О происхождении языка
Вот в этом выступлении, в рамках заседания Клуба АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Светлана Бурлак утверждает, что стремление провести чёткую границу между коммуникативными системами животного и человеческим языком является глюком нашего мозга, настроенного на так называемое «категориальное восприятие». Буквально -- "эта адаптивная сама по себе черта играет против нас" -- т.е. играет здесь -- при попытке провести грань между «языком» и «не-языком». И далее:
[...] разумно, на мой взгляд будет не стремиться найти некоторую имманентно присущую природе грань (особенно в тех случаях, когда природе имманентно присущ континуум), а спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи.
Нужно согласиться с тем, что проведение граней действительно зависит от целей и задач -- в темноте, как говорится, все кошки серы. Т.е. другими словами, утверждение Светланы именно в приложении к проблеме разграничения "языка" и "неязыка", предлагаемое в качестве методологической программы, я считаю очень и очень сомнительным. Вот послушайте и решите сами:
У Светланы, кстати, скоро выйдет интересная книга http://www.openspace.ru/literature/events/details/23616/
В ЖЖ же появилось интересное сообщество glottogenesis, которое модерирует известный лингвист Барулин А.H. Я уже успел обменяться с Александром Николаевичем мнениями о границах языка и неязыка в комментариях к вот этой записи ( ссылка). Этот, прекрасный в своём роде, диалог я привожу полностью (как он есть на 23.08.2011) под катом (осторожно траффффффик)
togo
Вот что меня всегда ставило в тупик, это попытки обсуждая функции языка брать за основу какие-либо частные ситуации (охота и т.п.). Вот и в этой статье. Как будто очевидно, что некоторые глобальные вещи, такие например как культура self, уже предсуществуют. Куда разумнее, на мой взгляд разумеется, назвать функциией языка -- быть инструментарием этой самой культуры self, которая уже в свою очередь даёт преимущества тем группам, которые её (эту культуру) практикуют.
Мы ведь могли бы представить весьма сложные со структурной точки зрения протоколы, которыми обменивались бы роботы, но это не было бы языком (человеческим) в буквальном смысле слова, поскольку посредством этой знаковой системы "некому разговаривать".
br_an_d
В отношении частных ситуаций согласен. В последующих статьях (они здесь будут приведены)я от этого соврешенно отказался. По поводу культуры self ничего не понял, как и в последующем тексте. Это видимо ссылка на какой-то более развернутый текст, которого я не читал.
togo
Да, мой комментарий касается вопроса о функции человеческого языка. Вот например в этом выступлении, Светлана Бурлак считает, что
"разумно, на мой взгляд будет не стремиться найти некоторую имманентно присущую природе грань (особенно в тех случаях, когда природе имманентно присущ континуум), а спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи."
Речь идёт о грани между языком и "неязыком". Можно сделать вывод, что Светлана считает, что и функции какой-то особой у человеческого языка нет (в сравнении с языками животных) хотя возможно я неправильно понял выступление. Я, например, такую точку зрения не разделяю. Вот и ищу эту специальную функцию.
Разумеется у меня есть развёрнутый текст (это собственно моя книга, выложенная в ru_quadrivium, извените, получается реклама). Хотя книга моя собственно не о языке, а о той самой культуре self, инструментарием которой человеческий язык (как я считаю, служит) --ясно, ведь, что из функции не выведешь ответы на те вопросы, которые пронумерованы в статье (извините, Вы и есть автор этой статьи, видите ли, я оказался не в курсе?). Ясно, что лингвистическая конкретика определяется не только функцией, но и обстоятельствами, материалом (а зачастую и случайностями), но иметь представление о функции ведь не помешало бы. Вот, считаете ли Вы что у человеческого языка есть специальная функция?
br_an_d
У языка, как и у прочих сложных знаковых систем, на мой взгляд, имеется несколько базовых функций: i) взаимодействие и связь частей в рамках биологического и/или социального целого, обеспечивающее саму целостность химико-биологического и социального единства, ii) структурирование и упорядочение материальных и эйдетических компонентов в рамках целостной системы (т. е. хранение и передача информации о структуре целого), iii) обеспечение однородности элементов внутри системы (интеграция) и отграниченности их от внешней среды (делимитация), iv) управление динамикой развития и функционирования системы, v) моделирование объектов и ситуаций внешнего и внутреннего по отношению к системе мира, vi) обратная связь между внутренним миром целого и внешним по отношению к нему миром (коммуникация), vii) передача эйдетического компонента целого следующему поколению целостных систем (А. Н. Барулин. Основания семиотики, т. 1, 2002 г., с. 120). Прочие, как мне кажется вытекают из этих.
togo
Спасибо. Мне понятно про базовые функции знаковых систем, о которых Вы пишите. Таким образом мы подводим все знаковые системы к общему знаменателю.
Меня собственно интересовало, выделяется ли человеческий язык в этом отношении каким-нибудь явным образом из коммуникационных систем животного мира. Т.е. например обеспечивает ли человеческий язык какую-нибудь особенную целостность химико-биологического или социального единства (пункт 1.). И в чём эта целостность тогда заключается. Или упорядочиваются ли материальные и эйдетические компоненты особым образом (пункт 2.). И в чём это упорядочение тогда заключается. И так далее.
Ясно что тут две возможости. Никаких особых функций нет и различия скорее колличественного характера чем качественного (ясно, конечно, что те или иные различия можно найти между любыми двумя системами; но существует ли чёткая грань животный мир (ограничимся естественой средой обитания) -- человек). Второй вариант -- существует чёткая граница, которую нужно осознавать в любом исследовании по теории человеческого языка.
br_an_d
Да, язык очень сильно выделяется среди экстериорных зоосемиотических систем. Во-первых, среди экстериорных знаковых систем это первая, которая предназначена для тотального моделирования объектов как внешнего, так и внутреннего мира, первая система, которая связана с интеллектуальными системами и в очень значительной мере способствует становлению и развитию интеллекта. Зоосемиотические системы по наблюдению Выготского не связаны с интеллектом и обслуживают только эмоциональную и социальную сферу. Среди интериорных систем такими функциями обладает только геном. Во-вторых, это единственная знаковая система, которая, как геном построена по комбинаторному принципу и, как геном, обладает уровневой структурой. Это и есть та четкая граница, о которой Вы пишете.
togo
ОК. С вашего позволения я продолжу комментировать.
<<среди экстериорных знаковых систем это первая, которая предназначена для тотального моделирования объектов как внешнего, так и внутреннего мира>>
Танцы пчёл вполне система, моделирующая внешний мир; какие-нибудь брачные ритуалы животных вполне можно счесть за системы, моделирующие внутренний мир; возможно тут ключевое слово "тотальный"?; но тогда, не сводится ли всё к количественному отличию? да и неуверен я, что человеческий язык настолько уж "тотально" моделирующая система. Просто мир наш "шире", чем у животных.
Про интелект и наблюдение Выготского, да. Тут возражений нет. Но тема тяжёлая. Можно ли считать, что язык оказался таким полезным "приспособлением" потому что "развивал" интелект и уже этот "развитый" индивид индивидуально эффективнее взаимодействовал со средой. Является ли эта функция ведущей? На мой взгляд такой вывод очень и очень не очевиден (сомнителен). Кроме того, этот подход продвигает нас не в сторону человека, а в сторону такого робота, умеющего решать практические задачки (но это уже конечно моя позиция).
