Альтернатива тео- и антропоцентризму

[is3]

Много столетий на этой планете в умах людей властвовала философия теоцентризма (то есть бог воспринимался как центр мироздания). В эти тёмные века одна группа людей могла спокойно перерезать целый город, руководствуясь лишь желанием божеств, донесённым до рабов божьих жрецами. Божественное слово, записанное в различных древних писаниях, не

Comments

[dan_borisov]

Меня реально заинтересовал ваш взгляд на проблему, поэтому я и влез в дискуссию. Я нисколько не возражаю против того, что ваш подход, возобладай он в обществе, действительно был бы большим шагом вперед, в сравнении с нынешним травоядным статус кво. Но в отношении наличия души Вы ошибаетесь.
Главная проблема тут в том, что, как Вы совершенно правильно сказали, никак нельзя обойтись в терминологии без "спекулятивных понятий". Особенно спекулятивно понятие - "душа". Это слово настолько заезжено, что даже употреблять его опасно - всегда рискуешь быть неправильно понятым. Но проблема в том, что заменить его практически нечем.
Понятие - "энергетическое тело" Вас устроит? Для подавляющего большинства людей эти понятия абстрактны и кажутся выдумкой, но есть люди, для которых в силу тех или иных обстоятельств эти "абстракции" становятся видимыми, ощущаемыми и ничуть не менее реальными, чем всё остальное. К этим людям отношусь и я, в частности.
На всякий случай предупреждаю, что я не сумасшедший и совершенно не религиозен, а говорю лишь о том, что знаю на собственном опыте. Так вот, сознание, память и прочие атрибуты так называемой "души", смею Вас уверить, существуют сами по себе, вне физического тела и пресловутого мозга. И этими атрибутами, кроме человека, в равной степени обладают не только животные, но и растения.
Если Вас это действительно интересует, зайдите ко мне на сайт danborisov.com Там я попытался это объяснить и описать в книгах. Здесь просто не хватит места для детального рассказа.

[is3]

Понятие - "энергетическое тело" Вас устроит?

Нет, это неточное понятие. Так как многие под душой подразумевают "информационное тело", то есть личность, сформированную опытом. Также многие отождествляют энергию и информацию, в этом аспекте. Мне кажется, что практичнее просто не пользоваться подобными спекулятивными понятиями, чтобы не вводить ни себя, ни окружающих в замешательство.

Так вот, сознание, память и прочие атрибуты так называемой "души", смею Вас уверить, существуют сами по себе, вне физического тела и пресловутого мозга.

Можете не просто уверить, а доказать конкретным примером это утверждение? Только, пожалуйста, укажите какие именно прочие атрибуты вы имеете ввиду, помимо сознания и памяти.

Я могу доказать вам мысленным экспериментом то, что т.н. "душа", а точнее сознание и память, локализованы в ЦНС человека:
Возьмём полноценного сознательного человека. Отрежем ему ноги. После этого его сознание изменится, но останется при нём. Отрежем руки и прочие конечности, оставив только туловище и голову. Вроде уже не совсем человек (осталось 2/3 от человека), но нельзя сказать, что душа его покинула. Теоретически, если подсоединить к его мозгу био-интерфейсы (или даже, если это сегодня еще невозможно, просто считывать посредством МРТ информацию из головного мозга), и подключить питание, лишив связи с остатками плоти, то можно будет убедиться в том, что несмотря на сенсорную изоляцию, сознание будет продолжать существовать в этом мозге. И стоит отрезать голову, то есть разорвать связь между спинным и головным мозгом - как душа, память и сознание куда-то улетучатся. Можно конечно говорить, что через этот пресловутый мозг проявляется высший всеобъемлющий вселенский дух, но на мой взгляд, модель в которой живой мозг является носителем сознания, памяти и прочих атрибутов - куда более эффективна.

И этими атрибутами, кроме человека, в равной степени обладают не только животные, но и растения.

Никто и не спорит насчёт наличия сознания и памяти у других живых существ (более того, есть даже те, кто утверждают о наличии этих атрибутов у "неживой материи"). Мне кажется, что вы под понятием "душа" пытаетесь объединить личный опыт, локализованный в связях нейронов (память, сознание), и энергию оргона в терминологии Райха (по-другому: ци (Китай) , прана (индийские философы), телема (Гермес Трисмегист), vis medicatrix naturae (Гиппократ), facultas formatrix (Гален), барака (суфии), mumia (Парацельс), животный магнетизм (Месмер), жизненная сила (Гальвани), gestaltung (Гёте), сила ОД (Рейхенбах), Вриль Бульвер-Литтона, эфирная формирующая сила (Штайнер), жизненный прорыв (Бергсон), митогенетическое излучение (Гурвич), биоплазма (Грищенко) инергия (Пухарич)).

