Из книги Густав Герлинг - Пьеро Синатти, "Вспоминать, рассказывать. Разговор о Шаламове", 1999
Фрагмент из книги Густав Герлинг - Пьеро Синатти. "Вспоминать, рассказывать. Разговор о Шаламове", I'Ancora, Неаполь, 1999, опубликованный в литературно-историческом альманахе "Дом польский", выпуск 20, 2020, СПб. Электронная версия - на сайте Польского института в Санкт-Петербурге.
Книга была выпущена с параллельными польским и русским текстами в издательстве Институт книги, Краков-Париж, 2019 и включала также посвященный Шаламову рассказ-некролог Герлинга-Грудзинского "Клеймо. Последний колымский рассказ" и его переписку с издательством Эйнауди.
Об истории появления этой книги см. в статье Пьеро Синатти "Густав Герлинг-Грудзинский и отвергнутое предисловие".
__________
Густав Герлинг-Грудзинский: Недавно на страницах газеты «La Stampa» я назвал нацизм и коммунизм «режимами-близнецами». Я получил множество писем от читателей, многие из них были возмущены: как можно ставить два этих общественно-политических строя на одну доску? А вот именно что можно, поскольку различие между ними только в одном: в Освенциме заключенных убивали газом, на Колыме - голодом, холодом и непосильным трудом. Вот и вся разница.
Зато принципиальное значение имеет другое обстоятельство: левая интеллигенция видит истоки коммунизма в Просвещении, в европейском рационализме. Поэтому коммунизм как политическое явление оценивается положительно, в отличие от нацизма, который открыто заявлял о своем намерении уничтожить некоторые народы и целые расы, прямо перечисляя своих будущих жертв. Нацизм был национальной и расовой утопией, в то время как коммунизм считался достойной уважения идеологией, плодом эпохи Просвещения. Так что на некоторые ошибки, совершенные на пути к победе коммунизма, можно было закрыть глаза. На моей родине, в Польше, среди коммунистов была в ходу популярная поговорка: «Лес рубят, щепки летят».
К счастью, столетие, на котором лежит проклятие идеологии, заканчивается. На протяжении долгого времени левые интеллектуалы отрицали существование «тоталитарных близнецов», что мешало развитию зрелого исторического сознания. Единственная разница между двумя режимами сводится исключительно к методам уничтожения людей. Разумеется, в советских лагерях людей не отправляли в газовые камеры, а убивали изнурительным трудом, холодом, голодом, пытками. Результат в обоих случаях был один и тот же.
Среди рассказов Шаламова особенно сильно меня впечатлил рассказ «Боль». Корабли, причаливавшие к берегам Колымы, он сравнивает с вагонетками, подвозившими людей к газовым камерам Освенцима. Шаламов ошибался - никаких вагонеток в Освенциме не было. Людей строили в колонны и отправляли прямо в газовые камеры. Шаламов просто представлял это себе по-другому. Так или иначе, но сами узники советских лагерей, такие, как Шаламов, говорили, что ГУЛАГ был тем же самым явлением, что нацистский концлагерь. Именно этого очень долго не хотела осознать прогрессивная интеллигенция.
До сих пор не могу забыть пресловутую полемику по поводу советских концлагерей между Сартром - человеком, который был о себе очень высокого мнения и который именно поэтому не должен был лгать - и Камю. Сартр высказал тогда точку зрения, ставшую классической: не стоит упоминать о советских концлагерях, потому что иначе рабочие завода «Рено» в Билланкуре потеряют всякую надежду. Сегодня ситуация иная, и все согласны, что методы в советских и немецких концлагерях были разными, однако результат оказывался одним и тем же.
Пьеро Синатти: В «Ином мире» вы пишете, что провели и лагерной больнице самый счастливый день своей жизни. У вас там даже постельное белье было.