Комбинаторный принцип и уровневая структура это не функция. Совершенно непонятно, почему в животной коммуникации такое невозможно (если там действительно не найдено таких примеров) и как это связано с функциональностью.
br_an_d
Если Вы не видите качественную пропасть, отделяющую танец пчел и ритуалы животных от языка, разговаривать бесполезно. Надо поизучать то и другое. А лучше всего заняться лингвистикой, биологией и семиотикой. Слишком много усилий и времени надо приложить для того, чтобы мы друг друга стали понимать. Прошу прощения, но это медицинский факт. Я почти двадцать лет преподавал и знаю, когда понимание возможно, а когда - нет.
togo
Для меня неожиданна Ваша реакция.
Я прекрасно вижу качественную пропасть между танцами пчёл и человеческим языком.
Единственное о чём я сказал, это то, что и то (танцы пчёл) и другое (человеческий язык) можно квалифицировать как моделирование объектов внешнего мира (в танцах пчёл, например, моделируется (закодирована) дистанция, направление и т.п.). То есть я выразил мысль о том, что общей констатации о "моделировании" недостаточно для того, чтобы отделить одно от другого (при том, что между одним и другим разумеется лежит пропасть). Это была реплика на Ваш тезис. Моя же собственная позиция в этом фрагменте не обсуждалась.
Ну, что же. Если Вы считаете что разговор бессмысленный, то его следует закончить. Извините за беспокойство.
br_an_d
Извините, может быть, это прозвучало резко, я этого, видит Бог, не хотел. Хорошо, попробую объяснить, в чем тут дело. Да, действительно очень многое вытекает из слова "тотальный". Прежде всего, утверждение о тотальности опирается на знание о том, что знаковые системы животных закрытые. Они передаются в большей своей части по наследству и не могут быть расширены. Они появляются у животных как врожденные моделирующие инструменты. Тотальность в обязательном порядке предполагает для знаковой системы свойство открытости. Открытость предполагает уровневую структуру текста. Тотальна она потому что, ЛЮБОЙ вновь открытый перцептивной системой и интеллектом объект может получить свое, отдельное имя или быть включенным в экстенсионал уже существующего знака. Ограниченность возможностей знаковой системы определяется только ограниченностью перцептивной и интеллектуальной системы. Открытость системы - это уже качественное отличие языка от зоосемиотических систем, следовательно никакой речи о количественном отличии быть не может. Далее, именно переход к тотальному моделированию позволяет сформировать коллективный разум, сложить знания и умения индивида и тем самым увеличить мощь интеллекта одного человека во много сотен раз. Далее это ведет к разделению интеллектуального труда, спецификации и тем самым к углублению знаний об объектах, интересующих человека. Это ведет человека к абсолютному лидерству в животном мире, а следовательно к увеличению своей территории, своей популяции и, поскольку именно усиленный многократно интеллект ведет к таким результатом, именно объединение речи и интеллекта начинает поддерживаться как ведущий вид адаптивных процессов. Если Вам это кажется неважным, побочным и вторичным, я уж и не знаю, что можено здесь противопоставить этой линии. Комбинаторный метод построения сложных знаков, конечно, не функция, но это главное, что позволило развиться всему тому, что было перечислено выше.
togo
Спасибо за развёрнутый ответ. В общих чертах я понял Вашу точку зрения. Мне эта "линия" нравится, но (кстати, можете не читать дальше, если разговор со мной вас бесит):
<<ЛЮБОЙ вновь открытый перцептивной системой и интеллектом объект может получить свое, отдельное имя или быть включенным в экстенсионал уже существующего знака.>>
Это прекрасно. Но Ваша модель (во всяком случае описанная её часть) не задаёт направления, в котором развивается коммуникационная система. Эта модель видимо должна включать какой-то отбор?
Аналогия из биологии. Если бы у нас был механизм мутации, но не было бы естественного отбора, то динозавры не появились бы. Самой возможности мутаций недостаточно.
Тотальность сама по себе представляется мне как бесконечное количество потенциальных траекторий, но я не вижу здесь принципа, который ведёт к человеческому языку -- неотъемлемой частью культуры, элементами которой являются такие вещи как существование субъектов со своей личной историей(т.е. "кто" "говорит"), освоеное время (т.е. "кто" осмысляет "свою жизнь" в категориях прошлого, настоящего и будущего), позиция наблюдателя (т.е. "кто" "видит" и "слышит"), опыт свободной воли. А ведь я откажу коммуникативной системе называться человеческим языком, если в нёй не будет перечисленных мною элементов на том основании, что, как я говорил выше -- на таком "языке" (в котором отсутствуют все эти "кто") некому было бы говорить.
br_an_d
Тело животного - сложная система знаковых систем (если воспользоваться термином Лотмана - индивидуальная семиосфера со сложной архитектурой). Вся эта индивидуальная семиосфера денно и нощно гудит от непрерывного обмена сигналами на всех уровнях организменной организации. Все знаковые системы семиосферы находятся в постоянном взаимодействии. Между ними имеет место постоянный эйдетический метаболизм. Семиосфера - часть моделирующего аппарата, включающего еще две части - перцептивную систему и биоинтеллектуальную. Кроме того у высших организмов имеется система проводов - нервная система, по которой, в основном и проводятся сигналы от адресанта к адресату. Далее, есть еще физиологический и анатомический компоненты, которые обеспечивают материальную часть структуры знака. Извне с ними взаимодействует социальная структура и окружающая среда. Они развиваются все вместе и только совместное описание их эволюции может дать нам картину изменений каждого отдельного звена. Язык входит в эту систему только как компонент. В следующей статье будут описаны основные этапы становления языка как знаковой системы нового типа. Но вы требуете от него того, чего можно ожидать от психики. Речь ведь - всего лишь часть речевого поведения, а речевое поведение - часть поведения вообще. У него свои законы развития, которые несомненно связаны с развитием знаковых систем, поскольку они обслуживают важную часть поведения в целом. Конечно у всех этих механизмов есть требования друг к другу, они и определяют в основном естественный отбор элементов знаковых систем. Из изложенного понятно, сколько нам еще придется исследовать неизвестных нам деталей о функционировании моделирующих систем. Ведь до меня их никто и не объединял в единое целое. Значит исследование только начинается.
togo
Вот Вы пишите
<<Далее, именно переход к тотальному моделированию позволяет сформировать коллективный разум, сложить знания и умения индивида и тем самым увеличить мощь интеллекта одного человека во много сотен раз. [...] Это ведет человека к абсолютному лидерству в животном мире ...>>
и далее
<<что можено здесь противопоставить этой линии>>
Противопоставить то есть что. Вот например. Язык развивается первоначально как средство межиндивидуальной коммуникации. Таким образом его функция заключается в поддержании совместных деятельностей (СД). Но речь идёт не о любых СД (ясно что и животные практикуют СД) а специального характера. И это ведь не связано напрямую с интеллектом. Группы практикующие эти специальные СД становяся успешнее. Эти специальные СД есть практики, как я это называю, "личной истории". Вот это обстоятельство я и считаю ключевым. Разумеется вся эта истории "разыгрывается" над биологическим телом человека, над его перцептивной системой и т.п.. Я это называю освоение культурой тела. Усиление мощности индивидуального интеллекта в своё время также займёт подобающую роль в этой истории, но это не центральный пункт. Боже упаси меня считать этот сценарий "доказанным", но во всяком случае как гипотеза он существует. От языка я только требую того, что ему подлежит иметь как инструментарию описанного мной процесса.
То что все компоненты "системы" коэволюционируют это то понятно (и в общем тривиально). Важно ведь задать "динамику" этой коэволюции. Сценарий о котором я говорю даёт как-раз неплохую динамику.