Если Вас это действительно интересует, зайдите ко мне на сайт danborisov.com Там я попытался это объяснить и описать в книгах. Здесь просто не хватит места для детального рассказа.

Очень жаль, что вы не можете обосновать и объяснить свою позицию, не отсылая собеседника куда-то еще, лаконично выражая свои мысли и не прибегая к спекулятивным понятиям.

[dan_borisov]

Я далек от того, чтобы путать информацию и энергию, как это делала здесь комментаторша vin, отождествляя душу с речевым аппаратом. Я просто хотел подчеркнуть этим несовершенство всех терминов.

/Отрежем ему ноги.../
Вам, я смотрю, всё бы резать, как тому хирургу... или Павлову. Это доказательство сродни тому, что уши у таракана на ногах. Если оторвать ему ноги, сколько не кричи на него - никуда не побежит.
А если я Вам скажу, что мозг это средство связи энергетической и физической составляющих человека? Разве ваша вивисекция не докажет и моё положение заодно?

Доказать можно, только несколько другим способом, чем это принято делать в наст. время. В книге "Охота на птицу удачи" я даю рецепт или инструкцию по самостоятельному доказательству. Согласитесь, чужие доводы редко бывают эффективными. Доказать что-то на полном серьёзе можно только самому себе.

[v_i_n]

\\отождествляя душу с речевым аппаратом.//
Не валите с больной головы на здоровую: Вы, оказывается, понятия не имеете о физиологии и психологии поведения человека и тем, похоже, кичитесь.

[dan_borisov]

Что ж Вы так волнуетесь - Вы три раза подряд нажали на кнопку. У меня вся страница входящих занята этим комментарием.
Я не "кичусь", но Вы правы - мне это всё до лампочки.

[v_i_n]

Зелен виноград.

[is3]

А если я Вам скажу, что мозг это средство связи энергетической и физической составляющих человека? Разве ваша вивисекция не докажет и моё положение заодно?

Я стараюсь придерживаться энциклопедического значения слов, чтобы свести к минимуму искажение информации при общении, поэтому для меня энергия - это физическое явление. Из этого следует, что утверждение "мозг это средство связи энергетической и физической составляющих человека" несколько неинформативно и даже несколько бессмысленно. Извините, но чтобы мне понять, что вы этим хотели сказать - вам придётся уточнить какой смысл вы вкладываете в понятия "энергетическая" и "физическая" составляющие человека. В общеупотребительном значении этих слов ваше утверждение неинформативно.

Так что такое утверждение ничего не доказывает. Пожалуйста, постарайтесь не прибегая к спекулятивным понятиям и отсылкам к сторонним публикациям объяснить, что такое по-вашему "дух" и "духовные потребности". Я действительно хочу вас понять, мне это важно, но пока я лишь понимаю, что вы вкладываете в общеупотребительные слова какой-то личный, неизвестный мне, смысл.

[dan_borisov]

Конечно вкладываю личный смысл. И все вкладывают, только это не всегда заметно.
Что касается "энергии", то это, если и физическое, то не ""явление", а чистая абстракция. Вдумайтесь в определение энергии: "способность совершить работу". Даже когда вы физически ощущаете в своей руке, сжимающей провода, электрический ток, это ощущение не самой энергии, а совершенной ею работы. Понимаете меня?
Работа материальна, это явление для материальных тел, а энергия - нет. Это всего лишь наши абстрактные представления о чем-то очень неясном.
Если мне сообщите, насколько Вы владеете физикой, то завтра я могу продолжить объяснение.
А пока спокойной ночи, у меня был сегодня напряженный день.

[is3]

Что касается "энергии", то это, если и физическое, то не ""явление", а чистая абстракция. Вдумайтесь в определение энергии: "способность совершить работу". Даже когда вы физически ощущаете в своей руке, сжимающей провода, электрический ток, это ощущение не самой энергии, а совершенной ею работы. Понимаете меня?

Честно говоря - нет.

Работа материальна, это явление для материальных тел, а энергия - нет.

Я так не считаю, я не верю в материю, также как и не верю в бога, стараюсь избегать в суждениях этих спекулятивных понятий. А то, что многие называют материей, при более детальном рассмотрении оказывается энергией или волнами.

Если мне сообщите, насколько Вы владеете физикой, то завтра я могу продолжить объяснение.

Физикой владею поверхностно, но в курсе её истории развития и современных моделей. Наиболее эффективной моделью, согласно личному опыту, считаю теорию струн, то есть признаю многомерность наблюдаемой реальности.

