> Совершенно демократически избраны. Не менее демократически, чем любые другие избранные госдеятели, что ни хорошо, ни плохо. Просто факт.
Один из признаков политической власти: необходимость легитимизации. Так Съезды Советов легитимизировали фактическую диктатуру. Тут больше характерно не то, кто кем был, а то, что из всех большевистских "вождей" только Хрущёв был прижизненно отстранён от власти (ну, не считая Горбачёва ещё, конечно, - но тут уже другая история). При чём отстранён тем же аппаратом власти, а не низовыми инициативами. Это не "демократия".
Из кого состояли Советы? Из большевиков. Что из себя представляла большевистская партия? Вертикальную партию менеджмента. Кого выбирали Советы? Того, кого подскажут сверху. Где "демократия".
Не надо только говорить мне, что в кап. странах "не лучше". Я не спорю. "Не лучше". Это ведь не повод... Тогда вообще в СССР было "не лучше". Так зачем тогда его защищать?
> Едва только анархисты переходили от слов к делу - вектор их действий либо смещался к словам и делам Маркса и Ленина, либо смещался к бездействию или предательству революции. См. испанские революции, русские революции и все прочие революции.
Утверждение, мягко говоря, спорно. Да, CNT-FAI допустили много ошибок. И я их опыт во многом отвергаю. Русские анархисты просто мало что сумели сделать. А Махно вы обвините в бездействии? В предательстве революции? Ну, конечно, же он предал большевистскую революцию, тут я не спорю. И он был прав.
И опять-таки вы снова возвращаетесь к "сам дурак".
> Но в кап. государстве высшие госдеятели живут в десятки, сотни и тысячи (в США и Европе) раз лучше самых бедных своих граждан. Т.е. не сравнить.
А мы и не сравниваем СССР и кап. страны. Но всё-таки "разы" это очень примерная оценка. Да мне и всё равно живут ли те, кто сверху в 15 или 100 раз лучше меня. Главное - лучше. Главное - есть неравенство. И дело не столько в деньгах, сколько в их особом статусе, ничем не оправданным. И, самое главное, что я всегда считал самым худшим в любой Системе, это то, что "наверху" неизменно оказываются худшие представители общества. Так она устроена. СССР, увы, не исключение.
> Назовите примеры предательства революции именно ленинского периода - 1917-1924?
Конечно, не предавал. Это ведь была его революция, а всё что он делал было верно. Продотряды, расстрелы, роспуск небольшевистских Советов...
> Ленина я в союзники возьму.
Да берите, пожалуйста. Вы мне расскажите тогда вот что. Прошлое оставим пока. Будущее каким вы видите? Ну вот скажем будет возможность реализовать ваши большевистские чаяния. Что-нибудь вроде революции-1917. Вот вы - новый Ленин. Вкратце, что Вы будете делать?
\\Один из признаков политической власти: необходимость легитимизации. Так Съезды Советов легитимизировали фактическую диктатуру.
Когда было ПЕРВОЕ избрание этих лиц - никто, ни Ленин, ни Сталин, ни Хрущёв не были ничьими "наследниками", вроде нынешнего президента. Сталин и Хрущёв были избраны при наличии сильных конкурентов - Троцкий у Сталина, Маленков, Берия и ещё некоторые у Хрущёва. После избрания Сталина ещё долгое время сохранялась внутрипартийная оппозиция и положение Сталина было более шатким, чем принято думать. Всё время управления Хрущёва сохранялась оппозиция, которая его и сместила. Т.е. всё сложнее, чем простая легитимизация.
\\Тут больше характерно не то, кто кем был, а то, что из всех большевистских "вождей" только Хрущёв был прижизненно отстранён от власти (ну, не считая Горбачёва ещё, конечно, - но тут уже другая история). При чём отстранён тем же аппаратом власти, а не низовыми инициативами. Это не "демократия".
Маленков ещё. И Горбачёва зря списываешь. Горбачёва отстранили вполне по советским законам. Характерно кроме этого ещё вот что: что ты не говори, а все перемены политического и экономического курса были совершены в полном соответствии с законами СССР и полностью демократическим, в государственном смысле слова, путём. И многопартийная система в 90-м, и реформы 65-го, и осуждение культа личности в 56-м, и роспуск СССР и все прочие решения прошли через съезд. Я не говорю, что в СССР было идеальное устройство. Просто оно было лучше, чем принято думать и ничуть не менее демократическое, чем, например, современные ему и нынешние кап. государства. А в некоторых аспектах (разница в положении госдеятелей и народа, соц. обеспечение) и гораздо демократичнее.
\\Из кого состояли Советы? Из большевиков. Что из себя представляла большевистская партия? Вертикальную партию менеджмента. Кого выбирали Советы? Того, кого подскажут сверху. Где "демократия".
Извини, но: а) Советы состояли из большевиков и беспартийных, б) большевики - это просто партпринадлежность - и Сталин, и Троцкий, и Хрущёв, и Брежнев, и Горбачёв принадлежали к одной партии, а политические линии у них совсем разные и непохожие. И выбирали в Советы тех, кого выбирали. Вполне вероятно, что выбирали тех, кого посоветуют сверху, и вполне вероятно, что это были не лучшие кандидаты. Но это беда не системы, это беда избирателей.
\\Не надо только говорить мне, что в кап. странах "не лучше". Я не спорю. "Не лучше". Это ведь не повод... Тогда вообще в СССР было "не лучше". Так зачем тогда его защищать?
В СССР было не хуже, чем в остальных странах в плане наличных политических свобод, но лучше хотя бы в плане собственности и возможностей для людей в плане изменения этой наличной ситуации со свободами. СССР сгубили не только высшие госдеятели, но и массы, постепенно расслабившиеся в сталинские времена в плане самостоятельности и самодеятельности. Стали слишком доверять руководству и додоверялись.