Я не против рассматривать тело животного как сложную систему знаковых систем, расширять эту семиосферу другими частями и говорить о единстве. Это, насколько я понимаю центральная часть категориального аппарата Вашей теории. Да, для меня пока трудно воспринимать материал в рамках этой терминологии и распознавать содержательные моменты, хотя я и пытаюсь. Хорошо. Подожду следующей статьи.
br_an_d
"Язык развивается первоначально как средство межиндивидуальной коммуникации". Это, на мой взгляд, заблуждение. Ход мысли имитирует здесь индукцию. На самом деле это не может быть так. До языка у обезьян появилась уже знаковая система открытого типа - жестовая. Обезьяны хорошо умеют подражать визуальным знакам, но, как и практически все млекопитающие, начисто лишены способностей к подражанию звукам. Есть некоторые данные, по которым получается, что способность к звукоподражанию возникла, возможно, у неандертальцев (под очень большим вопросом, у неандертальцев совершенно по другому устроено ухо), скорее всего - только у кроманьонцев. Все социальные отношения поддерживаются знаковыми системами и без них существовать не могут (К. Лоренц). Значит и жестовая система у обезьян, дополненная звуковой держала на себе социум. Как только у человека появилась новая способность (к звукоподражанию), у него появился новый материал, из которого можно стало делать материальную часть знака (его означающее). Простой этот факт, по предположению Жинкина, поставил человеческое сообщество на грань вымирания, поскольку жестовая система стала вытесняться звуковой, т. е. стала разрушаться система, несущая все социальные отношения. Звуковая система, таким образом, должна была заместить жестовую, чтобы вместо нее стать несущей системой. Из этого следует, что она сразу стала не межиндивидуальной, а общесоциальной и развивалась как таковая. Да и индивид начинает выделять себя из сообщества гораздо позже, когда устанавливается разделение труда и это разделение доходит до крайней степени, когда свойства каждого индивидуума становятся уникальны и эта уникальность индивидуума становится важной для сообщества. До этого можно было бы применить к индивидууму определение Йейтса: один шимпанзе - вообще не шимпанзе. Здесь самое главное знать, для чего людям нужно объединяться. Объединенные в единый организм, они становятся больше и сильнее любого зверя. Если множество голосов заорут одновременно, они издадут рев, похожий на рев огромного животного, которого испугается любой, чем более слитным будет рев, тем больше будет казаться, что перед тобой не несколько разрозненных слабых людишек, а один большой зверь, чем слаженнее действия дружины, тем более успешным будет противостояние, а защита и добыча еды - главные причины объединения. Зачем же здесь культивировать индивидуализацию, индивидуальные реакции и т. д.?
togo
Когда я говорил о языке я подразумевал в том числе и жестовый язык. Я перекрасно знаю, что у шимпанзе коммуникативную нагрузку несёт жестовая сигнальная система (это хорошо описано например у Tomasello в "Origins of Human Communication"). Мне, правда, непонятно почему смена системы на звуковую должна поставить человечество на грань вымирания (мне наверное нужно почитать Жинкина) -- почему одна система не может спокойно и постепенно передать функции другой, более эффективной. Перехода знаковой системы в звуковую я сейчас не касаюсь. Это отдельная история.
Далее я не понял вот этого места
<<Из этого следует, что она сразу стала не межиндивидуальной, а общесоциальной и развивалась как таковая.>>
Вы различаете межиндивидуальное и общесоциальное. В чём различие?
<<индивид начинает выделять себя из сообщества гораздо позже, когда устанавливается разделение труда>>
Под выражением "выделять себя из сообщества" можно понимать очень разное (прежде всего тут непонятно о каком таком "себе" тут вообще идёт речь). Мой же тезис весьма прост. Существует такой особый вид совместных деятельностей, практик -- в рамках таких практик именно в сообщении должна присутствовать информация о распределении ролей). Ровно тогда, когда такие практики начинают распространяться (ибо группы которые их практикуют успешны) в знаковой системе появляются средства для кодирования этой информации (ну что-то вроде местоимений или имён). И да, уникальность индивидов тут постепенно берётся в оборот, становится, как Вы говорите важна для сообщества. Это разумеется только начало истории. У меня в книге это подробно, хотя я готов объяснять.
В конечном счёте разумеется речь идёт о защите и добыче и связанных с ними практиках, которые могут быть весьма сложны. Практики (СД) с "распределёнными ролями" оказываются эффективными уже здесь. И речь здесь скорее не о культивировании индивидуальных реакций, а о способности участвовать в соответствующих практиках.
br_an_d
Жестовая система коммуникации не является языком ни в какой степени, поскольку устройство знака в ней, такое же, как и в зоосемиотических системах: один знак = одно сообщение. Знаки не комбинируются, нет уровневой системы. Единственное, что у нее есть общего с языком, то, что система эта открытая. Такие утверждения нельзя делать не ознакомившись со специальной литературой. Я, к сожалению, не читал Томазелло. Если у Вас есть ссылка на текст в электронном виде и Вам не жалко было бы ее прислать, пришлите, пожалуйста.
Если знаковая система держит всю социальную структуру, а потом рушится, то рушится и социальная структура. Если бы система, которая должна была бы прийти на смену, была эквивалентной предшествующей дело бы не обстояло так плохо. Но система звукоподражаний устроена по-другому, она не всем первоначально доступна: до сих пор одни люди подражают звукам лучше, другие - хуже, начинает меняться иерархическая система оотношений в обществе. Кроме того, начинает перестраиваться не только жестовая, но и существованвшая прежде звуковая система. В жестовой системе знаки носят иконический или индексный характер, в звуковой подражательной системе - тоже, но звуковая система нестабильна, необозрима и плохо работает на социальную организацию, внося в то же время полный хаос в уже существующие системы и их дестабилизируя. Легчайший намек на эту ситуацию - наплыв заимствований, когда все общество начинает очень нервно на это реагировать, кричать о конце русского языка (есть даже такая книга "Русский язык на грани нервного срыва"). Стабилизация этой системы произойдет только тогда, когда от системы звукоподражания отпочкуется звуковая знаковая система, в которой конечное число звукотипов станет основой построения сложных звуковых цепочек, когда человек овладеет речевым дыханием и делением звукового потока на слоги и т. д. Тогда она обретет стабильность. Нестабильная система вводит в социальное состояние общества дисгармонию и нестабильность. В таком состоянии обществу существовать очень трудно. Межличностная система общения может не охватывать всего общества в целом, а в первобытном сообществе такая система успеха иметь не может. Там все должно быть общеколлективно.
Какие группы в первобытном сообществе успешны неизвестно. Кроме гадания на кофейной гуще здесь ничего путного сказать нельзя.
Я, кстати, глянул одним глазом на Вашу книгу. Слишком мало фактов и слишком много предположений. Очень много непрофессионального в рассуждении о знаке, в представлении о животных и человеке. Часто эволюционные события выдаются за онтогонические. Например, "Собравшиеся в группу существа начинают практиковать совместные деятельности" переход от индивидуального способа жизни к коллективному - эволюционное событие, а не онтогоническое, как это у вас подается, равно, как и выработка практики совместной деятельности. "Жест, как пишет Выготский, происходит от неудачного хватательного движения". Во-первых, утверждение это очень сомнительно, во-вторых, ни одно наблюдение о происхождении знака никогда не помогало его синхроническому использованию, поэтому в рассуждении о сущности знака это наблюдение не приносит никакой пользы. Это опять подмена эволюционного события онтологическим. Посмотрев такую книгу, я бы тут же отложил ее в сторону в связи с полным произволом ее построений. О каких практиках можно говорить, если никаких наблюдений не велось? Фантазии. Если я не прав, и Вы опираетесь на неизвестные мне факты, начинайти с их описания, а потом делайте выводы.
togo
Я уже писал выше, что подхожу к языку с функциональной точки зрения. Язык это то, что может выполнить и выполняет соответствую функцию. При этом неважно жестовый он или звуковой. Вот роботы могут обмениваться протоколами с комбинированием, уровневой системой и открытостью. Пример по ссылке
http://habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/119936/
Что же теперь, Вы мне предложите назвать это языком (типа человеческого). Нет, я не соглашусь. Я не утверждал, что жестовая система шимпанзе может поддерживать нужную функцию и языком эту систему не называл. Что же касается антропоидов, никаких на этот счёт данных просто нет
Книгу Tomasello если нужно могу прислать по электронной почте (если скините частным сообщением е-mail). По-моему её даже кто-то переводил недавно на русский.