А пока спокойной ночи, у меня был сегодня напряженный день.

Доброй ночи, приятного отдыха.

[dan_borisov]

В таком случае, могу сказать, что "душа", так же как "энергия" - обратная сторона видимых явлений (в том числе материи), но от этого вряд ли станет яснее.
Дело в том, что в современной квантовой механике речь идет не о /многомерности наблюдаемой реальности/, а о множественности миров. Согласитесь, разница есть. Так вот вообразите себе, что то, что мы называем материей, принадлежность "этого мира", а энергия и душа - другого, "того" мира.
Не могу не согласиться с Вами, что материя тоже энергетическая категория, но если мы все начнем называть энергией, то от слов нужно будет переходить к цифрам: энергия 1, энергия 2, 3, 4 и т.д.

[hyperboreus]

Ваш пример с отрезанием ног и т.п. очередная риторика. Разумеется, сознание, память и проч. укоренены в живом мозге, это и оспаривать не нужно, но это нисколько не доказывает, что их природа не духовна, а материальна. Возьмем другой пример: саму жизнь. Удалим из живого организма (пока мысленно, но когда-нибудь и по настоящему научатся) например радон. Его в организме ничтожные доли, ни на что важное он не влияет. Организм живет. Удаляем далее галлий. Тоже особого эффекта нет, хотя может быть организм почувствовал себя хуже. А если мы удалим уже цезий, или натрий, не говоря уже о кальции, тут сами понимаете, кранты. И что же? Перестанем говорит о жизни как таковой, коль скоро она не более чем скопление химических элементов? Перейдем от вашего биоцентризма к химиоцентризму? Редукционизм хуже всяких спекуляций, потому как ведет не вверх, а вниз; упрощая, убивает...

[is3]

Разумеется, сознание, память и проч. укоренены в живом мозге, это и оспаривать не нужно, но это нисколько не доказывает, что их природа не духовна, а материальна.

А я нигде такого и не доказывал. Читайте внимательнее и не додумывайте за собеседника. Я, кстати, нигде ни про какую "материю" и не упоминал, лишь опроверг утверждение предыдущего собеседника. Согласно современным данным сознание и память имеют электромагнитную природу на биохимическом носителе.

И что же? Перестанем говорит о жизни как таковой, коль скоро она не более чем скопление химических элементов?

Нет. Жизнь - это более, чем скопление химических элементов, жизнь - это активные связи и обмен этих элементов, создающие организованные системы, основной особенностью которых является передача наследственной информации.

Перейдем от вашего биоцентризма к химиоцентризму?

Нет, ещё очень рано.

[hyperboreus]

Согласно современным данным сознание и память имеют электромагнитную природу на биохимическом носителе.

Угу, современным. Через 200-500 лет ваши потомки будут смеяться над подобным "определением" и понятиями, как сейчас мы смеемся над теплородом и флогистоном.
И потом, электромагнитная природа (и энергия вообще) материальна не меньше, чем курица, съеденная вами за обедом. Согласно опять же современным данным Е=мс2

Жизнь - это более, чем скопление химических элементов, жизнь - это активные связи и обмен этих элементов, создающие организованные системы, основной особенностью которых является передача наследственной информации.

И вы полагаете, что этим схватили самую суть жизни? Можете теперь рассказать, как появилась жизнь, как развивается и к чему придет в конце концов? ;) Как удобно быть редукционистом - свел весь мир к паре простых формул и понятий - и верти ими как угодно, главное, вовремя заменять устаревшие термины свеженькими, чтобы не прослыть ретроградом...

[v_i_n]

\\Угу, современным. Через 200-500 лет ваши потомки будут смеяться над подобным "определением" и понятиями//.
Я не уверена в этом. :)

Много лет назад на вводной лекции по физической и коллоидной химии (эта дисциплина изучается студентами-биологами всех специализаций) я узнала, что И.М. Сеченов сказал, что "физиолог - это физико-химик, имеющий дело с живыми организмами" (лекции по физиологии, 70-е гг. позапрошлого века).

Я была горько разочарована - разве, что о редукционизме не подумала. Но интерес к физиологии перевесил, и с тех пор я постоянно убеждаюсь в гениальной прозорливости простого по форме определения Ивана Михайловича.

Охарактеризовать жизнь короткой и ёмкой, чёткой, однозначной, ясной и понятной формулировкой не легче, чем душу. Но однажды ты это чувствуешь - и приходит понимание... :))

[nebos_avos]

И стоит отрезать голову, то есть разорвать связь между спинным и головным мозгом - как душа, память и сознание куда-то улетучатся.

А может, из безголового тела они перешли в иную субстанцию?