\\Утверждение, мягко говоря, спорно. Да, CNT-FAI допустили много ошибок. И я их опыт во многом отвергаю. Русские анархисты просто мало что сумели сделать. А Махно вы обвините в бездействии? В предательстве революции? Ну, конечно, же он предал большевистскую революцию, тут я не спорю. И он был прав.
А бакунисты в испанской революции тыща восемьсот каго-то там года?
\\И опять-таки вы снова возвращаетесь к "сам дурак".
Нет, я объясняю, что эти тезисы - единственный способ сделать революцию. Если бы было можно делать революцию по анархистским рецептам я был бы анархистом. И все были бы анархистами, и Ленин, и Сталин, и Маркс.
\\ Главное - лучше. Главное - есть неравенство.
А я спорю? Я же говорю - это не та ситуация, что должна быть в идеале. Но скорее всего она, ситуация, сложилось не просто так, значит была нужда в некотором возвращении к смягчённому неравенству. И ещё - в сравнении с любым другим обществом неравенство в СССР просто очень равное.
\\Конечно, не предавал. Это ведь была его революция, а всё что он делал было верно. Продотряды, расстрелы, роспуск небольшевистских Советов...
А что не так? Или анархисты в своей революции не реквизируют хлеб, никого не расстреливают и не распускают организации тех, кто выступает против них с оружием в руках? Не смешите меня.
\\Прошлое оставим пока. Будущее каким вы видите? Ну вот скажем будет возможность реализовать ваши большевистские чаяния. Что-нибудь вроде революции-1917. Вот вы - новый Ленин. Вкратце, что Вы будете делать?
1) Замена современного буржуазного государства государством диктатуры пролетариата, "организованным в господствующий класс пролетариатом". "Государство есть "особая сила для подавления". ..."особая сила для подавления" пролетариата буржуазией, миллионов трудящихся горстками богачей должна смениться "особой силой для подавления" буржуазии пролетариатом (диктатура пролетариата)". "Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы постепенно вырвать у буржуазии весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. организованного, как господствующий класс, пролетариата, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил".
2) Уничтожение профессиональной армии и полиции. Замена постоянной армии всеобщим вооружением народа, "самодействующей вооруженной организацией населения". Или, если это невозможно, приблизить по возможности организацию постоянной армии ко всеобщему вооружению народа - всеобщая воинская обязанность (осуществлённая практически, а не на бумаге - т.е. так, чтобы действительно максимальное число людей отслужило в армии), максимально всеобщее военное образование, максимальный возможный демократизм в армии. Т.е., проще - если невозможно всех вооружить оружием, то как минимум вооружить всех умением воевать и использовать оружие. Но вообще, в идеале, - замена армии и полиции вооружением народа. Название нынешней русской полиции "милиция" (т.е. ополчение) - привет из 20-х годов, когда на практике была попытка провести этот пункт в жизнь.
3) Полная выборность и сменяемость всех должностных лиц.
4) Замена парламентаризма "работающими" представительными учреждениями, которые сами принимают законы, сами проводят их в жизнь и сами отвечают перед избирателями за их проведение. "Во-первых, она [Парижская Коммуна] назначала на все должности, по управлению, по суду, по народному просвещению, лиц, выбранных всеобщим избирательным правом, и притом ввела право отозвать этих выборных в любое время по решению их избирателей".
5) Уничтожение привилегий для чиновников, избранных представителей народа, госслужащих и вообще всех руководителей, "..отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня заработной платы рабочего". "Специфическое "начальствование" государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями "надсмотрщиков и бухгалтеров", функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за "заработную плату рабочего"."
6) Государственный централизм. Но! Централизм "снизу", организованный не чиновниками и генералами, а самими рабочими и народом. "...если пролетариат и беднейшее крестьянство возьмут в руки государственную власть, организуются вполне свободно по коммунам и объединят действие всех коммун в ударах капиталу, в разрушении сопротивления капиталистов, в передаче частной собственности на железные дороги, фабрики, землю и прочее всей нации, всему обществу, разве это не будет централизм? разве это не будет самый последовательный демократический централизм? и притом пролетарский централизм? Бернштейну просто не может придти в голову, что возможен добровольный централизм, добровольное объединение коммун в нацию, добровольное слияние пролетарских коммун в деле разрушения буржуазного господства и буржуазной государственной машины".
7) Самая полная секуляризация церкви (в первую очередь - господствующей церкви, во вторую - остальных).
8) Принятие всех возможных мер по предотвращению свёртывания самоуправления. Даже ценой некоторых перегибов "влево".
Я не говорю, что в СССР была Империя Зла. Но считаю, что опыт этот не стоит повторения. Если Вы говорите, что в СССР было не лучше, но могло быть лучше, тогда почему Вы не считате, что при капитализме хоть и плохо, но может стать лучше?
Все описанные Вами меры уже применялись в 1917 году и все они обернулись не тем. Хорошо звучало, а на деле означало совсем другое. Вы не предлагаете по сути ничего нового. Почему Вы считаете, что выйдет по-другому? Ещё раз говорю: советский опыт не стоит повторения.
