Гм, не все руководители Третьего Рейха были бетанцами...
Генрих Гиммлер. ЭСИ творческого подтипа, с усилением ЧС и ЧЛ. Рейхсфюрер СС (1929-1945), рейхсминистр внутренних дел Германии (1943-1945). Каковы аргументы, в случае Гиммлера, в пользу его базового социотипа ЭСИ? Начнем с внешности - на его фотографиях хорошо заметен весьма типичный для большинства ЭСИ взгляд, пристальный, подозрительно-оценивающий ( Read more... )
"...Гиммлер не мог иметь и тип ИЛИ. Начнем с того, что против версии этого типа действуют и все те возражения, которые только что были выдвинуты против версии ЛИИ. «Бальзак» - тоже сайентист, и абсолютно (по факту) чуждые Гиммлеру ценности клуба сайентистов он, в отличие от рейхсфюрера, разделял бы почти в той же мере, как и «Робеспьер». Однако против версии ИЛИ имеются еще и три дополнительных веских возражения. Хорошо известно, что Гиммлер «влюбился» в личность Гитлера (ЭИЭ) с их самой первой встречи в начале 1920-х годов. Впоследствии Гиммлер 20 лет хранил верность этой своей «любви с первого взгляда», и вплоть до 1945 года оставался искренне предан Гитлеру. Представить себе такое в отношении «бальзака», для которого «гамлет»-Гитлер является соционическим ревизором, просто невозможно. Далее - «Бальзак», как интровертный иррационал (да еще и интуит), очень редко бывает хорошим администратором - особенно, если его деятельность совсем не творческая или научная, а чисто административная (кстати, это же верно и в отношении ЛИИ). Однако Гиммлер, тем не менее, был прекрасным и исполнительным администратором, - без собственных идей, но с большим талантом ловить и претворять в жизнь волю начальства. Именно благодаря этому таланту он сделал свою карьеру в Третьем Рейхе. В таком качестве он, в принципе, мог быть ЭСИ, ЛСИ либо ЛСЭ, но быть ИЛИ либо ЛИИ он никак не мог. И, наконец, ИЛИ является самым главным типом-индивидуалистом социона. Он же и вечный критик, и частый раскольник. Однако Гиммлер по своему стилю и ценностям выраженным индивидуалистом вовсе не был (как и любой ЭСИ, кстати, поскольку ЭСИ является главным «диссидентом» индивидуалистических ценностей «гаммы»). Не был Гиммлер также ни раскольником, ни критиком. Напротив, относительно среднего уровня он был в гораздо большей степени конформистом, выделяясь именно этим качеством (обычным для интровертных социалов) даже среди коллег по партии.
Может быть, Гиммлер по типу был ЛСИ? Это единственная версия, которая могла бы рассматриваться «в пику» ЭСИ сколько-нибудь всерьез. Однако, до уровня ряда маркерных черт ЛСИ, сцепленных с белой логикой этого социотипа, Гиммлер никак «не дотягивал». Например, в нем не было паранойяльной подозрительности, которая часто проявляется у ЛСИ, занимающих схожие ответственные посты. В нем не было характерной ... безразличной к людям жестокости, не замечающей и потому игнорирующей чужую боль, а порой даже ее и нарочно усиливающей, чтобы чужие эмоции были слышнее (сравните, например, с мужчинами-ЛСИ Кейтелем и Мюллером, соратниками Гиммлера по партии, которые обладали этими качествами в значительно большей мере). Для уровня ЛСИ в нем было маловато также и жадности, а карьерное властолюбие проявлялось тоже весьма сдержанно. Наконец, и это еще более важный аргумент, Гиммлер никогда не испытывал жажды к самоличному планированию военных операций (а это любимый конек практически всех мужчин-ЛСИ, если у них появляется такая потенциальная возможность). Плюс ко всему сказанному, лицо Гиммлера было малотипично для ЛСИ, в частности, оно было более эмоционально, чем это характерно для «среднего» ЛСИ. Остается для Гиммлера, таким образом, лишь версия ЭСИ, в которую наиболее хорошо укладываются все известные особенности этого человека. По аналогии с бетанским сталинским государством, Гиммлер в бетанском Третьем Рейхе был своеобразным «Климентом Ворошиловым» (разве что, все-таки поумнее) на посту главы МВД и СС".
