешна, такое дело. не надо думать, что ты одна такая и против тебя ополчился весь мир омерзительно свободных от этого людей.
- Кстати, в СЭС определения свободы нет, есть только определение свободы воли, которое в итоге сводится к детерминизму и индетерминизму. мы с тобой будем детерминистами на этом празднике жизни, а ИЭЭ, на которых тут сыплются крошки - наоборот.
- это типа рационалы-иррационалы штоле?
- И, по-моему, на этом можно и расслабиться
- а кто напрягался? ты напряглась - ну так расслабься: свобода - это рабство. у тебя подружка ИЭЭ, допустим. ну и что с того? может она не кричит на каждом углу о том, что всех нужно срочно освободить от соционического гнёта, недорого. я знаю таких, от которых подобного бреда не дождёшься. а вот если ты попробуешь поуправлять ими при помощи творческой ЧС - то ничего особенно хорошего из этого не выйдет. так, хуйня какая-то, а не подчинение воле.
Reply
это мой портрет маслом) за что я реально благодарен соционике, так это за разъяснение, что если у вас солипсистский или там агностический припадок - достаточно одной таблэтки ЧС и всё пройдет
Reply
- за разьяснение, за указание - примерно так оно и бывает во всех подобных случаях. чистое рабство.
- если у вас солипсистский или там агностический припадок - достаточно одной таблэтки ЧС и всё пройдет
- ну, тут какое дело. некоторых в подобных или сопоставимых случаях надо кормить, обувать, спать укладывать, или что там с ними делают. а у некоторых ЧЭ, например, суггестивная, или там ЧЛ. а попробуй ты твою таблэтку к робеспьеру какому применить - совсем другая будет картина.
Reply
Reply
- Нирвана. =)) Всем живым, до свидания. А вообще, очень даже неплохо звучит.
- обжалование данного описания свободы и слёзки о том, что у тебя эта некая свобода будто бы есть, а её несправедливо попрали, и права не имеют - это разные вещи, согласись.
- Соглашусь на раз. Я-то по "свободе" не так уж сильно и плачу - мне не очень это интересно пока не очень неудобно.
- не надо думать, что ты одна такая и против тебя ополчился весь мир омерзительно свободных от этого людей.
- Я давно не причисляю себя к снежинкам, да и писала не о себе лично, а о линии поведения.
- это типа рационалы-иррационалы штоле?
- Грубо говоря, да. В ТОМ ЧИСЛЕ, рационалы-иррационалы. Ты почитай определения детерминизма и индетерминизма - они во многом объясняют разницу в восприятии понятия «свобода» у тебя, скажем, и у какого-то, кричащего о свободе от всего, ИЭЭ.
- а кто напрягался? ты напряглась - ну так расслабься: свобода - это рабство. у тебя подружка ИЭЭ, допустим. ну и что с того? может она не кричит на каждом углу о том, что всех нужно срочно освободить от соционического гнёта, недорого. я знаю таких, от которых подобного бреда не дождёшься. а вот если ты попробуешь поуправлять ими при помощи творческой ЧС - то ничего особенно хорошего из этого не выйдет. так, хуйня какая-то, а не подчинение воле.
- Это фигура речи была, не более - о расслаблении.
И какой смысл пытаться управлять Гекслями с помощью творческой ЧС? Особенно, если знаешь, что получится из этого херня на постном масле. Мне, например, интереснее искать другие пути, хотя с моей ценностной шкалой тоже иногда кажется, что врезать промеж рогов проще и доходчивей, чем «исправить горбатого» ^_^.
Я по некоторым своим наблюдениям за ИЭЭ, пришла к выводу, что рамки чего бы то ни было (понятийные) у них размыты, в том числе и понятия «свобода». Из-за этой размытости покушением на эту самую свободу может быть расценено все, что угодно - соционика в том числе. Хотя, воспринимать ее, как пугало, доступно многим, кто ни черта в ней не знает =). Всем же хочется быть уникальными. Так что, да, соционика - это еще какое посягательство на «свободу». ^_^
Reply
- ну так в том же ж и дело, что НИКОМУ это НИ РАЗУ НЕ ИНТЕРЕСНО, пока УДОБНО. в частности, удивительно ли нам, что БЛ для ИЭЭ не шибко удобно. при этом совершенно очевидно, что ЛСИ не удобно совершенно иное.