1. Понимаете, если сложить руки и нихера не делать, то и самая широкая демократия, самые свободные советы превратятся в ничто. Советский народ, благодаря успехам того же сталинского руководства в деле строительства социализма и коммунизма расслабился, переложил ответственность на руководство, сам начал ему, руководству, безраздельно доверять и, например, выбирать тех, кого ему посоветуют, выбирать тех, кто уже выбран и так далее. Результат - налицо. 2. Я, как и все коммунисты, считаю, что политика - это производное от экономики. И главное - это форма собственности, а гос. строй - это второе. Если он будет противоречить форме собственности и экономическим отношениям - его сломают. Так вот - с собственностью ситуация в СССР была правильной. По крайней мере до 65-го года. Ты совершенно зря говоришь, что неважно кому принадлежат заводы и прочее. ЭТО как раз и есть главное. Заводы в СССР принадлежали народу и управлялись государством. Государство принадлежало народу и управлялось теми, кого народ назначит. Это - главное. Что было дальше - см. п.1. Народ расслабился, начал назначать кого попало, кто попало этим воспользовался. 3. Сначала ты говоришь, что КПСС и НСДАП - одно и то же, а СССР похож на 3-й Рейх. А потом: "Я не говорю, что в СССР была Империя Зла". Не сходится.
> Понимаете, если сложить руки и нихера не делать, то и самая широкая демократия, самые свободные советы превратятся в ничто.
Совершенно верно
> Заводы в СССР принадлежали народу и управлялись государством.
Принадлежали государства и им же и управлялись. А государство в лице чиновников всегда может легко уйти из-под любого контроля, поскольку обладает неограниченной властью и распоряжается всеми ресурсами страны. Особенно, если это государство госкапитализма, как СССР.
> Сначала ты говоришь, что КПСС и НСДАП - одно и то же, а СССР похож на 3-й Рейх. А потом: "Я не говорю, что в СССР была Империя Зла". Не сходится
Сходится - я не говорю, что 3-й Рейх был Империей Зла.
\\Принадлежали государства и им же и управлялись. А государство в лице чиновников всегда может легко уйти из-под любого контроля, поскольку обладает неограниченной властью и распоряжается всеми ресурсами страны. Особенно, если это государство госкапитализма, как СССР.
Нет. Права собственности принадлежали народу, согласно всем доперестроечным конституциям и законам СССР. А вот управление народной собственностью передавалось государству и назначаемым им директорам. Разница большая. Если бы в СССР был госкап - зачем нужна была приватизация? Если в СССР был госкап, все средства производства и так принадлежали тем, кому они стали принадлежать после приватизации. Ведь в результате приватизации первоначально всю собственность в стране получили бывшие директора и гос. чиновники. Зачем она тогда нужна была, если собственник не поменялся? Ещё раз - собственность в СССР принадлежала народу, управлялась государством, которое принадлежало народу. Другое дело, что если собственник некоего предприятия перестаёт интересоваться, что там происходит с его собственностью, слишком уповает на своих директоров, они, директора, могут со временем получить преприятие в свою фактическую собственность, а потом и вообще опрокинуть бывшего собственника, попутно его разорив. Разве такого не бывет? В экономическом плане именно это и произошло в СССР.
\\Сходится - я не говорю, что 3-й Рейх был Империей Зла.
Если пользоваться понятием "зло" не в абстрактно-догматическом смысле, что ничего не даст, а в конкретно-социальном и историческом смысле, учитывая наши с тобой левые и эгалитарные взгляды, то 3-й Рейх окажется наиболее открытой террористической диктатурой в интересах наиболее богатого и привилегированного меньшинства общества. Т.е. государством, наиболее близким к понятию "зла", ближе даже чем древневосточные деспотии. Т.е., если вообще употреблять словосочестание "Империя Зла", то именно по отношению к гитлеровской Германии.
> Права собственности принадлежали народу, согласно всем доперестроечным конституциям и законам СССР.
Конституция - всего лишь бумага.
> А вот управление народной собственностью передавалось государству и назначаемым им директорам.
Давайте сузим проблему. Например, рабочие завода не выбирали директора. Кого вообще выбирали в СССР?
> Другое дело, что если собственник некоего предприятия перестаёт интересоваться, что там происходит с его собственностью, слишком уповает на своих директоров, они, директора, могут со временем получить преприятие в свою фактическую собственность
А так было и будет всегда. Особенно, если у "директора" есть права и привилегии заставить "собственника" перестать интересоваться. А такие права ему даёт государство. Легко сказать: "государство управляется народом". На деле, это, как правило, означает: "государству требуется признание народом своей легитимности, чтобы создать у него впечатление, что народ управляет государством". Конкретно, какие методы контроля над государством были у простого советского гражданина?
> то 3-й Рейх окажется наиболее открытой террористической диктатурой
А я вы считате, что лучше скрытая диктатура в красивой упаковке? Кто-то как-то заметил, что фашизм всегда честнее, например, демократии... Неизвестно ещё, что хуже.
> в интересах наиболее богатого и привилегированного меньшинства общества
Ничуть не большего и не более привилегированного меньшинства, чем в тот же период времени где-нибудь в Британии (СССР, ладно не трогаем).
Есть много интересных моментов насчёт этой "террористической диктатуры": например, члены знаменитой "Красной капеллы" были не просто зверски разорваны на куски гестаповцами, приспешниками Тёмного Властелина Гитлера :), а прошли через процедуру нормального гражданского суда. Их в итоге, конечно, всё равно казнили :), но по крайней мере потрудились в суде доказать их вину. А тот же Тёмный Властелин Адольф был в Германии популярен вплоть до 50-х годов, пока не случилось немецкое экономическое чудо. Немцам при фашистах было не так уж и плохо.
Другое дело - окупированные территории. Но тут уж, извините, окупационный режим - это такое дело. История уж точно не знает, чтобы окупационный режим был мягким и приятным. СССР в Западной Украине, Прибалтике (и не только) был таким же точно оккупантом. Такими же были англичане в Индии. Да и мало ли кто ещё?
\\Давайте сузим проблему. Например, рабочие завода не выбирали директора. Кого вообще выбирали в СССР?