Густав Герлинг-Грудзинский: Так оно и было. Я помню об этом до сих пор. Помню также медсестер, таких же заключенных, как и мы, необыкновенно отзывчивых. Они делали всё, что было в их силах, только чтобы нам помочь. Это было что- то вроде маленького рая, но в этом маленьком раю нельзя было задержаться больше, чем на неделю. Узники делали жуткие вещи, чтобы там оказаться. Разве это нормально - схватить топор и отрубить себе ногу только для того, чтобы попасть в госпиталь хотя бы на неделю? Поэтому Примо Леви ошибается, ошибается он и тогда, когда пишет: «Можно без труда вообразить себе социализм без лагерей: во многих уголках планеты именно в такой форме он и был реализован. Нацизм без концлагерей невозможен». В качестве ответа процитирую вам фразу Льва Троцкого, как мне кажется, малоизвестную на Западе. Обращаясь к Ленину, он сказал: «Владимир Ильич, без принудительного труда мы никогда не построим социализм». Таков был менталитет: при использовании принудительной рабочей силы заключенных шансы выжить у последних были ограничены до минимума. Это и есть форма массового уничтожения - спланированное заранее использование бесплатной рабочей силы. Кроме того, арестовывали, увозили и убивали всех тех, кого в силу разных причин, иногда абсолютно надуманных, считали врагами социалистического строя.
Когда я оказался в Ерцево в окрестностях Каргополя в Архангельской области, на левом берегу Онежского озера, я был сильным, хорошо сложенным молодым человеком; после двух лет тяжелого труда меня отправили в лагерный барак, который называли «мертвецкой». Я тоже был «доходягой», человеком, оказавшемся на самом дне, в двух шагах от смерти. Важный нюанс: никакая советская статистика не сообщает информации о среднем возрасте заключенных, а также не указывает, сколько в среднем месяцев или лет человек был в состоянии работать в лагере. Шаламов провел там почти восемнадцать лет. Совершенно непонятно, как ему это удалось. Тадеуш Боровский, «писатель Освенцима», писал, что самым страшным в лагере была надежда. Узник, который хотел выжить, не должен был надеяться, поскольку тогда он начинал работать с утроенным рвением, растрачивал энергию и в конце концов терял остаток сил. Нечто похожее пишет Шаламов об одном из персонажей рассказа «Одиночный замер»: «[Дугаев] пожалел, что напрасно проработал, напрасно промучился этот последний сегодняшний день». То же самое, но еще более категорично, утверждает Боровский: «Никогда еще в истории человечества надежда не была так сильна в человеке, но никогда она не причиняла и столько зла, как в этой войне, как в этом лагере».
Пьеро Синатти: По мнению Шаламова, лагерь - это социум и миниатюре, слепок всего общества. Коллективизированное общество стремится к уравниловке, к уничтожению и массовых различий и, как следствие, к уничтожению личности, поскольку в этом его цель и оправдание.
Такое отношение к человеку лагерь доводит до крайности, до логического финала, хуже того, он делает надежду и возможность выжить взаимоисключающими понятиями, в то время, как снаружи, в коллективизированном обществе, еще остаются пространства свободы, пусть и ограниченной: семья, супружеские узы, искусство, чтение незапрещенных классиков...
Густав Герлинг-Грудзинский: Согласен. Но прошу не забывать, что Шаламов, выйдя из лагеря, остался в одиночестве. Дочь его знать не хотела, отреклась от него. Жена с ним развелась. Лагерь находил свое продолжение в обществе, пусть уже без колючей проволоки. После вакханалии сталинского террора в Советском Союзе не было ни одной семьи, где кто-нибудь из близких не сидел бы в лагере. Это просто невероятно. Несколько лет назад, после того, как в России была опубликована книга «Иной мир» (1990), я получил письмо от некой россиянки. Она спрашивала об одном моем персонаже, в котором она узнала собственную мать. Как это могло получиться? Я изменил всё, что только могло помочь ее идентифицировать, не упомянул фамилию. И все же эта читательница увидела в этой героине портрет собственной матери. Очень трудно отвечать на такие письма. Разве можно написать «Нет»? Это могло бы лишить человека надежды. Но и ответить утвердительно тоже нельзя. Приходится отвечать уклончиво: «Может быть», «Не исключено»...
Пьеро Синатти: Солженицын пишет: «Благодаря идеологии XX век узнал, что такое злодейство, помноженное на миллионы жертв [...] без преступников не было бы Архипелага». Как Вы думаете, существует ли связь между идеологией и человеческой гнусностью?