- Грубо говоря, да. В ТОМ ЧИСЛЕ, рационалы-иррационалы. Ты почитай определения детерминизма и индетерминизма
- в обязательном порядке. может нахер вообще заменить ими рац-иррац, если это подходит. ибо эта сектантская терминология неудачна, мягко говоря. уж тем более если "они во многом объясняют разницу в восприятии", которую мы собственно и пытаемся обьяснять.
- Это фигура речи была, не более - о расслаблении.
- как говаривал товарищ станиславски, не верю.
- у какого-то, кричащего о свободе от всего, ИЭЭ.
- ну, что такое "свобода от всего" - мы вроде выяснили выше)) это свобода от еды, воды, кислорода, героина и прочих тяжолых наркотегов.
- И какой смысл пытаться управлять Гекслями с помощью творческой ЧС?
- дело не в смысле, а в данности, в несвободе. как говорил дорогой товарищ Капитан, которому в основном и будет предоставлено слово ниже, "Соционика - вовсе не про варианты выбора, а про варианты его отсутствия". в случае с ИЭЭ и творческой ЧС - эти варианты называются конфликт и ревизия. и если ты этому рабскому положению подчиняешься - ты свободен. в противном случае остаётся борьба борьбы с борьбой, которую некоторые и называют почему-то свободой. ну просто путают хуй с дверной ручкой, это бывает.
- Мне, например, интереснее искать другие пути
- а их не надо искать. это БС и ЧЛ. так что по второму пункту у тебя есть некоторые шансы изьебнуться, а у меня даже мысли такой не возникает. в том-то и дело, что творческий ЧЛ ограничительный ЧС - это отнюдь не творческий ЧС ограничительный ЧЛ, а совсем наоборот. на мой взгляд каждый раз думать, как именно какую мелочь надо хитровыебано запрограммировать в т.н. отношениях - это просто какой-то ёбаный абсурд и вообще УЖАСНОЕ РАБСТВО. по щучьему веленью по моему хотенью пошли вон со своими шахматами, трах-тибидох.
- хотя с моей ценностной шкалой тоже иногда кажется, что врезать промеж рогов проще и доходчивей, чем «исправить горбатого»
- я вовсе не думаю, что врезать ИЭЭ промеж рогов проще и доходчивее в нормальной ситуации - я знаю, что для ИЭЭ доходчивее. но причём тут я? я вместо этого "врежу промеж рогов". и это большое заблуждение считать, что кто-то способен быть тем, кем он не есть. то есть, что "горбатого" в данном контексте и масштабе можно "исправить" и нужно пытаться "исправить". в этом смысле инструкции по эксплуатации, которые любят в дельте - совершенно бессмысленны в реальном деле, если они оторваны от карты местности и понимания действительных свойств материала. то есть они хороши для их внутренних дельтийских задач, ну и для всякой незначительной мелочи вроде "свободных отношений". а, ну ищё в некоторой незначительной мере в "несвободных отношениях" в случае их неизбежности - с мамами там, братьями, внуками. и только. никаким жуком, максом или даже гамледом ты при помощи ЧЛ и БЭ дохуя не науправляешь, он не будет слушаться руля и вывезет вообще в другую сторону. а для того, чтобы быть ЧЭ, или БИ, или ЧС - надо БЫТЬ ЧЭ, или БИ, или ЧС. и всё. никакой другой "инструкции" тут нет и быть не может.
- Я по некоторым своим наблюдениям за ИЭЭ, пришла к выводу, что рамки чего бы то ни было (понятийные) у них размыты, в том числе и понятия «свобода». Из-за этой размытости покушением на эту самую свободу может быть расценено все, что угодно - соционика в том числе. Хотя, воспринимать ее, как пугало, доступно многим, кто ни черта в ней не знает =). Всем же хочется быть уникальными.
- да, всё правильно ты говоришь. поэтому и следует разьяснять, что покушение соционики на их свободу - это ЛИЧНЫЕ ТРУДНОСТИ ИЭЭ и ничего более. причём, ЧТО ВАЖНО, преимущественно именно тех, кто "ничерта в ней не знает" - ибо встречаются и другие. кроме того, я не ИЭЭ и в отношении "размытых понятий", как собственно и большинство прочих. в том числе я способен и имею желание работать с этим конструктивно, а не констатировать или причитать.