а) В 20-30-е годы большинство директоров заводов были, до получения этой должности, рабочими (да и потом, по-моему, тоже). б) Директоров заводов назначали соответствующие наркоматы, кадры же наркоматов составлялись Съездами Советов и исполнительными органами Съезда. Как раз делегатов на эти Съезды рабочие и избирали. Причём избирали из числа рабочих же, партийных и беспартийных. Т.е. Съезды, исполнительные органы Съездов и Советы избирались рабочими и крестьянами (исключая кулаков), и состояли тоже по большей части из рабочих и трудового крестьянства. в) В 20-30-е гг. ни один директор завода не мог оставаться на этой должности (и быть назначенным на неё) против воли фабзавкома, который избирался рабочими завода и состоял из рабочих завода. г) Ни один директор завода не мог оставаться на этой должности (и быть назначенным на неё) против воли профсоюзной организации завода, которая избиралась рабочими завода и состояла из рабочих завода.
Т.е. в 20-30 гг. невозможно было назначить директора в обход рабочих и удерживать его в директорском кресле, если рабочие были против.
\\Особенно, если у "директора" есть права и привилегии заставить "собственника" перестать интересоваться.
Таких прав у советских госдеятелей и должностных лиц не было. Наоборот, - пофигизм народа и бюрократизация начальников как минимум декларативно осуждалась всё время существования СССР. Объявлялись всякие там кампании по борьбе с бюрократией, критика в печати и прочее. Другое дело, что чем дальше, тем декларативнее эта борьба была, но официальная позиция всегда была против бюрократизации и отрыва от народа. В 20-е и, в принципе, в 30-е эта борьба не была просто декларативной. Но практика, конечно, показала, что борьба с бюрократизацией и народным пофигизмом была в конечном счёте недостаточной. Это значит, что в будущем нужно уделять этому вопросу большее внимание.
Но вообще говоря ситуация была такая - советскому народу и в первую очередь рабочему классу были даны все карты в руки. Рабочим были даны инструменты и право их применять, чтобы держать политическую и экономическую власть в своих руках. Были даны инструменты и права на их применение, чтобы предотвратить уход власти из их рук. Больше ничего дать нельзя. С помощью советского устройства рабочие могли держать власть в своих руках и могли не дать её у себя отобрать. Что ещё? Вы, может, предлагаете что-то большее? Или вы думаете, что невозможно "переродить" бакунистскую или махновскую систему власти, невозможно превратить их из органов самоуправления в органы управления, а потом и превратить их в органы охраны привилегированного класса? Да замечательно можно и, может, ещё проще, чем советскую систему.
Рабочим было дано всё, что нужно для самоуправления и демократии, а также для охраны самоуправления и демократии. Это - главное. Но рабочие постепенно выпустили всю власть из своих рук. Им никто не гарантировал, что недобитая буржуазия и буржуазия новая не будут пытаться проникнуть в органы власти и обратить их себе на пользу. Наоборот, коммунисты их об этом всегда предупреждали. Рабочие мира должны сделать выводы из советской истории в этом плане.
\\Конкретно, какие методы контроля над государством были у простого советского гражданина?
а) Рабочие избирали своих представителей во все Советы. Причём в первых годах соввласти был обратный избирательный ценз - буржуа, кулаки и дворяне не имели права голоса, голос батрака "весил" больше голоса середняка, а голос рабочего больше голоса крестьянина. Потом (до 36го) просто представители буржуазии и бывшие дворяне были лишены политических прав. б) Через эти Советы, находящиеся там рабочие и представители рабочих назначали всех остальных должностных лиц в государстве и ни одно назначение не проходило мимо Советов. в) Избиратели имели право в любой момент отозвать своего депутата и отправить нового. г) Верховный орган власти СССР - Съезд Советов - созывался, в 20-30 гг, раз в год. Делегаты на Съезд избирались из расчёта 1 делегат на 25.000 человек в городе (от скольки избирателей избирались деревенские делегаты - не помню, но не о них речь). Все глобальные решения по старне принимал Съезд. д) Ни один директор не мог быть назначен на завод против решения фабзавкома и профсоюза. е) Любого директора фабзавком или профсоюз мог сместить своим решением в любое время. ж) Большая часть (причём, решающее большинство) членов партии также была рабочими. Т.е. рабочие партийные также могли влиять и на всю политику партии через своих делегатов на съездах и избирая угодных себе представителей во все комитеты партии. з) Через военных коммисаров и партийные организации в армии солдаты (тоже в большинстве рабочие и крестьяне) могли контролировать командиров и армию. и) Через наркомат обороны, который назначался Съездами (см. "г") представители рабочих также могли контролировать армию, а через наркомвнутдел - на милицию и ГПУ.
И так далее.
\\А я вы считате, что лучше скрытая диктатура в красивой упаковке? Кто-то как-то заметил, что фашизм всегда честнее, например, демократии... Неизвестно ещё, что хуже.
Фашизм точно так же лжив, как и буржуазная демократия, а, может, и более лжив, чем она. Он откровенне в политике, она откровеннее в экономике. В конце концов экономика главнее. Открытая террористическая диктатура фашизма всегда хуже самой управляемой демократии. Я вас уверяю. Это левачество считать, что раз и то, и другое гос. образование защищает интересы буржуазии, то и разницы между ними нет. Это схематизм. В таких делах слишком упрощать нельзя.
Ленин это комментировалkrasnov_artemAugust 8 2006, 16:54:25 UTC
Развернулось движение 1920-1921 гг. за "третью революцию": за свободные Советы, независимые от большевистской партии и ее диктатуры, против реквизиций и неравного распределения, против привилегий новых правителей.