Reply
- альфа - БС\ЧИ, гамма - ЧС\БИ. так какие у клуба сцаентистов ценности? а очень простые, для начала - "демократицкие". но не в расхожем смысле, а в том смысле, что сцаентистов дополняют социалы, а не управленцы. а "дополняют" - это не значит "надо обязательно жить с дуалом-сцаентистом, а не то дядя трактор сильно опечалитсо", а значит "соотв. логика_и_интуиция в суперэго\супериде". и наоборот, социалов, таких как ЭСИ, дополняют сцаентисты, такие как ЛИЭ. которые отнюдь не ИЛЭ, приходящиеся ЭСИ конфликтёрами. так какие у ЭСИ ценности? правильно, весьма и весьма далёкие от альфийских сцаентистов. а у ЛИЭ они к ним что ли близкие по-твоему?
говоря проще, "ценности клуба гуманитариев", например, отнюдь не чужды "практикам", и наоборот. это явно ошибочное представление. "чужды" они т.н. "демократам" - в той мере, в которой они не являются "аристократами". это третья квадральная плоскость. с тем же успехом можно утверждать, что ценности "виктимов" (БИ) чужды "агрессорам" (ЧС), а ценности "методологов" (ЧЛ) чужды "гармонизаторам" (БЭ). ёлочки-грибочки мод офф.
- часто проявляется у ЛСИ, занимающих схожие ответственные посты. В нем не было характерной ... безразличной к людям жестокости, не замечающей и потому игнорирующей чужую боль
- по "мнению" таланова упомянутое характерно для 3БЭ\5ЧЭ? хотелось бы у таланова осведомиться, ему самому не смешно ли. типичное проявление знаменитой талановой бета-фобии, если так можно выразиться. основания для которой у него примерно таковы же, каковы его основания для типирования гимлера. причём, как мы видим выше, совершенно не важно, куда именно он его "типирует" - важно качество реальных оснований для этих выводов и специфическая, хм, скажем так, "докозательность" оных.
- Плюс ко всему сказанному, лицо Гиммлера было малотипично для ЛСИ
- не без того. только тут есть одно но: мы ж не станем отталкиваться от того, что будто бы "Это единственная версия, которая могла бы рассматриваться «в пику» ЭСИ сколько-нибудь всерьез". поскольку, во-первых, мы видимо несколько посерьёзнее автора будем, а во-вторых ни в какую воображаемую "пику" ничего рассматривать не собираемся. а потому всё, до последней буквы, что идёт после этой фразы - бессмысленный набор слов. ибо вопрос отнюдь не в том, "типичны ли внешние проявления гимлера для ЛСИ" - вопрос здесь на деле в том, для кого эти проявления гимлера таки типичны. и развивая подобные длинные и бессмысленные "аргументации" "от пальца", или "от потолка", или "от ЛСИ" - стоит быть готовым к такому простому повороту событий, как полный отказ.
- рассмотрим последовательно все альтернативы, которые, хотя бы чисто гипотетически, могли бы быть предложены вместо типа ЭСИ.
- соответственно, не будем мы рассматривать никакие "альтернативы ЭСИ", и даже не станем читать то, что за этой фразой следует, поскольку в этом нет смысла. вместо этого мы станем, как и было многократно предложено выше, рассматривать гимлера - те, кому это интересно. алсо, выше в лице гражданина школьника такого-то есть пример попытки самого поверхностного рассмотрения такого рода. эта попытка немедленно последовала за осознанием того удивительного факта, что таланов не на шутку обошёлся википедией. такие нежные воспитательные меры снизу будут гражданину таланову крайне полезны как представителю "демократицкой" квадры. стыдно должно быть, хуле.
Reply
в первом же случае, например - тем более нечего корчить из себя непойми что.
