а) В деталях, может и не ясно, но в значительной степени - ясно. И в мозгу действительно есть "старые" и "новые" отделы. Как правило, они взаимодействуют по принципу подавления "новыми" отделами "старых". И в ситуациях, когда "новые" слабо функционируют (у новорожденных) или повреждены можно наблюдать деятельность "старых".
б) Поливагальная теория исходит из действительных, реалтных и доказанных функций блуждающего нерва. Также как и возможность путем стимуляции ядер и волокон блуждаюшего нерва вызывать определенные изменения психического состояния "Притянута за уши" возможность посредством воздействий на блуждающий нерв оказывать какое-либо стойкое и долговременное влияние на состояние психики.
в) Лимбическая система со всей очевидностью существует и границы ее совершенно четко очерчены. По той простой причине, что термин "лимбическая система" происходит из нейроанатомии и включает в себя совершено четкий перечень совершенно определенных анатомических образований головного мозга. Если речь идет о функциях, то есть, опять таки, совершенно достоверные данные о функциях целого ряда элементов лимбической системы, полученные путем наблюдения пациентов с повреждениями мозга и во время нейрохирургических операций.
г) Я не читал ван дер Колка, но могу сказать, что у больных ПТСР явно выявлены изменения структуры коннектома. Что совершенно не удивительно: любое впечатление (в том числе и стресс и психическая травма), зафиксированное памятью является фактически перестройкой синаптических связей. А перестройка синаптических связей, естественно, способна повлиять на функционирование мозга.
д) про 10%, конечно, чушь полная.
Проблема психологических теорий, связанных с нейроанатомией и нейропсихологией, в сущности, та же, что у большинства психологических теорий вообще. Они, в значительной степени, напоминает классическую философию - умозрительные конструкты, опирающиеся на минимум фактов и считающие, что связность, непротиворечивость (подчас мнимая) и способность ретроспективно связать наблюдаемые факты с постулируемыми "принципами" есть доказательства их "верности".
Расскажите это спинномозговым рефлексам, например. Или группе рефлексов, которые наблюдаются у новорожденных, в возрасте от одного до трех месяцев исчезают, но появляются снова в случае повреждения коры больших полушарий при сохранных стволе и подкорковых ядрах. Или можете рассказать это людям с повреждением лобных долей головного мозга, имеющими нарушения социального поведения.
И какое это имеет отношение к нарушениям социального поведения при повреждении головного мозга? Или наличие коры означает, что люди ей и ходят? То, что при проблемах с новыми структурами их функциональность деградирует на уровень более старых не значит, что они те нормально "подавляют" и те не делают ничего.
Почему "не делают ничего"? Делают. Мозг устроен вроде луковицы. Ни разу в ходе эволюции мозг не перестраивался. Любое усложнение мозга происходило за счет возникновения новых отделов. А они либо выполняли новые функции, не свойственные старым, либо подавляли некоторые функции старых, выполняя их "по-новому". Поэтому некоторые функции "реализованы" на нескольких "слоях" мозга и в норме активна самая "новая" реализация. Некоторые, но не все. И самая "новая" реализация вовсе не обязана находиться в самых "новых" слоях мозга.
Да, именно. Только это не "подавление" а скорее вопрос о том, кто первый обабатывает сигнал. Вы не программист, но это куда ближе к "цепи обработки прерывания". Можно, конечно, сказать, что это тонкости и вопросы трактовки, но когда нас читают люди, мало что понимающие и читают "подавляют" - то у них как у Алисы получится "сопротивление было подавлено"
И нет, мозг работает не по принципу обработки прерывания. Это одна из misconceptions, которые возникают при использовании компьютера в качестве метафоры для описания работы мозга.
Обработка прерывания подразумевает event loop. Постоянную циклическую активность в ходе которой процесс опрашивает источники входящих сигналов и, в случае поступления сигнала на какой-либо из источников, прерывает петлю и обрабатывает сигнал (это я не вам пишу, уверен, что вы это прекрасно знаете, а тем, кто "нас читает").