комментарий: "Давайте попросту закроем глаза на тот факт, что все настоящие белогвардейцы приветствовали кронштадтцев и собирали через банки фонды в помощь Кронштадту!...«Лишь бы передвижка власти от большевиков, все равно, немного вправо или немного влево, а остальное приложится».... Это - классовая истина, подтвержденная всей историей революций всех стран, всей многовековой эпохи новой истории, после средневековья. Распыленного мелкого производителя, крестьянина, объединяет экономически и политически либо буржуазия(так бывало всегда при капитализме, во всех странах, во всех революциях нового времени, так будет всегда при капитализме), либо пролетариат (так бывало, в зачаточной форме, при высшем развитии некоторых из самых великих революций в новой истории, на самое короткое время; так было в России 1917- 1921 годов в более развитой форме). О «третьем» пути, о «третьей силе» могут болтать и мечтать только самовлюбленные Нарциссы".
Один из признаков политической власти: необходимость легитимизации. Так Съезды Советов легитимизировали фактическую диктатуру. Тут больше характерно не то, кто кем был, а то, что из всех большевистских "вождей" только Хрущёв был прижизненно отстранён от власти (ну, не считая Горбачёва ещё, конечно, - но тут уже другая история). При чём отстранён тем же аппаратом власти, а не низовыми инициативами. Это не "демократия".
Из кого состояли Советы? Из большевиков. Что из себя представляла большевистская партия? Вертикальную партию менеджмента. Кого выбирали Советы? Того, кого подскажут сверху. Где "демократия".
Не надо только говорить мне, что в кап. странах "не лучше". Я не спорю. "Не лучше". Это ведь не повод... Тогда вообще в СССР было "не лучше". Так зачем тогда его защищать?
> Едва только анархисты переходили от слов к делу - вектор их действий либо смещался к словам и делам Маркса и Ленина, либо смещался к бездействию или предательству революции. См. испанские революции, русские революции и все прочие революции.
Утверждение, мягко говоря, спорно. Да, CNT-FAI допустили много ошибок. И я их опыт во многом отвергаю. Русские анархисты просто мало что сумели сделать. А Махно вы обвините в бездействии? В предательстве революции? Ну, конечно, же он предал большевистскую революцию, тут я не спорю. И он был прав.
И опять-таки вы снова возвращаетесь к "сам дурак".
> Но в кап. государстве высшие госдеятели живут в десятки, сотни и тысячи (в США и Европе) раз лучше самых бедных своих граждан. Т.е. не сравнить.
А мы и не сравниваем СССР и кап. страны. Но всё-таки "разы" это очень примерная оценка. Да мне и всё равно живут ли те, кто сверху в 15 или 100 раз лучше меня. Главное - лучше. Главное - есть неравенство. И дело не столько в деньгах, сколько в их особом статусе, ничем не оправданным. И, самое главное, что я всегда считал самым худшим в любой Системе, это то, что "наверху" неизменно оказываются худшие представители общества. Так она устроена. СССР, увы, не исключение.
> Назовите примеры предательства революции именно ленинского периода - 1917-1924?
Конечно, не предавал. Это ведь была его революция, а всё что он делал было верно. Продотряды, расстрелы, роспуск небольшевистских Советов...
> Ленина я в союзники возьму.
Да берите, пожалуйста. Вы мне расскажите тогда вот что. Прошлое оставим пока. Будущее каким вы видите? Ну вот скажем будет возможность реализовать ваши большевистские чаяния. Что-нибудь вроде революции-1917. Вот вы - новый Ленин. Вкратце, что Вы будете делать?
Reply
Когда было ПЕРВОЕ избрание этих лиц - никто, ни Ленин, ни Сталин, ни Хрущёв не были ничьими "наследниками", вроде нынешнего президента. Сталин и Хрущёв были избраны при наличии сильных конкурентов - Троцкий у Сталина, Маленков, Берия и ещё некоторые у Хрущёва. После избрания Сталина ещё долгое время сохранялась внутрипартийная оппозиция и положение Сталина было более шатким, чем принято думать. Всё время управления Хрущёва сохранялась оппозиция, которая его и сместила. Т.е. всё сложнее, чем простая легитимизация.
\\Тут больше характерно не то, кто кем был, а то, что из всех большевистских "вождей" только Хрущёв был прижизненно отстранён от власти (ну, не считая Горбачёва ещё, конечно, - но тут уже другая история). При чём отстранён тем же аппаратом власти, а не низовыми инициативами. Это не "демократия".
Маленков ещё. И Горбачёва зря списываешь. Горбачёва отстранили вполне по советским законам.
Характерно кроме этого ещё вот что: что ты не говори, а все перемены политического и экономического курса были совершены в полном соответствии с законами СССР и полностью демократическим, в государственном смысле слова, путём. И многопартийная система в 90-м, и реформы 65-го, и осуждение культа личности в 56-м, и роспуск СССР и все прочие решения прошли через съезд.
Я не говорю, что в СССР было идеальное устройство. Просто оно было лучше, чем принято думать и ничуть не менее демократическое, чем, например, современные ему и нынешние кап. государства. А в некоторых аспектах (разница в положении госдеятелей и народа, соц. обеспечение) и гораздо демократичнее.
\\Из кого состояли Советы? Из большевиков. Что из себя представляла большевистская партия? Вертикальную партию менеджмента. Кого выбирали Советы? Того, кого подскажут сверху. Где "демократия".
Извини, но: а) Советы состояли из большевиков и беспартийных, б) большевики - это просто партпринадлежность - и Сталин, и Троцкий, и Хрущёв, и Брежнев, и Горбачёв принадлежали к одной партии, а политические линии у них совсем разные и непохожие.