Reply
- Это ежу понятно, если знаешь хотя бы азы соционики. Но в полевых условиях "БС/ЧЛ" - бесполезные буквы, потому что пока ты будешь думать, что именно в них вложено... Короче, тут интереснее примеры их применения =)
- на мой взгляд каждый раз думать, как именно какую мелочь надо хитровыебано запрограммировать в т.н. отношениях - это просто какой-то ёбаный абсурд и вообще УЖАСНОЕ РАБСТВО. по щучьему веленью по моему хотенью пошли вон со своими шахматами, трах-тибидох.
- Ну, да, вполне логично в мире, где все чувства и эмоции поддаются контролю, а вокруг живут сплошные дуалы. Трах-тибидох ))
- и это большое заблуждение считать, что кто-то способен быть тем, кем он не есть. то есть, что "горбатого" в данном контексте и масштабе можно "исправить" и нужно пытаться "исправить".
- Так разве с этим кто-то спорит? Но раз ты уже состоишь в отношениях (дружеских-родственных-романтических) с квазитождиком (конфликтером/ревизором/итд.), то нет ничего удивительного в том, чтобы пытаться "исправить" - это же происходит автоматически, а не по желанию там или еще какому-то извращенческому мазохизму.
- ...я способен и имею желание работать с этим конструктивно, а не констатировать или причитать.
- ммм... А какой смысл? Просвещение насаждаемое, имхо, гораздо хуже усваивается - ресурса тратится масса, а результат мизерный. Хотя, конечно, кто я, чтобы с позиции своего рабства критиковать ваше ^_^
Reply
- ладно, так и быть, уговорила, назначаю тебя ролевой ЧЛ!
- Ну, да, вполне логично в мире, где все чувства и эмоции поддаются контролю, а вокруг живут сплошные дуалы.
- у меня обычно нет проблем на средней дистанции. ну таких, о которых я бы хотел заявить в гринпис, или узнать у какого-нибудь дейла карнеги что-нибудь архиважное на этот счёт. я "ролевой БЭ" и как-то вот внезапно "сильный витальный" ЧЛ, то есть наверное чем-то там управляю как-то в этом смысле, но МНЕ ПОХУЙ и специально думать об этом нет никакого смысла и ни малейшего желания. разговор же идёт о близкой дистанции и о свободе выбора. это такой свободный выбор, где есть два варианта: естественный и противоестественный, то есть собственно свободный и несвободный. первым вариантом этого выбора навесного оборудования является именно ограничительная ЧЛ, именно суггестивная ЧЭ, итп - если переводить на язык соционики. что делать совсем не обязательно. поэтому я просто обьясняю ещё раз: я никогда специально ничего таким образом не регулирую, а значимая необходимость такого рода - это для меня полный шлак. ещё более полный шлак - это когда я вижу, как ко мне какие-то обрыки энграмм, динамические шаблоны явно применяют. это означает какбэ отсутствие в ситуации. потому что если ты что-то там постоянно комбинируешь - о чём вообще можно говорить.
- это же происходит автоматически, а не по желанию там или еще какому-то извращенческому мазохизму.
- автоматически - нивапрос. я выше про автоматически и говорю.
- ммм... А какой смысл?
- смысл чего? "конструктивной работы с понятиями"? его смысл - понимание.
- Просвещение насаждаемое, имхо, гораздо хуже усваивается - ресурса тратится масса, а результат мизерный.
- ты мне щас предлагаешь "подискутировать" в лучших традициях чапека)) конечно же, такая дискуссия исключена.
- Хотя, конечно, кто я, чтобы с позиции своего рабства критиковать ваше.
- не надо путать рабство со свободой!
Reply
- а на средней дистанции их ни у кого, по сути, нету. Я о близкой как раз и говорю. Или, вернее, о выборе того, с кем сближаться. Ты ж понимаешь, что иногда, как потянет, то и нет особо возможности раздумывать - дуально это, удобно или не особенно. Я об этом, а не о чем-то другом. Когда можно сесть и внимательно обдумать, стоит ли игра свеч - тогда, конечно, "свобода выбора" и вся остальная такая же херота.
Хотя, думаю, тут мы никогда не совпадем во мнениях, пушта по-разному оно происходит у нас ^_^
- смысл чего? "конструктивной работы с понятиями"? его смысл - понимание.