Густав Герлинг-Грудзинский: Да, идеология - это убежденность, что человека можно вылепить по заданным лекалам и что для этого нужно приучить его к определенным реакциям. Лагерь перевоспитывал тех, кому суждено было выжить. Идею моделирования общества, впрочем, исповедовали и немцы. Идеология не признает свободы ни за личностью, ни за обществом, которое, как целостное явление, должно соответствовать установленному сверху образцу. Кто этому образцу не соответствует, не имеет права жить в обществе. С этой точки зрения, идеология - страшная вещь, поскольку она развивает в человеке способность быть ничтожеством. Советский лагерь был школой гнусности, и Шаламов смог описать это как никто другой.
Зло царствовало там безраздельно. Отдельные случаи человеколюбия, которые он описывает, были очень немногочисленными и погоды не делали. К примеру, в одном рассказе женщина, указывая на заходящее солнце, говорит заключенным, работающим в забое: «Скоро уже, ребята, скоро!». Она всего лишь намекает, что рабочий день скоро закончится. Неоднократно Шаламов вспоминает этот эпизод, очень трогательный в своей простоте. Для меня это означает, что добрые поступки там были редкими и сводились к минимуму: лагерь был царством зла.
Пьеро Синатти: ...в котором у преступников, обычных рецидивистов, которых вы называете «урками», а Шаламов - «блатными», было свое место в иерархии лагеря. Начальство использовало обычных рецидивистов, членов преступного мира и осужденных за общеуголовные преступления против тех, кто сидел по «политическим» статьям. Вы, как и Шаламов, подчеркиваете наличие и роль этого сорта людей в лагерном мире. Для советской власти и ее идеологии «блатные» и осужденные за бытовуху были политически близки, то есть они не были настоящими «врагами народа».
Густав Герлинг-Грудзинский: Я говорю о том, что лагерное начальство могло на них положиться, поскольку знало, что с политической точки зрения они «чисты». «Блатных» политика вообще не интересовала. Но, по сути, для политических заключенных «блатные» были истинным проклятием.
Пьеро Синатти: Во всем этом виден идеологический подтекст, и я имею в виду позицию «сторонников прогресса» по отношению к преступникам: достаточно снять с этих «жертв общественной несправедливости» личную ответственность, и они автоматически признаются способными к постепенному перевоспитанию. В лагере они даже получают важные поручения. Мне хотелось бы тут упомянуть советскую пьесу 30-х годов «Аристократы» Николая Погодина, которую цитирует и Шаламов. Речь там идет о перевоспитании, «перековке» (одном из краеугольных понятий сталинского мира) - ей подвергались в лагере заключенные, которые после раскаяния и искупления вины признавались достойными вернуться в социалистическое общество. Мне кажется, что в советской концентрационной системе имело место не только прагматическое использование членов преступного мира против «политических». Она, эта система, также исходила из идеи - типичной для «сторонников прогресса» - о возможности перевоспитать преступника, сделать из него «нового человека». Не случайно во всей лагерной литературе роль «блатных» очень велика. И Вами, и Шаламовым, и Солженицыным выдвигаются страшные обвинения против них.
Густав Герлинг-Грудзинский: Совершенно верно.
Пьеро Синатти: В «Ином мире» Вы называете Россию «краем страдания, голода, унижения». Шаламов также считает, что царящие в лагерях насилие, произвол и невероятный беспредел - это специфически русское явление. Что Вы об этом думаете сегодня?
Густав Герлинг-Грудзинский: Это сложный вопрос. В лагере у меня однажды появилась возможность - я пишу об этом в своей книге - прочитать «Записки из Мертвого дома» Достоевского. Их дала мне одна заключенная, которую эта книга потрясла. Возможно, наша реакция была слишком избыточной. Когда читаешь эту книгу, каторга Достоевского по сравнению с советскими лагерями кажется курортом. И все же «Записки» наводят на мысль, что феномен концлагеря появился не в нашем столетии, что своими корнями он уходит в далекое российское прошлое. Да, разумеется, можно возразить, что каторжане у Достоевского хоть и ели вдоволь, но были вынуждены носить кандалы, без которых им запрещалось передвигаться. И уж совсем другим делом была полицейская ссылка эпохи царизма. Многие революционеры духовно созрели именно в условиях ссылки, они могли читать, учиться, дискутировать, свободно писать. Глава моей книги, посвященная «Запискам из Мертвого дома», описывает, как мои товарищи-заключенные пытаются понять, откуда вообще появились лагеря, возникшие, разумеется, не в СССР, хотя главную ответственность за совершенные в них злодеяния все равно несет коммунистический режим. Так вот, люди в лагере часто задумывались: «Может быть, у этого явления сугубо русские корни? Не в том ли всё дело, что мы, русские, склонны к безусловному послушанию по отношению к власти, и нам не хватает ни силы, ни воли, чтобы взбунтоваться?» И действительно, к бунту и критике системы в лагерях были склонны скорее иностранцы, чем русские.