Соображения, лежащие в основании утверждения про дестабилизацию я понял. Спасибо.
<<Какие группы в первобытном сообществе успешны неизвестно. Кроме гадания на кофейной гуще здесь ничего путного сказать нельзя.>>
Про Just-so story, замки на песке я уже слышал. Можете не стараться донести до меня эту мысль. Напрасная работа, потому, что я эту мысль прекрасно понимаю.
Можно подумать, что в изучении происхождения языка есть сейчас что-нибудь кроме Just-so story! За исключением, разумеется, ряда исследованных анатомических особенностей антропоидов и связанных с ними соображениях. Компаративистика же может когда-нибудь и скажет что-нибудь о "протобашенном" языке, но к происхождению это не имеет отношения. Эксперименты по "обучению языкам" шимпанзе и бонобо очень тяжелы для интерпретаций (именно потому что нет никаких теорий). На мой взгляд в изучении происхождения языка на данном этапе нехватает именно крепких Just-so story. Мне неизвестно не одной, которая бы давала хоть намёк на происхождение таких феноменов как
1. личной истории
2. освоеного времени
3. позиции наблюдателя
4. опыта свободной воли
Предложить версию того, как можно было бы содержательно говорить о происхождении этих феноменов и было целью моей работы. Вы спросите причём тут язык и его происхождение? Согласно моим представлениям самое непосредственное.
Ясно, что в данный момент тут можно опереться только на крепкие традиции теоретической мысли - Выготского, Бахтина, Арона Гуревича и т.д., за которыми, если уж на то пошло стоит и пласт фактологии.
Появление новых культурных практик дано в книге именно как эволюционное событие (что такое онтическое? от слова онтогенез?). Вы глянули уж слишком на глазок. Речь идёт об эволюции культурных практик (коэволюция биологических систем подразумевается).
Упрёки в непрофессионализме это, извините, скучно. Вам следовало остановить разговор в самом начале. А если разговариваете то давайте по существу.
Вы мне так и не ответили чем межиндивидуальное отличается от общесоциального. Или я не понял где.
br_an_d
"Можно подумать, что в изучении происхождения языка есть сейчас что-нибудь кроме Just-so story!". Да, представьте себе! Вот есть такой конгресс "Evolution of Language", который проводится раз в два года, там все такого рода Just so stories сразу отсылают обратно авторам, в другой постоянно действующей конференции "Origins of Language", напротив, принимают в основном свободные фантазии на тему, но там не увидишь ни одного серьезного человка.
"Эксперименты по "обучению языкам" шимпанзе и бонобо очень тяжелы для интерпретаций (именно потому что нет никаких теорий)". Вот для тех, кто не знает лингвистики и тяжелы и даже, я бы сказал, невозможны. Поскольку Вы уже избрали свой путь, будете иметь дело тоже с фантазерами, делиться друг с другом фантазиями. Вам, например, очень подходят Вальтер Кох Koch 1986 - Koch W. A. Evolutionary Cultural Semiotics. Bochum: Brockmeyer. 1986.
Koch 1991 - Koch W. A. Die Natürlichkeit der Sprache und Kultur. // Natürlichkeit der Sprache und Kultur. Bochum: Brockmeyer. 1991.
Koch 1991 - Koch W. A. Language in the Upper Pleistocene. Bochum: Brockmeyer. 1991.
Бичакджян тоже хороший фантазёр. А вообще-то их тьма. И пишут они на эту тему этак с середины второго тысячелетия до Р. Х.
По поводу отличий межличностной и общесоциальной коммуникации: различие в охвате. Я написал об этом в предыдущем комментарии: "Межличностная система общения может не охватывать всего общества в целом, а в первобытном сообществе такая система успеха иметь не может".
togo
Интересный характер приобретает наш разговор. Меня восхищает Ваша способность навешивать на собеседников ярлыки. Мне также начинает казаться, что Вы отрицаете ценность "гипотезы" в научном процессе. Это по меньшей мере странно. Что касается Just-so story то Ваш собственный сценарий, который Вы описали вот в этом комментарии
http://glottogenesis.livejournal.com/1115.html?thread=4187#t4187
чистейшая Just-so story ("фантазия" в вашей терминологии). Если Вы за уши притянете к этому сценарию диаметр позвоночного канала и строение фарингса, то она от этого не перестанет быть Just-so story. Как физик по образованию, я очень хорошо понимаю, что такое теория, опирающаяся на экспериментальные свидетельства. Я Вам советую переименовать сообщество из "Происхождение языка" в "О косвенных свидетельствах в вопросе о датировки появления звучащей речи". Пока Вы работаете со структурой знака в человеческом языке или зоосистемамах тут Вы на твёрдой почве. Но при попытке реконструкции (сценария происхождения языка) Вы попадаете на зыбкую почву. Я не утверждаю что так будет всегда. Напротив, я оптимистичен, и если есть крепкая гипотеза то её рано или поздно удастся проверить. В данном случае это очень кропотливая работа. На данный момент к такой работе можно только приступить. Разумеется я могу быть не знаком с какими-то попытками. Означает ли это что меня следует назвать фантазёром. Вот Вы не знакомы например с работами Томасселло, одной из видных фигур, занимающейся именно происхождением кооперации. Должен ли я называть Вас непрофессионалом?
Моя твёрдая почва (на которой я стою) это культурные практики. Вот Вы пишите
"О каких практиках можно говорить, если никаких наблюдений не велось?"
Понимаете в чём дело, если Вы никогда не использовали указательный жест, не имеете биографии, никогда не произносили фразу "сегодня я видел радугу" и никогда не принимали решения, то мне дейсвительно сложно будет объяснить Вам, что практики, о которых я говорю существуют и что предметом моего исследования также как и Вашего являются реальные вещи.
Далее по существу. Что Вы выдвинули в качестве свидетельства о моём непрофессионализме.
1. <<"Жест, как пишет Выготский, происходит от неудачного хватательного движения". Во-первых, утверждение это очень сомнительно>>
чем именно сомнительно это объяснение Вы не объяснили. Так чем же?
2. <<во-вторых, ни одно наблюдение о происхождении знака никогда не помогало его синхроническому использованию, поэтому в рассуждении о сущности знака это наблюдение не приносит никакой пользы.>>
Это наблюдение не призвано выявить сущность знака в его синхроническом использовании. В работе же посвящённой происхождению и эволюции культурных практик
(во вступлении) это наблюдение вполне уместно.
3. <<Это опять подмена эволюционного события онтологическим.>>
К сожалению Вы поскупились на пояснения к этому критическому замечанию. Я его не понимаю, и поэтому не могу прокоментировать. По-видимому Вы не поняли о чём идёт речь.
Это всё. Кроме того, обсуждаемое в этих трёх пунктах (материал вступления в книге) нисколько не является (уверяю Вас) основными идеями книги.