Мозг же работает по принципу рефлекторной дуги. В нем нет петли событий. Каждый источник входящего сигнала является, одновременно, и выключателем, который включает всю схему. Роль мозга, практически, заключается в том, чтобы превратить входящий сигнал в некое действие исполняемого органа - как у Козьмы Пруткова "щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом".
Поэтому слои работают так: Поступает "входящий сигнал" и активирует некую неросейть слоя. Если эта нейросеть "верхняя" для этого входящего сигнала, то она преобразует "входящий" сигнал в "исходящий" и отправляет его "вниз". Если же эта нейросеть не "верхняя", то дальше интереснее. Нейросеть так же срабатывает. Но "исходящий" сигнал идет дальше, на следующий слой. Где происходит то же самое. Вот только "исходящий" сигнал, кроме команды собственно к действию, включает в себя также подавление или преобразование ответа нейросети "нижележащего" уровня.
Поэтому сигнал во-первых, всегда обрабатывают первыми именно нижние уровни. И во-вторых речь идет именно о подавлении.
Типичный и очень простой пример - спинномозговые рефлексы. Спинной мозг он даже не "рептильный", он "червячный". "Нейросеть" спинномозгового рефлекса состоит из одного-единственного вставочного нейрона, прямо передающего сигнал от рецепторов растяжения мышц и сухожилий на мотонейроны ядер передних рогов серого вещества спинного мозга. Именно резкое растяжение сухожилия происходит когда невролог бьет вас молоточком по коленке.
Но к мотонейронам подходят волокна так называемого пирамидного пути - связи между этими самыми мотонейронами и так называемой прецентральной извилиной. Эти волокна отдают мотонейронам команды на произвольные движения - и подавляют ответ мотонейрона на спинномозговой рефлекс. Если разрушается пирамидный путь (например, при травме позвоночника) или прецентральная извилина (например, при инсульте), то это тормозящее влияние исчезает и спинномозговые рефлексы резко нарастают.
>>>Обработка прерывания подразумевает event loop. Постоянную циклическую активность в ходе которой процесс опрашивает источники входящих сигналов и, в случае поступления сигнала на какой-либо из источников, прерывает петлю и обрабатывает сигнал (это я не вам пишу, уверен, что вы это прекрасно знаете, а тем, кто "нас читает"). Мозг же работает по принципу рефлекторной дуги. В нем нет петли событий. Каждый источник входящего сигнала является, одновременно, и выключателем, который включает всю схему. Роль мозга, практически, заключается в том, чтобы превратить входящий сигнал в некое действие исполняемого органа - как у Козьмы Пруткова "щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом".
Эти представления о работе базовых систем восприятия, так скажем, несколько устарели. Все почти с точностью наоборот: старая рефлекторная модель "стимул - реакция" не может объяснить высокую скорость реакции на сложные стимулы и является катастрофически неэффективной с информационной точки зрения для сложных семантических процессов. На самом деле мозг именно что почти "опрашивает" сенсорные органы: мы постоянно имеем у себя определенную модель окружающей реальности, предсказываем изменения сенсорного потока, соответствующие этой модели, и приоритетным образом реагируем на нарушение ожиданий.
Нисходящие воздействия от высших отделов коры - это не только торможение рефлекторных и перцептивных систем, это полноценное управление процессом перцепции. Это позволяет нам иметь значительно более высокую скорость когнитивной реакции на контекстно значимые стимулы, эффективно мониторить ситуацию и не отвлекаться на детальную семантическую обработку огромных объемов динамической сенсорной информации. Попробуйте почитать про байесовский мозг - эти представления уже достаточно давно стали мейнстримом в нейробиологии.