Пьеро Синатти: Об этом свидетельствует и Ваш личный опыт - я имею в виду историю, когда в Ерцево Вы и другие польские узники объявили голодовку.
Густав Герлинг-Грудзинский: Это правда. Другие узники воспринимали эту нашу акцию как нечто из области фантастики. Когда мы объявили голодовку, нас избегали, как зачумленных. Нам говорили: мы не хотим иметь с вами ничего общего.
Пьеро Синатти: Эту тему затрагивает и Солженицын: он утверждает, что очаг сопротивления и бунта появился в ГУЛАГе, когда под конец Второй мировой войны туда начали прибывать целые партии не-россиян из стран Балтии, Западной Украины, с Кавказа. Когда Солженицын пишет: «[Мы, русские] покорно позволяли уничтожать нас целыми миллионами», он подчеркивает, что иностранцы вели себя иначе. У них в генетическо-культурном коде была способность к бунту, которой не хватало русским.
Густав Герлинг-Грудзинский: Мне сейчас вспомнилось, что когда в России вышел «Один день Ивана Денисовича», я написал эссе «Егор и Иван Денисович», опубликованный по-итальянски в «Tempo presente», а позже по-русски на страницах эмигрантского журнала «Континент». Я пытался провести в нем аналогию между Иваном Денисовичем и одним сахалинским каторжником по имени Егор, описанным Чеховым. Этот Егор очень доволен своей жизнью на каторге и совершенно не задумывается, справедливо это или нет - на много лет лишиться свободы; он следит только за тем, чтобы есть досыта. И действительно, от голода он не страдает, примерно как и Иван Денисович. Вечером Егор подводит итоги дня и с удовлетворением замечает: «Я наелся досыта». Никакого порыва к бунту. В «Одном дне Ивана Денисовича» реакции героя очень похожи, он совершенно не оспаривает приговор властей: если меня сюда посадили, рассуждает Иван Денисович, на это есть какая-то причина. Зато любой иностранец, пусть даже коммунист, оказавшись в лагере, задавался вопросом: «Почему я сюда попал?» И это различие очень важно. В нацистских концлагерях люди знали, что их сюда привело. Одни оказались там, потому что были евреями, другие - антифашистами, третьи - русскими. В советских же лагерях ни один русский особенно не рефлексировал. Он знал только номер статьи уголовного кодекса, по которой его посадили. Ему нужно было только отвечать на вопрос: «Какой номер?» - «58-я», отвечал он, это был номер статьи, по которой людей осуждали за контрреволюционную деятельность. Истинных же причин наказания он не называл, достаточно было назвать номер статьи. Человек безропотно принимал свою судьбу. А вот немецкие коммунисты вели себя иначе, я встречал их в «моем» лагере - их отправили туда, как и их французских и итальянских товарищей, когда в СССР начались чистки среди зарубежных коммунистов... Шаламов тоже описывает людей, которые бунтовали. Но все-таки подавляющее большинство не бунтовало совсем. Они просто хотели приспособиться и выжить.
Другим характерным явлением в советских лагерях, о котором упоминает и Солженицын, было малое количество самоубийств. Казалось бы, в таких условиях должно найтись немало людей, решивших сказать «Довольно!», но этого не происходило. Это как с пресловутой надеждой у Боровского: «Ничего не известно», «Может быть, выживу». Несомненно одно: протестовали люди очень редко. В лагерной литературе единственным произведением, описывающим протест заключенных, была книга немца Шолмера, посвященная Воркуте. Но там описываются события, имевшие место уже после смерти Сталина. Только постепенно до нас доходило, что со смертью Сталина все изменилось. Вы помните его знаменитое выступление после нападения Германии в июне 1941 года, когда Сталин назвал русских «братьями и сестрами»? Невероятно, но все ему поверили и радовались, слушая его голос, уже не такой суровый, как раньше. Русскую надежду подпитывали именно такие вещи…
Книга была выпущена с параллельными польским и русским текстами в издательстве Институт книги, Краков-Париж, 2019 и включала также посвященный Шаламову рассказ-некролог Герлинга-Грудзинского "Клеймо. Последний колымский рассказ" и его переписку с издательством Эйнауди.