Про различение межличностного и общесоциального я понял. Спасибо. Разумеется существует определённая динамика того, как, например, новая культурная практика охватывает всё сообщество, группу. Это конкретный вопрос и при необходимости его можно расписать.
[...] разумно, на мой взгляд будет не стремиться найти некоторую имманентно присущую природе грань (особенно в тех случаях, когда природе имманентно присущ континуум), а спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи.
Нужно согласиться с тем, что проведение граней действительно зависит от целей и задач -- в темноте, как говорится, все кошки серы. Т.е. другими словами, утверждение Светланы именно в приложении к проблеме разграничения "языка" и "неязыка", предлагаемое в качестве методологической программы, я считаю очень и очень сомнительным. Вот послушайте и решите сами:
You can watch this video on www.livejournal.com
У Светланы, кстати, скоро выйдет интересная книга http://www.openspace.ru/literature/events/details/23616/
В ЖЖ же появилось интересное сообщество glottogenesis, которое модерирует известный лингвист Барулин А.H. Я уже успел обменяться с Александром Николаевичем мнениями о границах языка и неязыка в комментариях к вот этой записи ( ссылка). Этот, прекрасный в своём роде, диалог я привожу полностью (как он есть на 23.08.2011) под катом (осторожно траффффффик)
togo
Вот что меня всегда ставило в тупик, это попытки обсуждая функции языка брать за основу какие-либо частные ситуации (охота и т.п.). Вот и в этой статье. Как будто очевидно, что некоторые глобальные вещи, такие например как культура self, уже предсуществуют. Куда разумнее, на мой взгляд разумеется, назвать функциией языка -- быть инструментарием этой самой культуры self, которая уже в свою очередь даёт преимущества тем группам, которые её (эту культуру) практикуют.
Мы ведь могли бы представить весьма сложные со структурной точки зрения протоколы, которыми обменивались бы роботы, но это не было бы языком (человеческим) в буквальном смысле слова, поскольку посредством этой знаковой системы "некому разговаривать".
br_an_d
В отношении частных ситуаций согласен. В последующих статьях (они здесь будут приведены)я от этого соврешенно отказался. По поводу культуры self ничего не понял, как и в последующем тексте. Это видимо ссылка на какой-то более развернутый текст, которого я не читал.
togo
Да, мой комментарий касается вопроса о функции человеческого языка. Вот например в этом выступлении, Светлана Бурлак считает, что
"разумно, на мой взгляд будет не стремиться найти некоторую имманентно присущую природе грань (особенно в тех случаях, когда природе имманентно присущ континуум), а спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи."
Речь идёт о грани между языком и "неязыком". Можно сделать вывод, что Светлана считает, что и функции какой-то особой у человеческого языка нет (в сравнении с языками животных) хотя возможно я неправильно понял выступление. Я, например, такую точку зрения не разделяю. Вот и ищу эту специальную функцию.
Разумеется у меня есть развёрнутый текст (это собственно моя книга, выложенная в ru_quadrivium, извените, получается реклама). Хотя книга моя собственно не о языке, а о той самой культуре self, инструментарием которой человеческий язык (как я считаю, служит) --ясно, ведь, что из функции не выведешь ответы на те вопросы, которые пронумерованы в статье (извините, Вы и есть автор этой статьи, видите ли, я оказался не в курсе?). Ясно, что лингвистическая конкретика определяется не только функцией, но и обстоятельствами, материалом (а зачастую и случайностями), но иметь представление о функции ведь не помешало бы. Вот, считаете ли Вы что у человеческого языка есть специальная функция?
br_an_d
У языка, как и у прочих сложных знаковых систем, на мой взгляд, имеется несколько базовых функций: i) взаимодействие и связь частей в рамках биологического и/или социального целого, обеспечивающее саму целостность химико-биологического и социального единства, ii) структурирование и упорядочение материальных и эйдетических компонентов в рамках целостной системы (т. е. хранение и передача информации о структуре целого), iii) обеспечение однородности элементов внутри системы (интеграция) и отграниченности их от внешней среды (делимитация), iv) управление динамикой развития и функционирования системы, v) моделирование объектов и ситуаций внешнего и внутреннего по отношению к системе мира, vi) обратная связь между внутренним миром целого и внешним по отношению к нему миром (коммуникация), vii) передача эйдетического компонента целого следующему поколению целостных систем (А. Н. Барулин. Основания семиотики, т. 1, 2002 г., с. 120). Прочие, как мне кажется вытекают из этих.
togo
Спасибо. Мне понятно про базовые функции знаковых систем, о которых Вы пишите. Таким образом мы подводим все знаковые системы к общему знаменателю.
Меня собственно интересовало, выделяется ли человеческий язык в этом отношении каким-нибудь явным образом из коммуникационных систем животного мира. Т.е. например обеспечивает ли человеческий язык какую-нибудь особенную целостность химико-биологического или социального единства (пункт 1.). И в чём эта целостность тогда заключается. Или упорядочиваются ли материальные и эйдетические компоненты особым образом (пункт 2.). И в чём это упорядочение тогда заключается. И так далее.
Ясно что тут две возможости. Никаких особых функций нет и различия скорее колличественного характера чем качественного (ясно, конечно, что те или иные различия можно найти между любыми двумя системами; но существует ли чёткая грань животный мир (ограничимся естественой средой обитания) -- человек). Второй вариант -- существует чёткая граница, которую нужно осознавать в любом исследовании по теории человеческого языка.
br_an_d
Да, язык очень сильно выделяется среди экстериорных зоосемиотических систем. Во-первых, среди экстериорных знаковых систем это первая, которая предназначена для тотального моделирования объектов как внешнего, так и внутреннего мира, первая система, которая связана с интеллектуальными системами и в очень значительной мере способствует становлению и развитию интеллекта. Зоосемиотические системы по наблюдению Выготского не связаны с интеллектом и обслуживают только эмоциональную и социальную сферу. Среди интериорных систем такими функциями обладает только геном. Во-вторых, это единственная знаковая система, которая, как геном построена по комбинаторному принципу и, как геном, обладает уровневой структурой. Это и есть та четкая граница, о которой Вы пишете.
togo
ОК. С вашего позволения я продолжу комментировать.
<<среди экстериорных знаковых систем это первая, которая предназначена для тотального моделирования объектов как внешнего, так и внутреннего мира>>
Танцы пчёл вполне система, моделирующая внешний мир; какие-нибудь брачные ритуалы животных вполне можно счесть за системы, моделирующие внутренний мир; возможно тут ключевое слово "тотальный"?; но тогда, не сводится ли всё к количественному отличию? да и неуверен я, что человеческий язык настолько уж "тотально" моделирующая система. Просто мир наш "шире", чем у животных.
Про интелект и наблюдение Выготского, да. Тут возражений нет. Но тема тяжёлая. Можно ли считать, что язык оказался таким полезным "приспособлением" потому что "развивал" интелект и уже этот "развитый" индивид индивидуально эффективнее взаимодействовал со средой. Является ли эта функция ведущей? На мой взгляд такой вывод очень и очень не очевиден (сомнителен). Кроме того, этот подход продвигает нас не в сторону человека, а в сторону такого робота, умеющего решать практические задачки (но это уже конечно моя позиция).
Комбинаторный принцип и уровневая структура это не функция. Совершенно непонятно, почему в животной коммуникации такое невозможно (если там действительно не найдено таких примеров) и как это связано с функциональностью.
br_an_d
Если Вы не видите качественную пропасть, отделяющую танец пчел и ритуалы животных от языка, разговаривать бесполезно. Надо поизучать то и другое. А лучше всего заняться лингвистикой, биологией и семиотикой. Слишком много усилий и времени надо приложить для того, чтобы мы друг друга стали понимать. Прошу прощения, но это медицинский факт. Я почти двадцать лет преподавал и знаю, когда понимание возможно, а когда - нет.
togo
Для меня неожиданна Ваша реакция.