Reply
- Я понял, что аргументов по существу против версии ЭСИ, за какую-то иную версию у тебя нет (да и не может быть, - ч.т.д.). Всё остальное - словесный сор.
Reply
Reply
Вот, для примера. Эта история всплыла недавно на одном сайте. Цитирую фрагмент обсуждения. Ссылка на саму статью Цыпина, увы, никем не была приведена (вероятно, она существует только в бумажном варианте):
"... "Гиммлер любил демонстрировать свое гостеприимство и теплоту к своим гостям" - из этого Цыпин делает странный вывод о БЛ Гиммлера, полагая такое поведение маской. А почему не маска его суровость на работе, где маски куда как обычней и нужнее? Нет ответа, как нет и логики в умозаключениях. И всё остальное туда же. "Его распоряжения чаще всего были нечеткими" - и на основании этого маркера ЭТИКИ автор делает заключение об интуиции Гиммлера и, более того, о принадлежности того к типу ЛИИ (что явно противоречит особенностям ЛИИ). Ну, полный бред. Автор ссылается на тонкие губы как якобы признак логики (впервые слышу о валидности такого признака), но не замечает поднятых бровей Гиммлера, которые, в отличие от губ, являются действительно валидным признаком этики. И т.д., и т.п. В то же время автор за подобными манипуляциями полностью игнорирует действительно важные маркеры (в том числе ценностные) в пользу этики, клуба социалов и конкретно ЭСИ.
"Фанатичная верность в сочетании с личным безволием" - еще один "открытый" Цыпиным маркер якобы ЛИИ. Ну, смех и грех. В оправдание Гиммлера тут еще надо заметить, что личным безволием он никак не страдал, и карьеристом и интриганом был еще тем...(а вот к этому ЛИИ как раз не способны, чего Цыпин предпочитает не замечать).
И еще его "открытия" якобы о маркерных свойствах ЛИИ: 1) быть под башмаком у жены 2)"тонкие, бледные, почти бескровные губы и два маленьких серо-голубых глаза, взгляд которых, удивительно пронитцательный и завораживающе твердый, не могли скрыть стекла пенсне. Он знал, конечно, что этот взгляд выдает его, и старался держать голову, чтобы отблеск стекла маскировал глаза. Он разглядывал собеседника словно хищник в засаде, стерегущий добычу"
-И вот в этом описании, каноническом для описания взгляда творческого черного сенсора, Цыпин усматривает интуицию и взгляд ЛИИ!
"Гиммлер поражал всех своей нечеловеческой исполнительностью и узколобой добросовестностью" Вообще-то, характерный и широко известный признак глубоко рациональных ЛСИ и ЭСИ. Но Цыпин тут усматривает (sic!!!) маркер ЛИИ.
"У Рема была голова душегуба, физиономия Бормана могла внушать только ужас, у Кальтенбруннера и Гейдриха были рожи убийц. Что касается Гиммлера, лицо его было гладким, но безнадежно банальным"
И вот из этого признака (да, еще плюс "тонкие губы"!) Цыпиным делается вывод о якобы интуиции Гиммлера.
Вообще-то, наиболее "банальные" лица как раз у ЛСИ и ЭСИ, если вообще к подобному можно подходить как к типному.
Я же говорю: смех и грех.
Reply
"...Еще: Цыпин отмечает у Гиммлера непрактичность в отношении денег, склонность обращаться за советом и консультацией к другим, когда речь шла о начислении процентов на его ссуду, взятую им для обеспечения своих детей из партийной кассы. Сам-то Гиммлер был не уверен в своей способности разобраться в бухгалерии и правильно рассчитать и проверить проценты.
И вот из этого (!!!) Цыпин делает однозначный вывод, что Гиммлер был... логиком первой квадры. А этиком как раз быть не мог, потому что взял деньги в ссуду из партийной кассы, находившейся у его врага Бормана. А что, у Гиммлера из-за этой ссуды были какие-то неприятности? Или он (поскольку непрятностей не было) все этически рассчитал верно, заодно и прибеднившись перед властным и нахальным Борманом, и лишний раз продемонстрировав партии свою бедность, антикоррупционность и неподкупную честность?