Об истории появления этой книги см. в статье Пьеро Синатти "Густав Герлинг-Грудзинский и отвергнутое предисловие".
__________
Густав Герлинг-Грудзинский: Недавно на страницах газеты «La Stampa» я назвал нацизм и коммунизм «режимами-близнецами». Я получил множество писем от читателей, многие из них были возмущены: как можно ставить два этих общественно-политических строя на одну доску? А вот именно что можно, поскольку различие между ними только в одном: в Освенциме заключенных убивали газом, на Колыме - голодом, холодом и непосильным трудом. Вот и вся разница.
Зато принципиальное значение имеет другое обстоятельство: левая интеллигенция видит истоки коммунизма в Просвещении, в европейском рационализме. Поэтому коммунизм как политическое явление оценивается положительно, в отличие от нацизма, который открыто заявлял о своем намерении уничтожить некоторые народы и целые расы, прямо перечисляя своих будущих жертв. Нацизм был национальной и расовой утопией, в то время как коммунизм считался достойной уважения идеологией, плодом эпохи Просвещения. Так что на некоторые ошибки, совершенные на пути к победе коммунизма, можно было закрыть глаза. На моей родине, в Польше, среди коммунистов была в ходу популярная поговорка: «Лес рубят, щепки летят».
К счастью, столетие, на котором лежит проклятие идеологии, заканчивается. На протяжении долгого времени левые интеллектуалы отрицали существование «тоталитарных близнецов», что мешало развитию зрелого исторического сознания. Единственная разница между двумя режимами сводится исключительно к методам уничтожения людей. Разумеется, в советских лагерях людей не отправляли в газовые камеры, а убивали изнурительным трудом, холодом, голодом, пытками. Результат в обоих случаях был один и тот же.
Среди рассказов Шаламова особенно сильно меня впечатлил рассказ «Боль». Корабли, причаливавшие к берегам Колымы, он сравнивает с вагонетками, подвозившими людей к газовым камерам Освенцима. Шаламов ошибался - никаких вагонеток в Освенциме не было. Людей строили в колонны и отправляли прямо в газовые камеры. Шаламов просто представлял это себе по-другому. Так или иначе, но сами узники советских лагерей, такие, как Шаламов, говорили, что ГУЛАГ был тем же самым явлением, что нацистский концлагерь. Именно этого очень долго не хотела осознать прогрессивная интеллигенция.
До сих пор не могу забыть пресловутую полемику по поводу советских концлагерей между Сартром - человеком, который был о себе очень высокого мнения и который именно поэтому не должен был лгать - и Камю. Сартр высказал тогда точку зрения, ставшую классической: не стоит упоминать о советских концлагерях, потому что иначе рабочие завода «Рено» в Билланкуре потеряют всякую надежду. Сегодня ситуация иная, и все согласны, что методы в советских и немецких концлагерях были разными, однако результат оказывался одним и тем же.
Пьеро Синатти: В «Ином мире» вы пишете, что провели и лагерной больнице самый счастливый день своей жизни. У вас там даже постельное белье было.
Густав Герлинг-Грудзинский: Так оно и было. Я помню об этом до сих пор. Помню также медсестер, таких же заключенных, как и мы, необыкновенно отзывчивых. Они делали всё, что было в их силах, только чтобы нам помочь. Это было что- то вроде маленького рая, но в этом маленьком раю нельзя было задержаться больше, чем на неделю. Узники делали жуткие вещи, чтобы там оказаться. Разве это нормально - схватить топор и отрубить себе ногу только для того, чтобы попасть в госпиталь хотя бы на неделю? Поэтому Примо Леви ошибается, ошибается он и тогда, когда пишет: «Можно без труда вообразить себе социализм без лагерей: во многих уголках планеты именно в такой форме он и был реализован. Нацизм без концлагерей невозможен». В качестве ответа процитирую вам фразу Льва Троцкого, как мне кажется, малоизвестную на Западе. Обращаясь к Ленину, он сказал: «Владимир Ильич, без принудительного труда мы никогда не построим социализм». Таков был менталитет: при использовании принудительной рабочей силы заключенных шансы выжить у последних были ограничены до минимума. Это и есть форма массового уничтожения - спланированное заранее использование бесплатной рабочей силы. Кроме того, арестовывали, увозили и убивали всех тех, кого в силу разных причин, иногда абсолютно надуманных, считали врагами социалистического строя.