Я прекрасно вижу качественную пропасть между танцами пчёл и человеческим языком.
Единственное о чём я сказал, это то, что и то (танцы пчёл) и другое (человеческий язык) можно квалифицировать как моделирование объектов внешнего мира (в танцах пчёл, например, моделируется (закодирована) дистанция, направление и т.п.). То есть я выразил мысль о том, что общей констатации о "моделировании" недостаточно для того, чтобы отделить одно от другого (при том, что между одним и другим разумеется лежит пропасть). Это была реплика на Ваш тезис. Моя же собственная позиция в этом фрагменте не обсуждалась.
Ну, что же. Если Вы считаете что разговор бессмысленный, то его следует закончить. Извините за беспокойство.
br_an_d
Извините, может быть, это прозвучало резко, я этого, видит Бог, не хотел. Хорошо, попробую объяснить, в чем тут дело. Да, действительно очень многое вытекает из слова "тотальный". Прежде всего, утверждение о тотальности опирается на знание о том, что знаковые системы животных закрытые. Они передаются в большей своей части по наследству и не могут быть расширены. Они появляются у животных как врожденные моделирующие инструменты. Тотальность в обязательном порядке предполагает для знаковой системы свойство открытости. Открытость предполагает уровневую структуру текста. Тотальна она потому что, ЛЮБОЙ вновь открытый перцептивной системой и интеллектом объект может получить свое, отдельное имя или быть включенным в экстенсионал уже существующего знака. Ограниченность возможностей знаковой системы определяется только ограниченностью перцептивной и интеллектуальной системы. Открытость системы - это уже качественное отличие языка от зоосемиотических систем, следовательно никакой речи о количественном отличии быть не может. Далее, именно переход к тотальному моделированию позволяет сформировать коллективный разум, сложить знания и умения индивида и тем самым увеличить мощь интеллекта одного человека во много сотен раз. Далее это ведет к разделению интеллектуального труда, спецификации и тем самым к углублению знаний об объектах, интересующих человека. Это ведет человека к абсолютному лидерству в животном мире, а следовательно к увеличению своей территории, своей популяции и, поскольку именно усиленный многократно интеллект ведет к таким результатом, именно объединение речи и интеллекта начинает поддерживаться как ведущий вид адаптивных процессов. Если Вам это кажется неважным, побочным и вторичным, я уж и не знаю, что можено здесь противопоставить этой линии. Комбинаторный метод построения сложных знаков, конечно, не функция, но это главное, что позволило развиться всему тому, что было перечислено выше.
togo
Спасибо за развёрнутый ответ. В общих чертах я понял Вашу точку зрения. Мне эта "линия" нравится, но (кстати, можете не читать дальше, если разговор со мной вас бесит):
<<ЛЮБОЙ вновь открытый перцептивной системой и интеллектом объект может получить свое, отдельное имя или быть включенным в экстенсионал уже существующего знака.>>
Это прекрасно. Но Ваша модель (во всяком случае описанная её часть) не задаёт направления, в котором развивается коммуникационная система. Эта модель видимо должна включать какой-то отбор?
Аналогия из биологии. Если бы у нас был механизм мутации, но не было бы естественного отбора, то динозавры не появились бы. Самой возможности мутаций недостаточно.
Тотальность сама по себе представляется мне как бесконечное количество потенциальных траекторий, но я не вижу здесь принципа, который ведёт к человеческому языку -- неотъемлемой частью культуры, элементами которой являются такие вещи как существование субъектов со своей личной историей(т.е. "кто" "говорит"), освоеное время (т.е. "кто" осмысляет "свою жизнь" в категориях прошлого, настоящего и будущего), позиция наблюдателя (т.е. "кто" "видит" и "слышит"), опыт свободной воли. А ведь я откажу коммуникативной системе называться человеческим языком, если в нёй не будет перечисленных мною элементов на том основании, что, как я говорил выше -- на таком "языке" (в котором отсутствуют все эти "кто") некому было бы говорить.
br_an_d
Тело животного - сложная система знаковых систем (если воспользоваться термином Лотмана - индивидуальная семиосфера со сложной архитектурой). Вся эта индивидуальная семиосфера денно и нощно гудит от непрерывного обмена сигналами на всех уровнях организменной организации. Все знаковые системы семиосферы находятся в постоянном взаимодействии. Между ними имеет место постоянный эйдетический метаболизм. Семиосфера - часть моделирующего аппарата, включающего еще две части - перцептивную систему и биоинтеллектуальную. Кроме того у высших организмов имеется система проводов - нервная система, по которой, в основном и проводятся сигналы от адресанта к адресату. Далее, есть еще физиологический и анатомический компоненты, которые обеспечивают материальную часть структуры знака. Извне с ними взаимодействует социальная структура и окружающая среда. Они развиваются все вместе и только совместное описание их эволюции может дать нам картину изменений каждого отдельного звена. Язык входит в эту систему только как компонент. В следующей статье будут описаны основные этапы становления языка как знаковой системы нового типа. Но вы требуете от него того, чего можно ожидать от психики. Речь ведь - всего лишь часть речевого поведения, а речевое поведение - часть поведения вообще. У него свои законы развития, которые несомненно связаны с развитием знаковых систем, поскольку они обслуживают важную часть поведения в целом. Конечно у всех этих механизмов есть требования друг к другу, они и определяют в основном естественный отбор элементов знаковых систем. Из изложенного понятно, сколько нам еще придется исследовать неизвестных нам деталей о функционировании моделирующих систем. Ведь до меня их никто и не объединял в единое целое. Значит исследование только начинается.
togo
Вот Вы пишите
<<Далее, именно переход к тотальному моделированию позволяет сформировать коллективный разум, сложить знания и умения индивида и тем самым увеличить мощь интеллекта одного человека во много сотен раз. [...] Это ведет человека к абсолютному лидерству в животном мире ...>>
и далее
<<что можено здесь противопоставить этой линии>>
Противопоставить то есть что. Вот например. Язык развивается первоначально как средство межиндивидуальной коммуникации. Таким образом его функция заключается в поддержании совместных деятельностей (СД). Но речь идёт не о любых СД (ясно что и животные практикуют СД) а специального характера. И это ведь не связано напрямую с интеллектом. Группы практикующие эти специальные СД становяся успешнее. Эти специальные СД есть практики, как я это называю, "личной истории". Вот это обстоятельство я и считаю ключевым. Разумеется вся эта истории "разыгрывается" над биологическим телом человека, над его перцептивной системой и т.п.. Я это называю освоение культурой тела. Усиление мощности индивидуального интеллекта в своё время также займёт подобающую роль в этой истории, но это не центральный пункт. Боже упаси меня считать этот сценарий "доказанным", но во всяком случае как гипотеза он существует. От языка я только требую того, что ему подлежит иметь как инструментарию описанного мной процесса.
То что все компоненты "системы" коэволюционируют это то понятно (и в общем тривиально). Важно ведь задать "динамику" этой коэволюции. Сценарий о котором я говорю даёт как-раз неплохую динамику.