И выбирали в Советы тех, кого выбирали. Вполне вероятно, что выбирали тех, кого посоветуют сверху, и вполне вероятно, что это были не лучшие кандидаты. Но это беда не системы, это беда избирателей.
\\Не надо только говорить мне, что в кап. странах "не лучше". Я не спорю. "Не лучше". Это ведь не повод... Тогда вообще в СССР было "не лучше". Так зачем тогда его защищать?
В СССР было не хуже, чем в остальных странах в плане наличных политических свобод, но лучше хотя бы в плане собственности и возможностей для людей в плане изменения этой наличной ситуации со свободами. СССР сгубили не только высшие госдеятели, но и массы, постепенно расслабившиеся в сталинские времена в плане самостоятельности и самодеятельности. Стали слишком доверять руководству и додоверялись.
\\Утверждение, мягко говоря, спорно. Да, CNT-FAI допустили много ошибок. И я их опыт во многом отвергаю. Русские анархисты просто мало что сумели сделать. А Махно вы обвините в бездействии? В предательстве революции? Ну, конечно, же он предал большевистскую революцию, тут я не спорю. И он был прав.
А бакунисты в испанской революции тыща восемьсот каго-то там года?
\\И опять-таки вы снова возвращаетесь к "сам дурак".
Нет, я объясняю, что эти тезисы - единственный способ сделать революцию. Если бы было можно делать революцию по анархистским рецептам я был бы анархистом. И все были бы анархистами, и Ленин, и Сталин, и Маркс.
\\ Главное - лучше. Главное - есть неравенство.
А я спорю? Я же говорю - это не та ситуация, что должна быть в идеале. Но скорее всего она, ситуация, сложилось не просто так, значит была нужда в некотором возвращении к смягчённому неравенству.
И ещё - в сравнении с любым другим обществом неравенство в СССР просто очень равное.
\\Конечно, не предавал. Это ведь была его революция, а всё что он делал было верно. Продотряды, расстрелы, роспуск небольшевистских Советов...
А что не так? Или анархисты в своей революции не реквизируют хлеб, никого не расстреливают и не распускают организации тех, кто выступает против них с оружием в руках?
Не смешите меня.
Reply
1) Замена современного буржуазного государства государством диктатуры пролетариата, "организованным в господствующий класс пролетариатом". "Государство есть "особая сила для подавления". ..."особая сила для подавления" пролетариата буржуазией, миллионов трудящихся горстками богачей должна смениться "особой силой для подавления" буржуазии пролетариатом (диктатура пролетариата)". "Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы постепенно вырвать у буржуазии весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. организованного, как господствующий класс, пролетариата, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил".
2) Уничтожение профессиональной армии и полиции. Замена постоянной армии всеобщим вооружением народа, "самодействующей вооруженной организацией населения". Или, если это невозможно, приблизить по возможности организацию постоянной армии ко всеобщему вооружению народа - всеобщая воинская обязанность (осуществлённая практически, а не на бумаге - т.е. так, чтобы действительно максимальное число людей отслужило в армии), максимально всеобщее военное образование, максимальный возможный демократизм в армии.
Т.е., проще - если невозможно всех вооружить оружием, то как минимум вооружить всех умением воевать и использовать оружие.
Но вообще, в идеале, - замена армии и полиции вооружением народа.
Название нынешней русской полиции "милиция" (т.е. ополчение) - привет из 20-х годов, когда на практике была попытка провести этот пункт в жизнь.
3) Полная выборность и сменяемость всех должностных лиц.
4) Замена парламентаризма "работающими" представительными учреждениями, которые сами принимают законы, сами проводят их в жизнь и сами отвечают перед избирателями за их проведение. "Во-первых, она [Парижская Коммуна] назначала на все должности, по управлению, по суду, по народному просвещению, лиц, выбранных всеобщим избирательным правом, и притом ввела право отозвать этих выборных в любое время по решению их избирателей".
5) Уничтожение привилегий для чиновников, избранных представителей народа, госслужащих и вообще всех руководителей, "..отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня заработной платы рабочего". "Специфическое "начальствование" государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями "надсмотрщиков и бухгалтеров", функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за "заработную плату рабочего"."
6) Государственный централизм. Но! Централизм "снизу", организованный не чиновниками и генералами, а самими рабочими и народом.
"...если пролетариат и беднейшее крестьянство возьмут в руки государственную власть, организуются вполне свободно по коммунам и объединят действие всех коммун в ударах капиталу, в разрушении сопротивления капиталистов, в передаче частной собственности на железные дороги, фабрики, землю и прочее всей нации, всему обществу, разве это не будет централизм? разве это не будет самый последовательный демократический централизм? и притом пролетарский централизм?
Бернштейну просто не может придти в голову, что возможен добровольный централизм, добровольное объединение коммун в нацию, добровольное слияние пролетарских коммун в деле разрушения буржуазного господства и буржуазной государственной машины".
7) Самая полная секуляризация церкви (в первую очередь - господствующей церкви, во вторую - остальных).
8) Принятие всех возможных мер по предотвращению свёртывания самоуправления. Даже ценой некоторых перегибов "влево".
Reply
Все описанные Вами меры уже применялись в 1917 году и все они обернулись не тем. Хорошо звучало, а на деле означало совсем другое. Вы не предлагаете по сути ничего нового. Почему Вы считаете, что выйдет по-другому? Ещё раз говорю: советский опыт не стоит повторения.
Reply
2. Я, как и все коммунисты, считаю, что политика - это производное от экономики. И главное - это форма собственности, а гос. строй - это второе. Если он будет противоречить форме собственности и экономическим отношениям - его сломают. Так вот - с собственностью ситуация в СССР была правильной. По крайней мере до 65-го года. Ты совершенно зря говоришь, что неважно кому принадлежат заводы и прочее. ЭТО как раз и есть главное. Заводы в СССР принадлежали народу и управлялись государством. Государство принадлежало народу и управлялось теми, кого народ назначит. Это - главное. Что было дальше - см. п.1. Народ расслабился, начал назначать кого попало, кто попало этим воспользовался.