- Ну, понимание - понятно. Просто мне показалось, что речь об обучении кого-то чему-то. И именно по отношению к этому я выссказывалась
Reply
- а на близкой дистанции у меня тем более нет твоих проблем. у меня свои - практическое отстутствие этой самой близкой дистанции. формально-то это бывает, но хуй ты до меня достучишься годами, если нечем.
и поэтому, образно выражаясь, когда я внезапно понимаю, что человек мог бы прямо сейчас стоять у меня за спиной и смотреть из-за моего плеча, что я тут набираю, и это было бы даже пожалуй желательно - это имеет для меня определённое значение и далеко идущую перспективу. и это совершенно неизвестное ощущение, потому что я 30 лет прожил и привык, получается, быть всегда один - а в принципе-то бывает, по всей видимости, и иначе. как минимум, просто интересно узнать о себе что-то новое. а напь у меня пиздюлей получала в таких случаях. чаще-то на словах канешна, что ж я изверг штоле. и это - несвобода. и никому это не надо, как справедливо заметил гражданин нектов. вот так вот примерно, в частности.
а страхиевская в своей специфической манере пишет по приблизительно тому же поводу следующим образом.
а) В общении с психологически несовместимым партнером Максим не получает интересующей его информации об этическом потенциале своего ближайшего окружения, поэтому часто без видимой причины и по любому поводу у него возникает желание испытать преданность и послушание своего партнера \\ случай: представитель этого типа решил испытать свою жену на предмет супружеской верности и потому поручил своему приятелю активно за ней поухаживать, а потом доложить ему о результатах.
б) в партнерстве с Гамлетом у Максима нет оснований для такого поведения
казалось бы коротко и ясно хуйню какую-то написала эта глупая страхиевская. что-то там лалала, лалала, социотипы какие-то, этические потенциалы - ну точно ёбнутая. основания какие-то - есть основания, нет оснований. у человека просто с головой не в порядке - какие тут ещё нужны основания. хотя нет, пожалуй дело не в том - знаем мы максов, нормальные ребята. просто страхиевская не любит бету. страхиевская - она вообще никого не любит, вечно чем-то недовольна. понарассказывает такого - на голову не натянешь.
именно поэтому её и не воспринимают прежде всего. она русским языком говорит о соционике, о свободе выбора и о наблюдаемых явлениях. а у них - рабское мышление (конформизьм, нонконформизьм), нелепые детские фантазии, гуманитарная микробиология, психософия, рахит, плоскостопие и нежелание понимать сказанное.
Reply
По поводу же ее описания Максов и непосредственно, зацитированного тобой куска. Я, что называется, умом все понимаю, но вот принять не могу - не получается. Может, если "живьем" пощупать - тогда станет яснее, но пока случая не представилось, так только, обрывки какие-то. Так что я перфекционаизм ваш на данном этапе не в состоянии разделить... хотела бы, но ежу же ясно, что можно никогда и не дождаться того, кто будет комфортно стоять за спиной и читать то, что ты набираешь. Хотя, своя рука - владыка. Помереть в одиночестве тоже никто запретить не может - свобода выбора, пользуйтесь. ^_^
Reply
- для начала тут следует понимать, что в "куске" и в целом в данной попытке описания речь идёт о максе - социотип такое. а вовсе не о том, кому с кем жить надо. алсо, это вовсе не рассмотрение "дуального взаимодействия" или каких-то ещё интертимных. просто соционика, в отличии от детских юнготипологий, является теорией немного другого уровня. она, кроме прочего, имеет возможность рассмотрения типов в контексте, и даже более того, не имеет возможности так их не рассматривать. однако, рассмотрение социотипа как такового, не подразумевает рассмотрения тонкостей контекста - мы просто понимаем, что этот контекст неизбежно есть. рассматриваем жы мы только общие свойства. и общими свойствами макса, вопреки распространённым заблуждениям тех, кто плохо понимает по-русски, вовсе не является то, что на близкой дистанции он держится отстранённо, с огромным, ни с чем не сравнимым удовольствием постоянно проверяет и перепроверяет вашу "преданность", мечтает о том, как это было бы классно жёстко контролировать буквально каждый ваш шаг, а лучше просто посадить на цепь. почему это не является общим свойством? потому что подобным образом - да и то только если со стороны смотреть - данный соцыотип проявляется в неподходящем контексте, в контексте неудобных и малоприятных ему отношений на близкой дистанции. такое рассмотрение не может считаться общим, поскольку в таком исполнении оно абсолютно дебильно с точки зрения психологии. ибо таким образом происходит подмена мотивов и потребностей итогами неудовлетворённости этих потребностей и формальным смыслом процедур попыток регуляции неудовлетворительных ситуаций. если же мы захотим узнать действительные мотивы и действительные потребности - нам надо рассмотреть ситуации, которые эти потребности удовлетворяют. в итоге имеем.