Я не против рассматривать тело животного как сложную систему знаковых систем, расширять эту семиосферу другими частями и говорить о единстве. Это, насколько я понимаю центральная часть категориального аппарата Вашей теории. Да, для меня пока трудно воспринимать материал в рамках этой терминологии и распознавать содержательные моменты, хотя я и пытаюсь. Хорошо. Подожду следующей статьи.
br_an_d
"Язык развивается первоначально как средство межиндивидуальной коммуникации". Это, на мой взгляд, заблуждение. Ход мысли имитирует здесь индукцию. На самом деле это не может быть так. До языка у обезьян появилась уже знаковая система открытого типа - жестовая. Обезьяны хорошо умеют подражать визуальным знакам, но, как и практически все млекопитающие, начисто лишены способностей к подражанию звукам. Есть некоторые данные, по которым получается, что способность к звукоподражанию возникла, возможно, у неандертальцев (под очень большим вопросом, у неандертальцев совершенно по другому устроено ухо), скорее всего - только у кроманьонцев. Все социальные отношения поддерживаются знаковыми системами и без них существовать не могут (К. Лоренц). Значит и жестовая система у обезьян, дополненная звуковой держала на себе социум. Как только у человека появилась новая способность (к звукоподражанию), у него появился новый материал, из которого можно стало делать материальную часть знака (его означающее). Простой этот факт, по предположению Жинкина, поставил человеческое сообщество на грань вымирания, поскольку жестовая система стала вытесняться звуковой, т. е. стала разрушаться система, несущая все социальные отношения. Звуковая система, таким образом, должна была заместить жестовую, чтобы вместо нее стать несущей системой. Из этого следует, что она сразу стала не межиндивидуальной, а общесоциальной и развивалась как таковая. Да и индивид начинает выделять себя из сообщества гораздо позже, когда устанавливается разделение труда и это разделение доходит до крайней степени, когда свойства каждого индивидуума становятся уникальны и эта уникальность индивидуума становится важной для сообщества. До этого можно было бы применить к индивидууму определение Йейтса: один шимпанзе - вообще не шимпанзе. Здесь самое главное знать, для чего людям нужно объединяться. Объединенные в единый организм, они становятся больше и сильнее любого зверя. Если множество голосов заорут одновременно, они издадут рев, похожий на рев огромного животного, которого испугается любой, чем более слитным будет рев, тем больше будет казаться, что перед тобой не несколько разрозненных слабых людишек, а один большой зверь, чем слаженнее действия дружины, тем более успешным будет противостояние, а защита и добыча еды - главные причины объединения. Зачем же здесь культивировать индивидуализацию, индивидуальные реакции и т. д.?
togo
Когда я говорил о языке я подразумевал в том числе и жестовый язык. Я перекрасно знаю, что у шимпанзе коммуникативную нагрузку несёт жестовая сигнальная система (это хорошо описано например у Tomasello в "Origins of Human Communication"). Мне, правда, непонятно почему смена системы на звуковую должна поставить человечество на грань вымирания (мне наверное нужно почитать Жинкина) -- почему одна система не может спокойно и постепенно передать функции другой, более эффективной. Перехода знаковой системы в звуковую я сейчас не касаюсь. Это отдельная история.
Далее я не понял вот этого места
<<Из этого следует, что она сразу стала не межиндивидуальной, а общесоциальной и развивалась как таковая.>>
Вы различаете межиндивидуальное и общесоциальное. В чём различие?
<<индивид начинает выделять себя из сообщества гораздо позже, когда устанавливается разделение труда>>
Под выражением "выделять себя из сообщества" можно понимать очень разное (прежде всего тут непонятно о каком таком "себе" тут вообще идёт речь). Мой же тезис весьма прост. Существует такой особый вид совместных деятельностей, практик -- в рамках таких практик именно в сообщении должна присутствовать информация о распределении ролей). Ровно тогда, когда такие практики начинают распространяться (ибо группы которые их практикуют успешны) в знаковой системе появляются средства для кодирования этой информации (ну что-то вроде местоимений или имён). И да, уникальность индивидов тут постепенно берётся в оборот, становится, как Вы говорите важна для сообщества. Это разумеется только начало истории. У меня в книге это подробно, хотя я готов объяснять.
В конечном счёте разумеется речь идёт о защите и добыче и связанных с ними практиках, которые могут быть весьма сложны. Практики (СД) с "распределёнными ролями" оказываются эффективными уже здесь. И речь здесь скорее не о культивировании индивидуальных реакций, а о способности участвовать в соответствующих практиках.
br_an_d
Жестовая система коммуникации не является языком ни в какой степени, поскольку устройство знака в ней, такое же, как и в зоосемиотических системах: один знак = одно сообщение. Знаки не комбинируются, нет уровневой системы. Единственное, что у нее есть общего с языком, то, что система эта открытая. Такие утверждения нельзя делать не ознакомившись со специальной литературой. Я, к сожалению, не читал Томазелло. Если у Вас есть ссылка на текст в электронном виде и Вам не жалко было бы ее прислать, пришлите, пожалуйста.
Если знаковая система держит всю социальную структуру, а потом рушится, то рушится и социальная структура. Если бы система, которая должна была бы прийти на смену, была эквивалентной предшествующей дело бы не обстояло так плохо. Но система звукоподражаний устроена по-другому, она не всем первоначально доступна: до сих пор одни люди подражают звукам лучше, другие - хуже, начинает меняться иерархическая система оотношений в обществе. Кроме того, начинает перестраиваться не только жестовая, но и существованвшая прежде звуковая система. В жестовой системе знаки носят иконический или индексный характер, в звуковой подражательной системе - тоже, но звуковая система нестабильна, необозрима и плохо работает на социальную организацию, внося в то же время полный хаос в уже существующие системы и их дестабилизируя. Легчайший намек на эту ситуацию - наплыв заимствований, когда все общество начинает очень нервно на это реагировать, кричать о конце русского языка (есть даже такая книга "Русский язык на грани нервного срыва"). Стабилизация этой системы произойдет только тогда, когда от системы звукоподражания отпочкуется звуковая знаковая система, в которой конечное число звукотипов станет основой построения сложных звуковых цепочек, когда человек овладеет речевым дыханием и делением звукового потока на слоги и т. д. Тогда она обретет стабильность. Нестабильная система вводит в социальное состояние общества дисгармонию и нестабильность. В таком состоянии обществу существовать очень трудно. Межличностная система общения может не охватывать всего общества в целом, а в первобытном сообществе такая система успеха иметь не может. Там все должно быть общеколлективно.
Какие группы в первобытном сообществе успешны неизвестно. Кроме гадания на кофейной гуще здесь ничего путного сказать нельзя.
Я, кстати, глянул одним глазом на Вашу книгу. Слишком мало фактов и слишком много предположений. Очень много непрофессионального в рассуждении о знаке, в представлении о животных и человеке. Часто эволюционные события выдаются за онтогонические. Например, "Собравшиеся в группу существа начинают практиковать совместные деятельности" переход от индивидуального способа жизни к коллективному - эволюционное событие, а не онтогоническое, как это у вас подается, равно, как и выработка практики совместной деятельности. "Жест, как пишет Выготский, происходит от неудачного хватательного движения". Во-первых, утверждение это очень сомнительно, во-вторых, ни одно наблюдение о происхождении знака никогда не помогало его синхроническому использованию, поэтому в рассуждении о сущности знака это наблюдение не приносит никакой пользы. Это опять подмена эволюционного события онтологическим. Посмотрев такую книгу, я бы тут же отложил ее в сторону в связи с полным произволом ее построений. О каких практиках можно говорить, если никаких наблюдений не велось? Фантазии. Если я не прав, и Вы опираетесь на неизвестные мне факты, начинайти с их описания, а потом делайте выводы.
togo
Я уже писал выше, что подхожу к языку с функциональной точки зрения. Язык это то, что может выполнить и выполняет соответствую функцию. При этом неважно жестовый он или звуковой. Вот роботы могут обмениваться протоколами с комбинированием, уровневой системой и открытостью. Пример по ссылке
http://habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/119936/
Что же теперь, Вы мне предложите назвать это языком (типа человеческого). Нет, я не соглашусь. Я не утверждал, что жестовая система шимпанзе может поддерживать нужную функцию и языком эту систему не называл. Что же касается антропоидов, никаких на этот счёт данных просто нет
Книгу Tomasello если нужно могу прислать по электронной почте (если скините частным сообщением е-mail). По-моему её даже кто-то переводил недавно на русский.