Когда я оказался в Ерцево в окрестностях Каргополя в Архангельской области, на левом берегу Онежского озера, я был сильным, хорошо сложенным молодым человеком; после двух лет тяжелого труда меня отправили в лагерный барак, который называли «мертвецкой». Я тоже был «доходягой», человеком, оказавшемся на самом дне, в двух шагах от смерти. Важный нюанс: никакая советская статистика не сообщает информации о среднем возрасте заключенных, а также не указывает, сколько в среднем месяцев или лет человек был в состоянии работать в лагере. Шаламов провел там почти восемнадцать лет. Совершенно непонятно, как ему это удалось. Тадеуш Боровский, «писатель Освенцима», писал, что самым страшным в лагере была надежда. Узник, который хотел выжить, не должен был надеяться, поскольку тогда он начинал работать с утроенным рвением, растрачивал энергию и в конце концов терял остаток сил. Нечто похожее пишет Шаламов об одном из персонажей рассказа «Одиночный замер»: «[Дугаев] пожалел, что напрасно проработал, напрасно промучился этот последний сегодняшний день». То же самое, но еще более категорично, утверждает Боровский: «Никогда еще в истории человечества надежда не была так сильна в человеке, но никогда она не причиняла и столько зла, как в этой войне, как в этом лагере».
Пьеро Синатти: По мнению Шаламова, лагерь - это социум и миниатюре, слепок всего общества. Коллективизированное общество стремится к уравниловке, к уничтожению и массовых различий и, как следствие, к уничтожению личности, поскольку в этом его цель и оправдание.
Такое отношение к человеку лагерь доводит до крайности, до логического финала, хуже того, он делает надежду и возможность выжить взаимоисключающими понятиями, в то время, как снаружи, в коллективизированном обществе, еще остаются пространства свободы, пусть и ограниченной: семья, супружеские узы, искусство, чтение незапрещенных классиков...
Густав Герлинг-Грудзинский: Согласен. Но прошу не забывать, что Шаламов, выйдя из лагеря, остался в одиночестве. Дочь его знать не хотела, отреклась от него. Жена с ним развелась. Лагерь находил свое продолжение в обществе, пусть уже без колючей проволоки. После вакханалии сталинского террора в Советском Союзе не было ни одной семьи, где кто-нибудь из близких не сидел бы в лагере. Это просто невероятно. Несколько лет назад, после того, как в России была опубликована книга «Иной мир» (1990), я получил письмо от некой россиянки. Она спрашивала об одном моем персонаже, в котором она узнала собственную мать. Как это могло получиться? Я изменил всё, что только могло помочь ее идентифицировать, не упомянул фамилию. И все же эта читательница увидела в этой героине портрет собственной матери. Очень трудно отвечать на такие письма. Разве можно написать «Нет»? Это могло бы лишить человека надежды. Но и ответить утвердительно тоже нельзя. Приходится отвечать уклончиво: «Может быть», «Не исключено»...
Пьеро Синатти: Солженицын пишет: «Благодаря идеологии XX век узнал, что такое злодейство, помноженное на миллионы жертв [...] без преступников не было бы Архипелага». Как Вы думаете, существует ли связь между идеологией и человеческой гнусностью?
Густав Герлинг-Грудзинский: Да, идеология - это убежденность, что человека можно вылепить по заданным лекалам и что для этого нужно приучить его к определенным реакциям. Лагерь перевоспитывал тех, кому суждено было выжить. Идею моделирования общества, впрочем, исповедовали и немцы. Идеология не признает свободы ни за личностью, ни за обществом, которое, как целостное явление, должно соответствовать установленному сверху образцу. Кто этому образцу не соответствует, не имеет права жить в обществе. С этой точки зрения, идеология - страшная вещь, поскольку она развивает в человеке способность быть ничтожеством. Советский лагерь был школой гнусности, и Шаламов смог описать это как никто другой.