3. Сначала ты говоришь, что КПСС и НСДАП - одно и то же, а СССР похож на 3-й Рейх. А потом: "Я не говорю, что в СССР была Империя Зла". Не сходится.
Reply
Совершенно верно
> Заводы в СССР принадлежали народу и управлялись государством.
Принадлежали государства и им же и управлялись. А государство в лице чиновников всегда может легко уйти из-под любого контроля, поскольку обладает неограниченной властью и распоряжается всеми ресурсами страны. Особенно, если это государство госкапитализма, как СССР.
> Сначала ты говоришь, что КПСС и НСДАП - одно и то же, а СССР похож на 3-й Рейх. А потом: "Я не говорю, что в СССР была Империя Зла". Не сходится
Сходится - я не говорю, что 3-й Рейх был Империей Зла.
Reply
Нет. Права собственности принадлежали народу, согласно всем доперестроечным конституциям и законам СССР. А вот управление народной собственностью передавалось государству и назначаемым им директорам. Разница большая. Если бы в СССР был госкап - зачем нужна была приватизация? Если в СССР был госкап, все средства производства и так принадлежали тем, кому они стали принадлежать после приватизации. Ведь в результате приватизации первоначально всю собственность в стране получили бывшие директора и гос. чиновники. Зачем она тогда нужна была, если собственник не поменялся?
Ещё раз - собственность в СССР принадлежала народу, управлялась государством, которое принадлежало народу. Другое дело, что если собственник некоего предприятия перестаёт интересоваться, что там происходит с его собственностью, слишком уповает на своих директоров, они, директора, могут со временем получить преприятие в свою фактическую собственность, а потом и вообще опрокинуть бывшего собственника, попутно его разорив. Разве такого не бывет? В экономическом плане именно это и произошло в СССР.
\\Сходится - я не говорю, что 3-й Рейх был Империей Зла.
Если пользоваться понятием "зло" не в абстрактно-догматическом смысле, что ничего не даст, а в конкретно-социальном и историческом смысле, учитывая наши с тобой левые и эгалитарные взгляды, то 3-й Рейх окажется наиболее открытой террористической диктатурой в интересах наиболее богатого и привилегированного меньшинства общества. Т.е. государством, наиболее близким к понятию "зла", ближе даже чем древневосточные деспотии. Т.е., если вообще употреблять словосочестание "Империя Зла", то именно по отношению к гитлеровской Германии.
Reply
Конституция - всего лишь бумага.
> А вот управление народной собственностью передавалось государству и назначаемым им директорам.
Давайте сузим проблему. Например, рабочие завода не выбирали директора. Кого вообще выбирали в СССР?
> Другое дело, что если собственник некоего предприятия перестаёт интересоваться, что там происходит с его собственностью, слишком уповает на своих директоров, они, директора, могут со временем получить преприятие в свою фактическую собственность
А так было и будет всегда. Особенно, если у "директора" есть права и привилегии заставить "собственника" перестать интересоваться. А такие права ему даёт государство. Легко сказать: "государство управляется народом". На деле, это, как правило, означает: "государству требуется признание народом своей легитимности, чтобы создать у него впечатление, что народ управляет государством". Конкретно, какие методы контроля над государством были у простого советского гражданина?
> то 3-й Рейх окажется наиболее открытой террористической диктатурой
А я вы считате, что лучше скрытая диктатура в красивой упаковке? Кто-то как-то заметил, что фашизм всегда честнее, например, демократии... Неизвестно ещё, что хуже.
> в интересах наиболее богатого и привилегированного меньшинства общества
Ничуть не большего и не более привилегированного меньшинства, чем в тот же период времени где-нибудь в Британии (СССР, ладно не трогаем).
Есть много интересных моментов насчёт этой "террористической диктатуры": например, члены знаменитой "Красной капеллы" были не просто зверски разорваны на куски гестаповцами, приспешниками Тёмного Властелина Гитлера :), а прошли через процедуру нормального гражданского суда. Их в итоге, конечно, всё равно казнили :), но по крайней мере потрудились в суде доказать их вину. А тот же Тёмный Властелин Адольф был в Германии популярен вплоть до 50-х годов, пока не случилось немецкое экономическое чудо. Немцам при фашистах было не так уж и плохо.
Другое дело - окупированные территории. Но тут уж, извините, окупационный режим - это такое дело. История уж точно не знает, чтобы окупационный режим был мягким и приятным. СССР в Западной Украине, Прибалтике (и не только) был таким же точно оккупантом. Такими же были англичане в Индии. Да и мало ли кто ещё?
Reply
Не совсем.
\\Давайте сузим проблему. Например, рабочие завода не выбирали директора. Кого вообще выбирали в СССР?
а) В 20-30-е годы большинство директоров заводов были, до получения этой должности, рабочими (да и потом, по-моему, тоже).
б) Директоров заводов назначали соответствующие наркоматы, кадры же наркоматов составлялись Съездами Советов и исполнительными органами Съезда. Как раз делегатов на эти Съезды рабочие и избирали. Причём избирали из числа рабочих же, партийных и беспартийных. Т.е. Съезды, исполнительные органы Съездов и Советы избирались рабочими и крестьянами (исключая кулаков), и состояли тоже по большей части из рабочих и трудового крестьянства.
в) В 20-30-е гг. ни один директор завода не мог оставаться на этой должности (и быть назначенным на неё) против воли фабзавкома, который избирался рабочими завода и состоял из рабочих завода.