Напишу, когда-нибудь обязательно. Но это достаточно сложная для меня тема, потому что слишком непосредственно связана с моими основными научными интересами, и я немножко перфекционирую - если писать, то хочется уже делать это как следует. Поэтому я пока разгребаюсь с другими более-менее срочными и рабочими проектами, а этот пост пока отлеживается, вызревает)
Знаете, как программиста в реальности меня не интересует "event loop". Пока я не занимаюсь там системами реального времени, где скорость этого опроса имеет значение (а я ими не занимаюсь). И меня не интересует в моей работе - действительно ли имеет место классический event loop с опросом каналов (регистров) или вопрос реализуется каким-то механизмом прямого воздействия на конвейер комманд на уровне процессора (что тоже возможно). Аналогично, что касается логической модели мозга, я не стал бы на таком уровне говорить о том, как физически ото осуществляется на уровне передачи импулься по аксонам. Не думаю, что в общем случае это известно / можно проследить всегда на сегодняшнем уровне. Равно, зная как дизайнит эволюция, не думаю, что механизм вообще единообразен. Думаю, что в каких-то случаях есть и реальное подавление активности неких структур просто на биохимическом уровне - выделением ингибиторов. А в других упроавление осуществляется иначе. Но с точки зрения логической схемы действия, как и в программировании, мне представляется более плодотворным говорить о передаче управления до тех пор пока в цепи не найдется обработчик события, который его "возьмет".
Совершенно зря не думаете. Это вполне известно, и очень подробно описано. Начиная от субклеточного уровня и заканчивая уровнем макроанатомических структур вроде нервных ядер и связей между ними. И механизмы, стимулирующие и подавляющие возбуждение нейрона также описаны детально, подробно и исчерпыввюще. И эволюция на Земле "дизайнит" это одинаково практически для всех существ, обладающих нервной системой (за исключением гребневиков, но это другая история). И, возможно, вы, разрабатывая систему, поступили бы именно так, как вы пишете. Но у эволюции своя логика и свой набор инструментов - поэтому она "поступила" по-другому.
"Все известно" - замечательно. И Вы возьметесь на уровне передачи импульса по аксонам описать как мое желание выпить кофе преобразуется в движение руки с захватом ручки чашки - довольно простой акт, а ? :)
В принципе да, могу. Только это описание и в пост не поместится, а не только в комменатрий. Особенно если описывать все механизмы обратной связи на всех уровнях. Хотя "желание выпить кофе" имеет довольно мало отношения к иерархической структуре нервной системы, о которой мы говорим. С этой точки зрения намного интереснее, например, ваше желание сдержать позыв на мочеиспускание, когда у вас нет доступа к туалету.
Если хотите что-то почитать на тему нейропсихологии, без зауми и не требующее по умолчанию фундаментальных профильных знаний, то я бы советовал Оливера Сакса (все, что сможете найти). Можно еще Рамачандрана. Также, пожалуй "В поисках памяти" Эрика Канделя.
а) В деталях, может и не ясно, но в значительной степени - ясно.
И в мозгу действительно есть "старые" и "новые" отделы. Как правило, они взаимодействуют по принципу подавления "новыми" отделами "старых". И в ситуациях, когда "новые" слабо функционируют (у новорожденных) или повреждены можно наблюдать деятельность "старых".
б) Поливагальная теория исходит из действительных, реалтных и доказанных функций блуждающего нерва. Также как и возможность путем стимуляции ядер и волокон блуждаюшего нерва вызывать определенные изменения психического состояния "Притянута за уши" возможность посредством воздействий на блуждающий нерв оказывать какое-либо стойкое и долговременное влияние на состояние психики.
в) Лимбическая система со всей очевидностью существует и границы ее совершенно четко очерчены. По той простой причине, что термин "лимбическая система" происходит из нейроанатомии и включает в себя совершено четкий перечень совершенно определенных анатомических образований головного мозга.
Если речь идет о функциях, то есть, опять таки, совершенно достоверные данные о функциях целого ряда элементов лимбической системы, полученные путем наблюдения пациентов с повреждениями мозга и во время нейрохирургических операций.
г) Я не читал ван дер Колка, но могу сказать, что у больных ПТСР явно выявлены изменения структуры коннектома. Что совершенно не удивительно: любое впечатление (в том числе и стресс и психическая травма), зафиксированное памятью является фактически перестройкой синаптических связей. А перестройка синаптических связей, естественно, способна повлиять на функционирование мозга.
д) про 10%, конечно, чушь полная.
