тестирование по Тьюрингу

[mikeura]

Декарт где-то (а именно в "Размышления II") рассуждал, что, когда мы смотрим на человека, то, строго говоря, видим не его. Ведь, например, под личностью Джона подразумевается отдельное мыслящее существо, но не волосы, не кожа, не видимая поверхность тела или какая-нибудь часть внешней формы, цвета или фигуры Джона. То, что мы видим, - это лишь

Comments

[pycckuu_gyx]

"произвольно избранных, внешних, чувственных знаков"
Но отличается ли Бог Беркли от Бога Спинозы при таком алгоритме определения?
И тогда детерминизм становится нормой, и при чём тут Декарт, считавший человека творцом мыслей, а не повторителем их, как Спиноза.

[mikeura]

ну, как то я затрудняюсь ответить. Тут же не об алгоритме определения Бога речь, а о разумном доказательстве его существования. В первом абзаце описывается обычное телеологическое доказательство, а дальше я говорю о новации Беркли.

да, это явно не подход спинозы. Ведь Спиноза был пантеист, отождествлял Бога с природой. У Беркли же Бог говорит с нами через зрительные идеи (грубо говоря, наше зрительное восприятие всегда разумное, мы не просто воспринимаем зрительные образы, но наделяем их смыслом. Сама способность наделения смыслом как раз даровано Богом или провидением). То есть природа есть средство общения, а не суть Бога. Наверное так. То есть не вижу здесь никакого выхода к детерминизму. Это не детерминизм, а коммуникация по мысли Беркли.

[lavrentevdv]

Интересно, только по Спинозе замечу, что природа - это лишь один из атрибутов Бога, поэтому Бог значительно шире природы. По-видимому, это что-то более оригинальное, чем пантеизм.

[az118]

такое понимание природы свидетельствует о забвении природы и ее сущности,
характерном для рационализма.

а между тем природа и сущность синонимы.

Природа Бога - Его сущность.

Природа Мира про-ис-ходит от Природы Бога.

[v_i_n]

Замечательная запись, спасибо!

Мне, конечно, жаль, что я лишь сейчас узнаю, что уже Беркли понимал, что только человек обладает речью: впечатления действительности он воспринимает с помощью обозначающих их слов, но меня удивляет то, что Вы, зная Беркли, не желаете видеть того, что на уровне своих знаний он говорил о 2-й сигнальной системе, которая, собственно, и выводит человека в люди.

[mikeura]

Спасибо! А почему Вы думаете, что я этого не желаю видеть? может я просто слов таких не использую?)

[v_i_n]

\\ А почему Вы думаете, что я этого не желаю видеть?\\
У меня был выбор. Предположи я, что дело в "других словах", я должна бы была признать Вас мелким мстителем "атеистам": Вы - один из немногих, кто понимает, что я получила точный ответ на свой вопрос о сознании и Вы промолчали... :)

[mikeura]

ах, Вы еще и атеист!))

[nebos_avos]

Об "идентификации" Бога я тоже, независимо от Беркли, однажды подумал. На этот вопрос навел меня библейский рассказ о несгораемом кусте. Почему, спраш-ца, Моисей нисколь не усомнился в том, что встретил именно Бога, а никого иного? Ответ у меня почти тавтологический: Бог явен как Бог одной только явью Своего явления. Говоря по-простому, является Он так, что ни с кем Его не спутать.
Коль мой ответ верен, то "поправка" к Беркли у меня только одна: феномены, удостоверяющие Его присутствие, строго говоря, не знаки. Чтобы знак работал в качестве знака, читающему, во-первых, должен быть известен код, или тезаурус. Бог же ни тем, ни другим Свой народ не снабдил. Во-вторых, знаку подобает прозрачность: обозначаемый им смысл мы постигаем тем лучше, чем меньше свое внимание задерживаем на его (знака) собственной яви.
Но если не знак, то что же? Альтернативный ему агент смысла я называюмагемой. Если знаком смысл обозначается, то магемой - излучается. Ей, в противоположность знаку, подобает ощутимостьвыражаемый ею смысл постигается не иначе как

[mikeura]

спасибо! интересные взгляды. Позволю себе еще процетировать Беркли, может быть это что-то прояснит.

"В целом, как мне кажется, собственными объектами зрения являются свет и цвета с их оттенками и степенями, которые своими бесконечно разнообразными сочетаниями и образуют язык, чудесно приспособленный для того, чтобы внушать и показывать нам расстояния, положения, фигуры, размеры и прочие качества осязаемых объектов - не через подобие, не через логическое заключение, основанное на необходимой связи, но лишь благодаря произвольному решению Проведения: совершенно так же, как слова вызывают в нашем представлении обозначаемые ими вещи".

то есть Беркли все-таки настаивает, насколько я понимаю, что Бог снабдил нас через Проведение "кодом, или тезариусом", позволяющим определенным образом "читать" то, что дается через объекты зрения)

[v_i_n]

Этот гений говорит о том, что в 20-х гг прошлого века А.А. Ухтомский назвал рецепцией дальней связи. :)

[nebos_avos]

Код/тезаурус если и от Бога (ибо всё от Него!), то не напрямую, а посредством культуры. Это она все видимое и слышимое "переводит" в значения. Но эта (квази)знаковая связь действует в узуальном порядке. Распознание же человеческого, тем паче Божьего происходит окказионально - примерно так же, как в искусстве. А где окказиональность, там знаковость по определению не работает.

[const0000]

отличить мыслящее от не мыслящего - возможно по идентификации ЛЮБЫХ причинно-следственных связей, КАК УГОДНО предъявляемых тестируемым. а хотя бы и через речь ;)

но вот отличить ЖИВОЕ мыслящее от НЕживого мыслящего, думаю, пока(?) вряд ли возможно.
потому что, для этого - сначала нужно ответить на вопрос "что есть жизнь?".
в широком смысле, а не только - в человеческом ;)

а про Бога можно говорить - всё что угодно.
и оно - будет правдой.
или НЕправдой :))
в зависимости от того, во что человек верит.
суть, рассуждать о Боге - бессмысленно.

[ipain]

нет не смог бы, туринговский тест мощнее бога.