дополняющее взаимодействие = 1
прочее = 0
чисто в виде поэтицкой метафоры, если ты этот ноль станешь делить на 15 - то всё равно получится ноль. а говоря по-русски, это масштаб рассмотрения. при котором пункт 1 и пункт 0 являются равновесными. это и есть масштаб рассмотрения социотипа в целом, не вдаваясь в подробности интертимных. сопоставляя эти пункты и получаем "общее рассмотрение" макса. а кто там с кем живёт и строит отношения - кому какое дело. хоть с крокодилом живите, или там с баобабом стройте. если же речь идёт о т.н. "свободных отношениях" - то там вообще похуй, откуда и берутся понятные возмущения ценителей сисечек-писечек и прочей независимости. в принципе можно грамотно организовать такие вещи и не париться. мир дружба жвачка, все эти вещи. я на это смотрю вполне положительно, отчего же. но вот если речь о другом - так она совершенно о другом тогда получается. и тут я, как говорится, для себя эту проблему решил, в плане понимания чо мне надо, а чо нет. говоря грубо, я просто разделил "несвободные отношения" на свободные дальние и свободные ближние. причём первый шаг произошёл без всяких соционик, мне просто всё это настопиздело и я перевёл отношения на товарищескую, скажем так, дистанцию - что для меня ранее было немыслимо. то есть "свободные ближние" выделились как перспектива по сути уже из этого. а всё остальное меня в этом плане не интересует. в это трудно поверить, но меня куда больше заботит то, что у меня год назад слетел винт с какими-то там попиздюшками к фм-синтезатору. ну это чисто например.
Reply
- если нет убедительного опыта - то кроме "умом понимаю" ничего и быть не может, и этого достаточно. это даже не "умом понимаю", а просто какие-то сведения, которые возможно имеют смысл, а там кто его знает.
- Может, если "живьем" пощупать - тогда станет яснее
- должно бы, но опять же, кто его знает. теория говорит о том, что подобная разница обьективно есть для всех. вести с полей частично это подтверждают. причём какова эта разница должна быть для гамледа - более или менее представимо. потому что это сётаки обратный, дополняющий тип. но субьективно эту разницу или её отстутствие оценить, или не оценивать - это со всей очевидностью личное дело каждого.
- Так что я перфекционаизм ваш на данном этапе не в состоянии разделить
- а это никакой не перфекционизм, это констатация наблюдения разницы между 0 и 1.
- можно никогда и не дождаться того, кто будет комфортно стоять за спиной
- это просто образ. я могу привести другой, третий, пятый - но всё это не имеет никакого значения. дожидаться ничего не надо, это не программа партии. я просто описал конкретное субьективное ощущение в какой-то его незначительной частности и в общем контексте отстутствия подобных ощущений ранее. нечего больше.
- Помереть в одиночестве тоже никто запретить не может
- одиночество это отдельный вопрос, и как видно мы по-разному на него смотрим. из описанного выше вроде бы ясно, для меня одиночество или его отсутствие - это не совсем то, что ты под этим понимаешь. для меня "одиночество" - это нормально и обычно, а его "отстутствие" - необычно и связано с тем, по поводу чего у тебя "недостаточно опыта". чисто логически, на основании этого можно утверждать, что как только у тебя этого опыта станет "достаточно" - можно попытаться это обсудить, но тогда в этом не будет смысла. а пока тебе остаётся только пытаться себе представить, как и почему это может быть, что твоё "отсутствие одиночества" видится мне суетой, не имеющей ни малейшего отношения к вопросу.
Reply
Но, в любом случае, еще немного пополнили копилку сведений. Так что, спасибо за лекцию (без иронии).
Reply
Reply
Leave a comment