Почему ощущение красного красное, а не звонкое?
Оригинал взят у alexander_xom в Почему ощущение красного красное, а не звонкое?
Вопрос даже не в том, почему красное именно красное, а звук имеет тональность. Вопрос - отчего зависит то, что это красный? От какой части мозга. И от мозга ли вообще:
Мозг изоморфен - во всех сенсорных первичных зонах коры в общем-то одна и та же шестислойная структура колонок. И в общем то одинаковые нейроны. А модальности разные - где слух, где зрение, а где сладкое. И тут есть два противоречивых факта. С одной стороны, есть факты использования зрительной коры ослепшими для распознания звуков (см. нейропластичность). С другой, известна синестезия - возбуждение соседних областей по модальности, что приводит к цветовому восприятию звуков. Чем тогда определятся квалиа как, вид воспринимаемой модальности? Корой?
Но вкус, например - вообще есть сомнения, что он имеет представительство в коре. Собственно куры, например, вообще не имеют такого образования как серая кора. Но различают не хуже нас линии и звуки. Может модальность определяется первичным органом, от котрого приходят сигналы в кору? Ощущение всегда приходит с поверхности, будь то сетчатка, кожа, язык. Но от них собственно идут одинаковые спайки по нейронам - что от улитки, что от сетчатки. И есть эксперименты с имплантами, которые передают свой сигнал, например, в зрительный нерв (протез глаза). И человек видит цветные пятна. То есть рождается квалиа. Значит оно не зависит от воспринимающего устройства. Какова же природа квалиа?
При этом природа этих разных модальностей (квалиа) такова, что мы не можем их даже сравнить. Мы не можем объяснить линиями звук. "Зеленых гудков" не бывает для нас. Отсюда отчасти происходит и психофизическая проблема - мы не можем объяснить внутренние переживания (тоже определенная модальность и квалиа) при помощи зрительных образов, например, нейронов мозга. При этом все эти квалиа - это первичный материал, из которого сложены все наши ментальные репрезентации. Это базовый уровень, из котрого состоит все остальное Но мы не знаем ничего такого из чего бы состоял сам цвет, линия, звук, тактильное чувство и т.п. Они не раскладываются на части, уровня ниже их не существует.
Почему базовые ощущения именно такие, а не другие, как Вы думаете?
Вот мои мысли. Ощущение - это всегда сравнение одного с другим. Нет просто цвета, есть цвет относительно другого цвета и если вы наденете очки с красными стеклами, для вас красный исчезнет как цвет. Или можно сказать по другому - это изменение, которое вы ощущаете при быстром сравнении (А накладываете на В и вы ощущаете их разницу). И любое восприятие - это колбание. Например, пересечение взглядом линии необходимо, чтобы ее видеть - если глаз перестанет двигаться отн. линии, вы перестанете видеть линию. И природа квалиа возможно зависит от характера такого сравнения. Как - не знаю.
Вопрос даже не в том, почему красное именно красное, а звук имеет тональность. Вопрос - отчего зависит то, что это красный? От какой части мозга. И от мозга ли вообще:
Мозг изоморфен - во всех сенсорных первичных зонах коры в общем-то одна и та же шестислойная структура колонок. И в общем то одинаковые нейроны. А модальности разные - где слух, где зрение, а где сладкое. И тут есть два противоречивых факта. С одной стороны, есть факты использования зрительной коры ослепшими для распознания звуков (см. нейропластичность). С другой, известна синестезия - возбуждение соседних областей по модальности, что приводит к цветовому восприятию звуков. Чем тогда определятся квалиа как, вид воспринимаемой модальности? Корой?
Но вкус, например - вообще есть сомнения, что он имеет представительство в коре. Собственно куры, например, вообще не имеют такого образования как серая кора. Но различают не хуже нас линии и звуки. Может модальность определяется первичным органом, от котрого приходят сигналы в кору? Ощущение всегда приходит с поверхности, будь то сетчатка, кожа, язык. Но от них собственно идут одинаковые спайки по нейронам - что от улитки, что от сетчатки. И есть эксперименты с имплантами, которые передают свой сигнал, например, в зрительный нерв (протез глаза). И человек видит цветные пятна. То есть рождается квалиа. Значит оно не зависит от воспринимающего устройства. Какова же природа квалиа?
При этом природа этих разных модальностей (квалиа) такова, что мы не можем их даже сравнить. Мы не можем объяснить линиями звук. "Зеленых гудков" не бывает для нас. Отсюда отчасти происходит и психофизическая проблема - мы не можем объяснить внутренние переживания (тоже определенная модальность и квалиа) при помощи зрительных образов, например, нейронов мозга. При этом все эти квалиа - это первичный материал, из которого сложены все наши ментальные репрезентации. Это базовый уровень, из котрого состоит все остальное Но мы не знаем ничего такого из чего бы состоял сам цвет, линия, звук, тактильное чувство и т.п. Они не раскладываются на части, уровня ниже их не существует.
Почему базовые ощущения именно такие, а не другие, как Вы думаете?
Вот мои мысли. Ощущение - это всегда сравнение одного с другим. Нет просто цвета, есть цвет относительно другого цвета и если вы наденете очки с красными стеклами, для вас красный исчезнет как цвет. Или можно сказать по другому - это изменение, которое вы ощущаете при быстром сравнении (А накладываете на В и вы ощущаете их разницу). И любое восприятие - это колбание. Например, пересечение взглядом линии необходимо, чтобы ее видеть - если глаз перестанет двигаться отн. линии, вы перестанете видеть линию. И природа квалиа возможно зависит от характера такого сравнения. Как - не знаю.