Зло царствовало там безраздельно. Отдельные случаи человеколюбия, которые он описывает, были очень немногочисленными и погоды не делали. К примеру, в одном рассказе женщина, указывая на заходящее солнце, говорит заключенным, работающим в забое: «Скоро уже, ребята, скоро!». Она всего лишь намекает, что рабочий день скоро закончится. Неоднократно Шаламов вспоминает этот эпизод, очень трогательный в своей простоте. Для меня это означает, что добрые поступки там были редкими и сводились к минимуму: лагерь был царством зла.
Пьеро Синатти: ...в котором у преступников, обычных рецидивистов, которых вы называете «урками», а Шаламов - «блатными», было свое место в иерархии лагеря. Начальство использовало обычных рецидивистов, членов преступного мира и осужденных за общеуголовные преступления против тех, кто сидел по «политическим» статьям. Вы, как и Шаламов, подчеркиваете наличие и роль этого сорта людей в лагерном мире. Для советской власти и ее идеологии «блатные» и осужденные за бытовуху были политически близки, то есть они не были настоящими «врагами народа».
Густав Герлинг-Грудзинский: Я говорю о том, что лагерное начальство могло на них положиться, поскольку знало, что с политической точки зрения они «чисты». «Блатных» политика вообще не интересовала. Но, по сути, для политических заключенных «блатные» были истинным проклятием.
Пьеро Синатти: Во всем этом виден идеологический подтекст, и я имею в виду позицию «сторонников прогресса» по отношению к преступникам: достаточно снять с этих «жертв общественной несправедливости» личную ответственность, и они автоматически признаются способными к постепенному перевоспитанию. В лагере они даже получают важные поручения. Мне хотелось бы тут упомянуть советскую пьесу 30-х годов «Аристократы» Николая Погодина, которую цитирует и Шаламов. Речь там идет о перевоспитании, «перековке» (одном из краеугольных понятий сталинского мира) - ей подвергались в лагере заключенные, которые после раскаяния и искупления вины признавались достойными вернуться в социалистическое общество. Мне кажется, что в советской концентрационной системе имело место не только прагматическое использование членов преступного мира против «политических». Она, эта система, также исходила из идеи - типичной для «сторонников прогресса» - о возможности перевоспитать преступника, сделать из него «нового человека». Не случайно во всей лагерной литературе роль «блатных» очень велика. И Вами, и Шаламовым, и Солженицыным выдвигаются страшные обвинения против них.
Густав Герлинг-Грудзинский: Совершенно верно.
Пьеро Синатти: В «Ином мире» Вы называете Россию «краем страдания, голода, унижения». Шаламов также считает, что царящие в лагерях насилие, произвол и невероятный беспредел - это специфически русское явление. Что Вы об этом думаете сегодня?
Густав Герлинг-Грудзинский: Это сложный вопрос. В лагере у меня однажды появилась возможность - я пишу об этом в своей книге - прочитать «Записки из Мертвого дома» Достоевского. Их дала мне одна заключенная, которую эта книга потрясла. Возможно, наша реакция была слишком избыточной. Когда читаешь эту книгу, каторга Достоевского по сравнению с советскими лагерями кажется курортом. И все же «Записки» наводят на мысль, что феномен концлагеря появился не в нашем столетии, что своими корнями он уходит в далекое российское прошлое. Да, разумеется, можно возразить, что каторжане у Достоевского хоть и ели вдоволь, но были вынуждены носить кандалы, без которых им запрещалось передвигаться. И уж совсем другим делом была полицейская ссылка эпохи царизма. Многие революционеры духовно созрели именно в условиях ссылки, они могли читать, учиться, дискутировать, свободно писать. Глава моей книги, посвященная «Запискам из Мертвого дома», описывает, как мои товарищи-заключенные пытаются понять, откуда вообще появились лагеря, возникшие, разумеется, не в СССР, хотя главную ответственность за совершенные в них злодеяния все равно несет коммунистический режим. Так вот, люди в лагере часто задумывались: «Может быть, у этого явления сугубо русские корни? Не в том ли всё дело, что мы, русские, склонны к безусловному послушанию по отношению к власти, и нам не хватает ни силы, ни воли, чтобы взбунтоваться?» И действительно, к бунту и критике системы в лагерях были склонны скорее иностранцы, чем русские.