Да уж, "убойные" аргументы Цыпина в этой старой статье - один смех и грех.
Далее. "Безоглядная преданность вождю, что бы вождь ни делал" (действительно, черта Гиммлера) рассматривается Цыпиным как верное указание на то, что Гиммлер был... ЛИИ. Отсюда видно, что Цыпин сам во всяком случае не ЛИИ, и логико-интуитивных интровертов категорически не понимает (поскольку приписывает им то, что им на самом деле глубоко чуждо в силу особенностей темперамента). Подобные черты (признак личной верности не идее, а иерархии) на два порядка более свойственны интровертным рациональным сенсорикам, а для ЛИИ категорически не характерны. Таким образом, все аргументы в статье Цыпина основаны на передергивании."
Reply
я уже поделился своими наблюдениями:
" пользу ИНТУИЦИИ свидетельствует то, что ИДЕИ оказывали на него большее влияние, чем РЕАЛЬНОСТЬ
а "возможно, ЛОГИКА" мне показалось оттого, что я не встретил нигде упоминаний о том, что людям нравилось общаться с этим человеком, что хорошие отношения с людьми действительно были важны для него - он ведь даже на жену внимания не обращал - то есть я не увидел ЭТИКИ"
то есть я увидел человека-идеалиста - он пошел в армию, потому что мечтал об этом, потом врал о сражениях, в которых принимал участие, увлечение всякими мистическими системами - от католицизма до шамбализма также говорит о развитой фантазии, которая является другим полюсом конкретного реалистичного взгляда на мир (сенсорики), негативная реакция на призывы вернуться к реальности - например, когда пора было менять идеологию, поскольку солдаты были деморализованы несоответствием реального противника тому образу, который им внушала идеология текущего момента, он продолжал цепляться за свой воображаемый мир, ну и косвенно в пользу интуиции (и, возможно, интроверсии) свидетельствует то, как его описывали - как человека на первый взгляд ничем не примечательного
этики тоже не видно - нет описаний, что он как-то особо влиял на людей экстравертной этикой - разве что вот упоминание о том, что он радушно встречал гостей, нет описаний того, что для него какую-то важную роль играли отношения с людьми, зато есть описание того, что человек был деятельный чрезмерно - это у нас экстравертная логика скорее даже
вот что вижу я: интуиция, логика
вопрос - что видите вы? "драйзер" этот он же как модель состоит из элементов, которые должны быть вам видны - этика там, сенсорика, интроверсия или, может, признак рейнина какой?
Reply
- ты с этим поострожнее: любой может воспринять этот комментарий всерьёз и, ознакомившись со сказанным выше, прити к однозначному мнению на счёт твоей способности к пониманию чего бы то ни было. зачем оно тебе надо.
- Соперничают с ней у тебя по постоянству только "Гуленко редиска", "Стебельский редиска", "Тихий редиска" и т.д.
- ты дурака из себя не строй и стебельского с тихим к таланову с гуленко не равняй.
- Я понял, что аргументов по существу против версии ЭСИ за какую-то иную версию у тебя нет
- выше этому посвящён не один абзац, и не два. в них меня не интересует ни "версия ЭСИ", ни "аргументы", в них меня условно интересует соционика, "матчасть" и вероятный тим гимлера. но прежде всего предметом дискуссии является фактология и внутренняя логика представленных "докозательств", а также соотв. соционические представления - но эти меня интересуют исключительно как запущенные поциэнты. алсо, приведен пример драйзера, у которого каноник желает попробовать спутать "этику с интуицией". если этого мало - а этого мало - их может быть приведен ещё с десяток.
- Всё остальное - словесный сор.
- выше я указал на то, что является "словесным сором". кроме того, как видим, немногочисленные отметившиеся в таких указаниях уже не нуждаются, в данном случае по крайней мере. не радует ли нас это? риторика.
Reply
Leave a comment