г) Ни один директор завода не мог оставаться на этой должности (и быть назначенным на неё) против воли профсоюзной организации завода, которая избиралась рабочими завода и состояла из рабочих завода.
Т.е. в 20-30 гг. невозможно было назначить директора в обход рабочих и удерживать его в директорском кресле, если рабочие были против.
\\Особенно, если у "директора" есть права и привилегии заставить "собственника" перестать интересоваться.
Таких прав у советских госдеятелей и должностных лиц не было. Наоборот, - пофигизм народа и бюрократизация начальников как минимум декларативно осуждалась всё время существования СССР. Объявлялись всякие там кампании по борьбе с бюрократией, критика в печати и прочее.
Другое дело, что чем дальше, тем декларативнее эта борьба была, но официальная позиция всегда была против бюрократизации и отрыва от народа.
В 20-е и, в принципе, в 30-е эта борьба не была просто декларативной. Но практика, конечно, показала, что борьба с бюрократизацией и народным пофигизмом была в конечном счёте недостаточной. Это значит, что в будущем нужно уделять этому вопросу большее внимание.
Но вообще говоря ситуация была такая - советскому народу и в первую очередь рабочему классу были даны все карты в руки. Рабочим были даны инструменты и право их применять, чтобы держать политическую и экономическую власть в своих руках. Были даны инструменты и права на их применение, чтобы предотвратить уход власти из их рук.
Больше ничего дать нельзя.
С помощью советского устройства рабочие могли держать власть в своих руках и могли не дать её у себя отобрать. Что ещё? Вы, может, предлагаете что-то большее?
Или вы думаете, что невозможно "переродить" бакунистскую или махновскую систему власти, невозможно превратить их из органов самоуправления в органы управления, а потом и превратить их в органы охраны привилегированного класса? Да замечательно можно и, может, ещё проще, чем советскую систему.
Рабочим было дано всё, что нужно для самоуправления и демократии, а также для охраны самоуправления и демократии. Это - главное. Но рабочие постепенно выпустили всю власть из своих рук. Им никто не гарантировал, что недобитая буржуазия и буржуазия новая не будут пытаться проникнуть в органы власти и обратить их себе на пользу. Наоборот, коммунисты их об этом всегда предупреждали.
Рабочие мира должны сделать выводы из советской истории в этом плане.
Reply
а) Рабочие избирали своих представителей во все Советы. Причём в первых годах соввласти был обратный избирательный ценз - буржуа, кулаки и дворяне не имели права голоса, голос батрака "весил" больше голоса середняка, а голос рабочего больше голоса крестьянина. Потом (до 36го) просто представители буржуазии и бывшие дворяне были лишены политических прав.
б) Через эти Советы, находящиеся там рабочие и представители рабочих назначали всех остальных должностных лиц в государстве и ни одно назначение не проходило мимо Советов.
в) Избиратели имели право в любой момент отозвать своего депутата и отправить нового.
г) Верховный орган власти СССР - Съезд Советов - созывался, в 20-30 гг, раз в год. Делегаты на Съезд избирались из расчёта 1 делегат на 25.000 человек в городе (от скольки избирателей избирались деревенские делегаты - не помню, но не о них речь). Все глобальные решения по старне принимал Съезд.
д) Ни один директор не мог быть назначен на завод против решения фабзавкома и профсоюза.
е) Любого директора фабзавком или профсоюз мог сместить своим решением в любое время.
ж) Большая часть (причём, решающее большинство) членов партии также была рабочими. Т.е. рабочие партийные также могли влиять и на всю политику партии через своих делегатов на съездах и избирая угодных себе представителей во все комитеты партии.
з) Через военных коммисаров и партийные организации в армии солдаты (тоже в большинстве рабочие и крестьяне) могли контролировать командиров и армию.
и) Через наркомат обороны, который назначался Съездами (см. "г") представители рабочих также могли контролировать армию, а через наркомвнутдел - на милицию и ГПУ.
И так далее.
\\А я вы считате, что лучше скрытая диктатура в красивой упаковке? Кто-то как-то заметил, что фашизм всегда честнее, например, демократии... Неизвестно ещё, что хуже.
Фашизм точно так же лжив, как и буржуазная демократия, а, может, и более лжив, чем она. Он откровенне в политике, она откровеннее в экономике.
В конце концов экономика главнее.
Открытая террористическая диктатура фашизма всегда хуже самой управляемой демократии. Я вас уверяю.
Это левачество считать, что раз и то, и другое гос. образование защищает интересы буржуазии, то и разницы между ними нет. Это схематизм. В таких делах слишком упрощать нельзя.
Reply
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/rusrev.shtml
Статья небольшая. О большевиках. Прокомментируйте, если захотите.
Reply
комментарий:
"Давайте попросту закроем глаза на тот факт, что все настоящие белогвардейцы приветствовали кронштадтцев и собирали через банки фонды в помощь Кронштадту!...«Лишь бы передвижка власти от большевиков, все равно, немного вправо или немного влево, а остальное приложится».... Это - классовая истина, подтвержденная всей историей революций всех стран, всей многовековой эпохи новой истории, после средневековья. Распыленного мелкого производителя, крестьянина, объединяет экономически и политически либо буржуазия(так бывало всегда при капитализме, во всех странах, во всех революциях нового времени, так будет всегда при капитализме), либо пролетариат (так бывало, в зачаточной форме, при высшем развитии некоторых из самых великих революций в новой истории, на самое короткое время; так было в России 1917- 1921 годов в более развитой форме). О «третьем» пути, о «третьей силе» могут болтать и мечтать только самовлюбленные Нарциссы".
Reply
Reply
Leave a comment