Пьеро Синатти: Об этом свидетельствует и Ваш личный опыт - я имею в виду историю, когда в Ерцево Вы и другие польские узники объявили голодовку.
Густав Герлинг-Грудзинский: Это правда. Другие узники воспринимали эту нашу акцию как нечто из области фантастики. Когда мы объявили голодовку, нас избегали, как зачумленных. Нам говорили: мы не хотим иметь с вами ничего общего.
Пьеро Синатти: Эту тему затрагивает и Солженицын: он утверждает, что очаг сопротивления и бунта появился в ГУЛАГе, когда под конец Второй мировой войны туда начали прибывать целые партии не-россиян из стран Балтии, Западной Украины, с Кавказа. Когда Солженицын пишет: «[Мы, русские] покорно позволяли уничтожать нас целыми миллионами», он подчеркивает, что иностранцы вели себя иначе. У них в генетическо-культурном коде была способность к бунту, которой не хватало русским.
Густав Герлинг-Грудзинский: Мне сейчас вспомнилось, что когда в России вышел «Один день Ивана Денисовича», я написал эссе «Егор и Иван Денисович», опубликованный по-итальянски в «Tempo presente», а позже по-русски на страницах эмигрантского журнала «Континент». Я пытался провести в нем аналогию между Иваном Денисовичем и одним сахалинским каторжником по имени Егор, описанным Чеховым. Этот Егор очень доволен своей жизнью на каторге и совершенно не задумывается, справедливо это или нет - на много лет лишиться свободы; он следит только за тем, чтобы есть досыта. И действительно, от голода он не страдает, примерно как и Иван Денисович. Вечером Егор подводит итоги дня и с удовлетворением замечает: «Я наелся досыта». Никакого порыва к бунту. В «Одном дне Ивана Денисовича» реакции героя очень похожи, он совершенно не оспаривает приговор властей: если меня сюда посадили, рассуждает Иван Денисович, на это есть какая-то причина. Зато любой иностранец, пусть даже коммунист, оказавшись в лагере, задавался вопросом: «Почему я сюда попал?» И это различие очень важно. В нацистских концлагерях люди знали, что их сюда привело. Одни оказались там, потому что были евреями, другие - антифашистами, третьи - русскими. В советских же лагерях ни один русский особенно не рефлексировал. Он знал только номер статьи уголовного кодекса, по которой его посадили. Ему нужно было только отвечать на вопрос: «Какой номер?» - «58-я», отвечал он, это был номер статьи, по которой людей осуждали за контрреволюционную деятельность. Истинных же причин наказания он не называл, достаточно было назвать номер статьи. Человек безропотно принимал свою судьбу. А вот немецкие коммунисты вели себя иначе, я встречал их в «моем» лагере - их отправили туда, как и их французских и итальянских товарищей, когда в СССР начались чистки среди зарубежных коммунистов... Шаламов тоже описывает людей, которые бунтовали. Но все-таки подавляющее большинство не бунтовало совсем. Они просто хотели приспособиться и выжить.
Другим характерным явлением в советских лагерях, о котором упоминает и Солженицын, было малое количество самоубийств. Казалось бы, в таких условиях должно найтись немало людей, решивших сказать «Довольно!», но этого не происходило. Это как с пресловутой надеждой у Боровского: «Ничего не известно», «Может быть, выживу». Несомненно одно: протестовали люди очень редко. В лагерной литературе единственным произведением, описывающим протест заключенных, была книга немца Шолмера, посвященная Воркуте. Но там описываются события, имевшие место уже после смерти Сталина. Только постепенно до нас доходило, что со смертью Сталина все изменилось. Вы помните его знаменитое выступление после нападения Германии в июне 1941 года, когда Сталин назвал русских «братьями и сестрами»? Невероятно, но все ему поверили и радовались, слушая его голос, уже не такой суровый, как раньше. Русскую надежду подпитывали именно такие вещи…