Соображения, лежащие в основании утверждения про дестабилизацию я понял. Спасибо.
<<Какие группы в первобытном сообществе успешны неизвестно. Кроме гадания на кофейной гуще здесь ничего путного сказать нельзя.>>
Про Just-so story, замки на песке я уже слышал. Можете не стараться донести до меня эту мысль. Напрасная работа, потому, что я эту мысль прекрасно понимаю.
Можно подумать, что в изучении происхождения языка есть сейчас что-нибудь кроме Just-so story! За исключением, разумеется, ряда исследованных анатомических особенностей антропоидов и связанных с ними соображениях. Компаративистика же может когда-нибудь и скажет что-нибудь о "протобашенном" языке, но к происхождению это не имеет отношения. Эксперименты по "обучению языкам" шимпанзе и бонобо очень тяжелы для интерпретаций (именно потому что нет никаких теорий). На мой взгляд в изучении происхождения языка на данном этапе нехватает именно крепких Just-so story. Мне неизвестно не одной, которая бы давала хоть намёк на происхождение таких феноменов как
1. личной истории
2. освоеного времени
3. позиции наблюдателя
4. опыта свободной воли
Предложить версию того, как можно было бы содержательно говорить о происхождении этих феноменов и было целью моей работы. Вы спросите причём тут язык и его происхождение? Согласно моим представлениям самое непосредственное.
Ясно, что в данный момент тут можно опереться только на крепкие традиции теоретической мысли - Выготского, Бахтина, Арона Гуревича и т.д., за которыми, если уж на то пошло стоит и пласт фактологии.
Появление новых культурных практик дано в книге именно как эволюционное событие (что такое онтическое? от слова онтогенез?). Вы глянули уж слишком на глазок. Речь идёт об эволюции культурных практик (коэволюция биологических систем подразумевается).
Упрёки в непрофессионализме это, извините, скучно. Вам следовало остановить разговор в самом начале. А если разговариваете то давайте по существу.
Вы мне так и не ответили чем межиндивидуальное отличается от общесоциального. Или я не понял где.
br_an_d
"Можно подумать, что в изучении происхождения языка есть сейчас что-нибудь кроме Just-so story!". Да, представьте себе! Вот есть такой конгресс "Evolution of Language", который проводится раз в два года, там все такого рода Just so stories сразу отсылают обратно авторам, в другой постоянно действующей конференции "Origins of Language", напротив, принимают в основном свободные фантазии на тему, но там не увидишь ни одного серьезного человка.
"Эксперименты по "обучению языкам" шимпанзе и бонобо очень тяжелы для интерпретаций (именно потому что нет никаких теорий)". Вот для тех, кто не знает лингвистики и тяжелы и даже, я бы сказал, невозможны. Поскольку Вы уже избрали свой путь, будете иметь дело тоже с фантазерами, делиться друг с другом фантазиями. Вам, например, очень подходят Вальтер Кох Koch 1986 - Koch W. A. Evolutionary Cultural Semiotics. Bochum: Brockmeyer. 1986.
Koch 1991 - Koch W. A. Die Natürlichkeit der Sprache und Kultur. // Natürlichkeit der Sprache und Kultur. Bochum: Brockmeyer. 1991.
Koch 1991 - Koch W. A. Language in the Upper Pleistocene. Bochum: Brockmeyer. 1991.
Бичакджян тоже хороший фантазёр. А вообще-то их тьма. И пишут они на эту тему этак с середины второго тысячелетия до Р. Х.
По поводу отличий межличностной и общесоциальной коммуникации: различие в охвате. Я написал об этом в предыдущем комментарии: "Межличностная система общения может не охватывать всего общества в целом, а в первобытном сообществе такая система успеха иметь не может".
togo
Интересный характер приобретает наш разговор. Меня восхищает Ваша способность навешивать на собеседников ярлыки. Мне также начинает казаться, что Вы отрицаете ценность "гипотезы" в научном процессе. Это по меньшей мере странно. Что касается Just-so story то Ваш собственный сценарий, который Вы описали вот в этом комментарии
http://glottogenesis.livejournal.com/1115.html?thread=4187#t4187
чистейшая Just-so story ("фантазия" в вашей терминологии). Если Вы за уши притянете к этому сценарию диаметр позвоночного канала и строение фарингса, то она от этого не перестанет быть Just-so story. Как физик по образованию, я очень хорошо понимаю, что такое теория, опирающаяся на экспериментальные свидетельства. Я Вам советую переименовать сообщество из "Происхождение языка" в "О косвенных свидетельствах в вопросе о датировки появления звучащей речи". Пока Вы работаете со структурой знака в человеческом языке или зоосистемамах тут Вы на твёрдой почве. Но при попытке реконструкции (сценария происхождения языка) Вы попадаете на зыбкую почву. Я не утверждаю что так будет всегда. Напротив, я оптимистичен, и если есть крепкая гипотеза то её рано или поздно удастся проверить. В данном случае это очень кропотливая работа. На данный момент к такой работе можно только приступить. Разумеется я могу быть не знаком с какими-то попытками. Означает ли это что меня следует назвать фантазёром. Вот Вы не знакомы например с работами Томасселло, одной из видных фигур, занимающейся именно происхождением кооперации. Должен ли я называть Вас непрофессионалом?
Моя твёрдая почва (на которой я стою) это культурные практики. Вот Вы пишите
"О каких практиках можно говорить, если никаких наблюдений не велось?"
Понимаете в чём дело, если Вы никогда не использовали указательный жест, не имеете биографии, никогда не произносили фразу "сегодня я видел радугу" и никогда не принимали решения, то мне дейсвительно сложно будет объяснить Вам, что практики, о которых я говорю существуют и что предметом моего исследования также как и Вашего являются реальные вещи.
Далее по существу. Что Вы выдвинули в качестве свидетельства о моём непрофессионализме.
1. <<"Жест, как пишет Выготский, происходит от неудачного хватательного движения". Во-первых, утверждение это очень сомнительно>>
чем именно сомнительно это объяснение Вы не объяснили. Так чем же?
2. <<во-вторых, ни одно наблюдение о происхождении знака никогда не помогало его синхроническому использованию, поэтому в рассуждении о сущности знака это наблюдение не приносит никакой пользы.>>
Это наблюдение не призвано выявить сущность знака в его синхроническом использовании. В работе же посвящённой происхождению и эволюции культурных практик
(во вступлении) это наблюдение вполне уместно.
3. <<Это опять подмена эволюционного события онтологическим.>>
К сожалению Вы поскупились на пояснения к этому критическому замечанию. Я его не понимаю, и поэтому не могу прокоментировать. По-видимому Вы не поняли о чём идёт речь.
Это всё. Кроме того, обсуждаемое в этих трёх пунктах (материал вступления в книге) нисколько не является (уверяю Вас) основными идеями книги.
Про различение межличностного и общесоциального я понял. Спасибо. Разумеется существует определённая динамика того, как, например, новая культурная практика охватывает всё сообщество, группу. Это конкретный вопрос и при необходимости его можно расписать.