Проблема психологических теорий, связанных с нейроанатомией и нейропсихологией, в сущности, та же, что у большинства психологических теорий вообще. Они, в значительной степени, напоминает классическую философию - умозрительные конструкты, опирающиеся на минимум фактов и считающие, что связность, непротиворечивость (подчас мнимая) и способность ретроспективно связать наблюдаемые факты с постулируемыми "принципами" есть доказательства их "верности".
Reply
Reply
Расскажите это спинномозговым рефлексам, например. Или группе рефлексов, которые наблюдаются у новорожденных, в возрасте от одного до трех месяцев исчезают, но появляются снова в случае повреждения коры больших полушарий при сохранных стволе и подкорковых ядрах. Или можете рассказать это людям с повреждением лобных долей головного мозга, имеющими нарушения социального поведения.
Reply
То, что при проблемах с новыми структурами их функциональность деградирует на уровень более старых не значит, что они те нормально "подавляют" и те не делают ничего.
Reply
Почему "не делают ничего"? Делают.
Мозг устроен вроде луковицы. Ни разу в ходе эволюции мозг не перестраивался. Любое усложнение мозга происходило за счет возникновения новых отделов. А они либо выполняли новые функции, не свойственные старым, либо подавляли некоторые функции старых, выполняя их "по-новому". Поэтому некоторые функции "реализованы" на нескольких "слоях" мозга и в норме активна самая "новая" реализация. Некоторые, но не все. И самая "новая" реализация вовсе не обязана находиться в самых "новых" слоях мозга.
Reply
Reply
Ну, я и программист тоже.
И нет, мозг работает не по принципу обработки прерывания. Это одна из misconceptions, которые возникают при использовании компьютера в качестве метафоры для описания работы мозга.
Обработка прерывания подразумевает event loop. Постоянную циклическую активность в ходе которой процесс опрашивает источники входящих сигналов и, в случае поступления сигнала на какой-либо из источников, прерывает петлю и обрабатывает сигнал (это я не вам пишу, уверен, что вы это прекрасно знаете, а тем, кто "нас читает").
Мозг же работает по принципу рефлекторной дуги. В нем нет петли событий. Каждый источник входящего сигнала является, одновременно, и выключателем, который включает всю схему. Роль мозга, практически, заключается в том, чтобы превратить входящий сигнал в некое действие исполняемого органа - как у Козьмы Пруткова "щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом".
Поэтому слои работают так:
Поступает "входящий сигнал" и активирует некую неросейть слоя. Если эта нейросеть "верхняя" для этого входящего сигнала, то она преобразует "входящий" сигнал в "исходящий" и отправляет его "вниз". Если же эта нейросеть не "верхняя", то дальше интереснее. Нейросеть так же срабатывает. Но "исходящий" сигнал идет дальше, на следующий слой. Где происходит то же самое. Вот только "исходящий" сигнал, кроме команды собственно к действию, включает в себя также подавление или преобразование ответа нейросети "нижележащего" уровня.
Поэтому сигнал во-первых, всегда обрабатывают первыми именно нижние уровни. И во-вторых речь идет именно о подавлении.
Типичный и очень простой пример - спинномозговые рефлексы. Спинной мозг он даже не "рептильный", он "червячный". "Нейросеть" спинномозгового рефлекса состоит из одного-единственного вставочного нейрона, прямо передающего сигнал от рецепторов растяжения мышц и сухожилий на мотонейроны ядер передних рогов серого вещества спинного мозга. Именно резкое растяжение сухожилия происходит когда невролог бьет вас молоточком по коленке.
Но к мотонейронам подходят волокна так называемого пирамидного пути - связи между этими самыми мотонейронами и так называемой прецентральной извилиной. Эти волокна отдают мотонейронам команды на произвольные движения - и подавляют ответ мотонейрона на спинномозговой рефлекс. Если разрушается пирамидный путь (например, при травме позвоночника) или прецентральная извилина (например, при инсульте), то это тормозящее влияние исчезает и спинномозговые рефлексы резко нарастают.
Reply
Мозг же работает по принципу рефлекторной дуги. В нем нет петли событий. Каждый источник входящего сигнала является, одновременно, и выключателем, который включает всю схему. Роль мозга, практически, заключается в том, чтобы превратить входящий сигнал в некое действие исполняемого органа - как у Козьмы Пруткова "щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом".
Эти представления о работе базовых систем восприятия, так скажем, несколько устарели.
Все почти с точностью наоборот: старая рефлекторная модель "стимул - реакция" не может объяснить высокую скорость реакции на сложные стимулы и является катастрофически неэффективной с информационной точки зрения для сложных семантических процессов.
На самом деле мозг именно что почти "опрашивает" сенсорные органы: мы постоянно имеем у себя определенную модель окружающей реальности, предсказываем изменения сенсорного потока, соответствующие этой модели, и приоритетным образом реагируем на нарушение ожиданий.
Нисходящие воздействия от высших отделов коры - это не только торможение рефлекторных и перцептивных систем, это полноценное управление процессом перцепции. Это позволяет нам иметь значительно более высокую скорость когнитивной реакции на контекстно значимые стимулы, эффективно мониторить ситуацию и не отвлекаться на детальную семантическую обработку огромных объемов динамической сенсорной информации.
Попробуйте почитать про байесовский мозг - эти представления уже достаточно давно стали мейнстримом в нейробиологии.
Reply
(The comment has been removed)
Но это достаточно сложная для меня тема, потому что слишком непосредственно связана с моими основными научными интересами, и я немножко перфекционирую - если писать, то хочется уже делать это как следует. Поэтому я пока разгребаюсь с другими более-менее срочными и рабочими проектами, а этот пост пока отлеживается, вызревает)
Если что, пока, в качестве тизера, простые иллюстрации к байесовской модели мозга и ее связи с аутизмом можно найти тут: https://autism-frc.ru/ckeditor_assets/attachments/1739/varlamov_a_a_razrabot_uchebnyh_materialov_ras.pdf
Это наша старая презентация на эту тему, но она вроде бы пока актуальна, судя по сегодняшнему обсуждению.
Reply
Аналогично, что касается логической модели мозга, я не стал бы на таком уровне говорить о том, как физически ото осуществляется на уровне передачи импулься по аксонам. Не думаю, что в общем случае это известно / можно проследить всегда на сегодняшнем уровне. Равно, зная как дизайнит эволюция, не думаю, что механизм вообще единообразен. Думаю, что в каких-то случаях есть и реальное подавление активности неких структур просто на биохимическом уровне - выделением ингибиторов. А в других упроавление осуществляется иначе. Но с точки зрения логической схемы действия, как и в программировании, мне представляется более плодотворным говорить о передаче управления до тех пор пока в цепи не найдется обработчик события, который его "возьмет".
Reply
Совершенно зря не думаете. Это вполне известно, и очень подробно описано. Начиная от субклеточного уровня и заканчивая уровнем макроанатомических структур вроде нервных ядер и связей между ними. И механизмы, стимулирующие и подавляющие возбуждение нейрона также описаны детально, подробно и исчерпыввюще. И эволюция на Земле "дизайнит" это одинаково практически для всех существ, обладающих нервной системой (за исключением гребневиков, но это другая история).
И, возможно, вы, разрабатывая систему, поступили бы именно так, как вы пишете. Но у эволюции своя логика и свой набор инструментов - поэтому она "поступила" по-другому.
Reply
Reply
В принципе да, могу. Только это описание и в пост не поместится, а не только в комменатрий. Особенно если описывать все механизмы обратной связи на всех уровнях.
Хотя "желание выпить кофе" имеет довольно мало отношения к иерархической структуре нервной системы, о которой мы говорим. С этой точки зрения намного интереснее, например, ваше желание сдержать позыв на мочеиспускание, когда у вас нет доступа к туалету.
Reply
Да, вот именно что умозрительные конструкты. Я хочу больше понимать в этой сфере, но не хочу стать носителем "конструктов" :)
Reply
Если хотите что-то почитать на тему нейропсихологии, без зауми и не требующее по умолчанию фундаментальных профильных знаний, то я бы советовал Оливера Сакса (все, что сможете найти). Можно еще Рамачандрана. Также, пожалуй "В поисках памяти" Эрика Канделя.
Reply
Leave a comment